Отправлено: 26.12.10 05:53. Заголовок: Верхняя граница частот - как влияет большой сердечник?

Расчитывая первый в жизни выходной трансформатор для SE 6с33с
по замечательным расчетным листам:
Упрощенный расчет вых. трансформаторов и
Расчет выходных трансформаторов 2,
я заметил что в 1947 году у меня получился бы трансформатор с большим сечением магнитопровода и без зазора,
а в 1967 гораздо меньше и с зазором!

Интуиция склоняет меня к варианту массивного беззазорного трансформатора.
Помогите оправдать это логически.

Интересно, как влияет большой сердечник на верхнюю частотную границу (может косвенно)?

 Отправлено: 26.12.10 10:45. Заголовок: для НЧ и большей инд..

для НЧ и большей индуктивности лучше брать транс бОльших габаритов.
Без зазора в однотактнике будут сильные искажения и завал по НЧ.
На верхнюю частоту больше влияет секционирование.

 Отправлено: 26.12.10 15:48. Заголовок: Evil73 пишет: Если ..

Radium пишет:

цитата:

Интересно, как влияет большой сердечник на верхнюю частотную границу (может косвенно)?

Почему косвенно? Он напрямую влияет и весьма ОТРИЦАТЕЛЬНО. Именно по этой причине при крупных сердечниках, требования к тщательности намотки и способу секционирования ещё больше увеличиваются.
Если взять доработанный ТВЗ1-9 для какого- нибудь карманного усилочка на 6П14П, с доработкой в виде домотки ещё одной секции вторички поверх старой первички, то такой кроха вполне дотягивает по полосе до 30000, при всего одной секции первички. А вот при сердечнике от пресловутого ОСМ0,4 сечением 20кв.см. уже придётся сделать три секции первички чтоб дотянуть до того же диапазона по ВЧ. А сердечник от ОСМ0,4, это не столь крупный размер, а... так всего лишь оптимальный минимум для лампы 6С33С.

цитата:

Интуиция склоняет меня к варианту массивного беззазорного трансформатора. Помогите оправдать это логически.

Забейте на "интуицию".
Трансформатор для однотактника должен быть с зазором.
Величину зазора хорошо подбирать по осциллографу в работающем усилителе. Искажения в виде превращения синусоиды в некоторое подобие кривоватой пилы на низкой частоте, становятся очень хорошо заметны с ростом амплитуды сигнала и приближении его к максимуму. Введением зазора эти искажения снижаются. Чем больше зазор, тем будет заметнее сужение полосы по НЧ вследствие уменьшения индуктивности. При выборе величины зазора, при среднестатистическом количестве витков первичной обмотки равном 2000-2500, можно ориентироваться на величину тока постоянного подмагничивания. Т.е. ток равен 0,1А, значит берите зазор 0,1мм. Обычно это срабатывает и без возни с осциллографом. Только следует учесть, что величина зазора и величина немагнитной прокладки между "подковами" в витом сердечнике или между Ш и I пластинами в наборном сердечнике соотносятся как 1:0,5. Т.е. за счёт того, что магнитный поток "разорван" дважды (стыