Отправлено: 02.06.11 11:30. Заголовок: Конструкция вторичных обмоток

Про первичку всё ясно. Соединяй все слои в послед и спи спокойно.
А вторичка? Для одной нагрузки соединяй всё в ||. Если слоев получается слишком много (более 10 - 12) - последовательно-параллельно.
А под разные нагрузки? Ясно дело, отводы не комильфо.
Будем обсуждать.
С ув., СП.

 Отправлено: 05.02.13 00:40. Заголовок: Rex Опечатался конеч..

Rex
Прога Иларионова как раз дает кучу паралельных слоев вторички.

 Отправлено: 05.02.13 01:24. Заголовок: Не даёт прога "к..

Не даёт прога "кучи". Как исходные подставите, так и будет. Иногда как раз много слоёв вторички лучше. Провод тоньше. Можно в два провода мотать, если так сподручнее.
Чего прога не позволяет: от канонов отходить. Например, на первичку 2/3 окна кинуть, на вторичку 1/3. Или кривое секционирование сделать. Или слои не доматывать.
Всё остальное можно. Например, получили 11 слоёв вторички, а хотелось 12. Прежде чем прогу (и её автора) ругать, посмотрите, зазор в окне какой. А вдруг он позволяет ещё обмотку мотануть.
Да много чего можно, если по сердечнику запасец есть. А если нет, то провод искать по расчёту, бумагу подходящую, Ну намотчика квалифицированного, само собой...

 Отправлено: 05.02.13 02:18. Заголовок: illarionovsp Djn в м..

illarionovsp Djn в моем случае как раз 11 вторичек и выдала :)

 Отправлено: 05.02.13 04:26. Заголовок: ИМХО: Сильное запара..

ИМХО: Сильное запараллеливание слоёв вторичной обмотки ощутимо портит звук. Сопротивление слоёв разное... уравнительные токи дают о себе знать. Если слоёв выходит больше 4-х, обязательно пересчитывать толщину провода, чтоб выходило последовательно-параллельная коммутация. При последовательно параллельной коммутации можно эффективно бороться с этим явлением за счёт хитрой коммутации слоёв.
Считаю, что делать отводы под разные нагрузки не нужно. Чаще всего усилитель строится под определённый тип акустических систем, лучше выбирать какую-то усреднённую величину(обычно ориентируюсь на 6-7ом). Все эти отводаы под разные нагрузки только окно "съедают".

Rex пишет:

цитата:

Что касается меня - я не параллелю вторички. Много раз писал об этом. На полосу сверху их последовательное соединение влияет не сильно, но в лучшую сторону.

Очень правильно. Не всегда правда получается избежать запараллеливания.

 Отправлено: 05.02.13 05:06. Заголовок: U.L.F. пишет: Сильн..

U.L.F. пишет:

цитата:

Сильное запараллеливание слоёв вторичной обмотки ощутимо портит звук. Сопротивление слоёв разное... уравнительные токи дают о себе знать.

Быть такого не может. Никаких "уравнительных" токов не бывает. И термина такого не бывает. Если только у электриков-сантехников. Если витков строго одинаково, а сделать так проще репы. Надо отверстия ввода-вывода проводов сделать строго напротив друг-друга. ЭДСы слоёв будут одинаковыми и межслойные токи не потекут. Но это по закону Ома, а по инфе с инетовских форумов, может и не так.
Я не понял, а зачем эти доморощенные откровения? Может, объяснит кто?

 Отправлено: 05.02.13 11:55. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Может, объяснит кто?

Ну, надо ли объяснять, что динамическая ёмкость между обмотками меньше при последовательном соединении секций вторички ? Но это не догма - есть случаи в которых по совокупности параллельное включение предпочтительнее.

 Отправлено: 05.02.13 13:52. Заголовок: Rezvoy пишет: Надо-..

Rezvoy пишет:

цитата:

Надо-ли объяснять что динамическая ёмкость между обмотками меньше при последовательном соединении секций вторички ?

Александр, надо. Поскольку одинаковые они. Разница (по измерениям) есть при заземлённой вторичке и при висящей в воздухе. На слух я её не обнаружил. Но я не "ушист". Кабелей акустических, например, не слышу.
У меня в программе динамические потенциалы обмоток для расчёта собственной ёмкости не заложены. Составляют они единицй-десятки пФ, а сама ёмкость 0.5 .. 2 нФ. Чего её закладывать.
Расчёты паразитных параметров трансформаторов веду по методике Горского-Русина. Это они умные такие, а я сбоку пристроился .

 Отправлено: 05.02.13 14:25. Заголовок: Я делал расчёты на о..

Я делал расчёты на основе методики расчёта импульсных трансформаторов. Это довольно трудоёмкая процедура, я не стал её алгоритмизировать, поскольку считаю свои трансы в Экселе методом последовательных приближений вручную.

Так вот, при сравнительно небольшом общем количестве секций, от 5 до 9, последовательное включение секций вторички даёт ощутимый выигрыш, при дальнейшем наращивании он уменьшается и уже не имеет явных преимуществ перед параллельным включением. В силу врождённых особенностей я ещё и слышу преимущества последовательного включения для приведённых выше случаев.

 Отправлено: 05.02.13 18:36. Заголовок: По расчётам импульсн..

По расчётам импульсных трансформаторов прочитал такие книжки:
Матханов П.Н., Гоголицын Л.З. Расчёт импульсных трансформаторов. Л.: Энергия. 1980.
Вдовин С.С. Проектирование импульсных трансформаторов. Л.: ЭАИзд. 1991.
Изучил книжку:
Грязнов Н.М. Трансформаторы и дроссели в импульсных устройствах. М.: РиС. 1986.
ничего интересного не нашёл.
Книгу: Ицхоки Я.И. Импульсные устройства. М.: СовРадио. 1959.
не держал в руках и в злектронном виде не имею.
Книжки Горского и Русина несколько штук прочитал.
Чего-то про максимальное секционирование там не заметил. Сам про баланс паразитных параметров знаю. Прога этот момент учитывает.
Про последы вторичек не догоняю. Как не включай, напряжение на вторичке никакое и вклад в ёмкость вносить не может.
Александр, можно поподробнее? Может я какого слона не приметил...
ЗЫ. У меня тоже есть врождённая способность: никому и ничему не верить.

 Отправлено: 05.02.13 21:13. Заголовок: Близко к идеалу. Вто..

Близко к идеалу. Вторичка состоит из 4 слоёв (сколько секций - сейчас неважно), каждый рассчитан на 1 (2,3,4) Ома. Допустим по 40 витков в слое. Последний слой мотаем 4 секции по 10 витков - именно секции, а не в 4 провода, иначе не влезут. При большем количестве слоёв можно таким образом раздробить и пару последних слоёв, можно даже например на 6 секций. Конкретно (на конкретно рассчитываемый транс) надо эту "делёжку" считать таким образом, чтобы при любой коммутации была задействована вся медь и общее сопротивление вторички пропорционально соответствовало сопротивлению нагрузки.

 Отправлено: 05.02.13 22:57. Заголовок: А в импульсных и нет..

illarionovsp пишет:

цитата:

По расчётам импульсных трансформаторов прочитал такие книжки:

А в импульсных и нет ничего про секционирование, там одна обмотка над другой, в большинстве случаев. Это уж мои заметы. Некогда, да и не в чем мне эпюры разрисовать.
Тот факт, что при запараллеливании динамическая ёмкость выше, легко проверяется на таком примере: если вторичка разбита на три секции равномерно, то, например, при последовательном их соединении имееем Fв1, а при параллельном Fв2 меньшее чем Fв1 ( нагрузку на вторичной при этом меняем так, чтобы приведённая к первичке не менялась). Потокосцепление у нас не изменилось, значит увеличилась динамическая ёмкость. Проверить сие просто, думаю...

 Отправлено: 05.02.13 23:32. Заголовок: Александр, если я пр..

Александр, если я правильно понял, то:
имеем две обмотки одинаковые концентрично намотанные. Холодные концы синфазны и торчат с одной стороны. Межобмоточная ёмкость равна нулю.
В любом другом случае не равна. В этом смысл, или ещё что-то?

Qbiq. А конкретнее можно? Понять очень трудно. Обмотки в послед включать можно одинаковые по диаметру. В противном случае, не лучше отводов будет.
Если Корела нет, эскизик нарисуйте и сфоткайте телефоном.

 Отправлено: 06.02.13 00:47. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Быть такого не может. Никаких "уравнительных" токов не бывает. И термина такого не бывает. Если только у электриков-сантехников. Если витков строго одинаково, а сделать так проще репы. Надо отверстия ввода-вывода проводов сделать строго напротив друг-друга. ЭДСы слоёв будут одинаковыми и межслойные токи не потекут. ...

Просто Вы трансформаторов не мотаете, и наверное Вам неизвестно, что даже при одинаковом количестве витков, активное сопротивление слоёв на катушке разное, т.к. с каждым слоем увеличивается длина витка.
А не знать про уравнительные токи, для вас, как воинствующего теоретика, просто непростительно. Хотя... для Вас простительно, потому-что трансформаторов не мотаете.

 Отправлено: 06.02.13 02:06. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Понять очень трудно.

Вот не думал, что можно не понять. Просто я обычно три секции вторички мотаю и соединяю их последовательно для 8 Ом, а если мне надо 4 Ом подключить, две параллелю и включаю последовательно с третьей. Rа при этом несколько больше чем в первом случае, Ls не меняется, поэтому по теории следует ожидать расширения полосы вверх, но всё с точностью до наоборот. Причина - в увеличившейся динамической ёмкости из-за возросшей разницы потенциалов между участками первички и втрички. Может так понятнее... А телефон у меня не фотографирует...

 Отправлено: 06.02.13 02:16. Заголовок: Rezvoy пишет: по те..

Rezvoy пишет:

цитата:

по теории следует ожидать расширения полосы вверх

Засчёт чего следует такого ожидать?

 Отправлено: 06.02.13 02:42. Заголовок: Корелом не пользуюсь..

Корелом не пользуюсь, фотографировать не надо, - вот ссылка на страницу австралийца. где посредине страницы варианты разбиения вторичек, в зависимости от количества секций. Рассмотрены варианты от 2-х до 6 секций: http://www.turneraudio.com.au/output-trans-PP-calc-3.html . Английский не нужен, - по картинкам всё понятно.

 Отправлено: 06.02.13 05:25. Заголовок: U.L.F. пишет: что ..

U.L.F. пишет:

цитата:

что даже при одинаковом количестве витков, активное сопротивление слоёв на катушке разное, т.к. с каждым слоем увеличивается длина витка.

Это ежу понятно. Но тот, кто мотает, знает и тот факт, что активное зависит даже от натяжения провода! И тем больше зависит, чем тоньше провод и больше витков, разумеется.. Вообще, может и не обосновано, (думайте, что хотите) но я продолжаю гнуть свою линию. В трансформаторах (любых!), если не хочется геморроя (к примеру, мыслей о равенстве токов) любые параллельные соединения не допустимы!
P\S Именно так должно быть, по уму, или в идеале. А не 11 вторичек в параллель. Увольте. Я лучше на снижение КПД пойду, с 0,9 до 0,8, скажем.

 Отправлено: 06.02.13 06:29. Заголовок: illarionovsp Сергей..

illarionovsp
Сергей Павлович!
Как мы видим, существует немалое количество участников, которые считают, что параллельное включение вторичек нежелательно. И ничего с этим не поделаешь.
Даже если, вооружившись лучшей теорией, и проведя тщательнейшие измерения, Вы сумеете доказать, что
- при равенстве витков уравнительные токи отсутствуют вообще, или
- токи эти существуют, но по величине ничтожны,
тем не менее, Вы всегда рискуете нарваться на безотбойный аргумент: "А я так слышу!".

Поэтому, полагаю, вопрос этот следует оставить в покое, на любителя, и не ломать по этому поводу копья.

 Отправлено: 06.02.13 07:39. Заголовок: Дмитрий знает, что н..

Дмитрий знает, что наши обмоточные провода типа ПЭВ, ПЭТВ - медные, круглые и в изоляции. Остальные этого не знают.
Дмитрий знает, что чем дальше от керна, тем периметр витка больше, остальные даже не догадываются. В школе не учились, геометрию не проходили.
Радиолюбительством занимались, трансформаторы мотали и на любительском уровне и на профессиональном, но это так, виртуально, понарошку, что-ли. Вроде как рассчитывали, мотали, включали, работают, но как-то не так, толи не с той стороны смотрели, толи не в той руке держали, толи толи.

Попросил бы, Дмитрий, бодягу эту кончать, надоело уже.
Не считаете меня спецом по электонике, так не считайте на здоровье, кто ж Вам запрещает. Только не лезте со своим мнением всюду и везде, оно уже всем известно и надоело.
По существу, кроме всеобщего обсёра, есть что сказать? Говорите, форум для всех открыт.
Почитайте лучше книжку для ну совсем начинающих радиолюбителей:
Гендин Г.С. Высококачественные ламповые усилители звуковой частоты. МРБ1235. М.: РиС. 1999.
На стр. 105 автор истину открыл про длину витка.
(А на стр. 86 рассказал, как активное и ёмкостное сопротивления арифметически складываются. )

Леонид пишет:
"Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. Каждый во что-то верит." (с) х/ф "Берегись автомобиля".
Не могу с этим не согласиться. Но говорить "Я безграмотный, а потому прав", понимаю плохо.

Илья, я совсем не против послед обмоток. Можно - мотайте слои в два, три провода. Их параллелят. А потом слои последят. Так и делают. Просто, это технологически сложнее. А с точки зрения параметров, без разницы... Почти.

Qbiq. Есть такое. Я сам так делал, только две по половинке и четыре целых. Скоммутировать можно под всё и вся.

 Отправлено: 06.02.13 12:25. Заголовок: Пермяк пишет: Fв=0..

Пермяк пишет:

цитата:

Засчёт чего следует такого ожидать?

Fв=0,159*(Ri+Ra)/(Ls*sqr(M^2-1)) А я говорил об увеличении Ra.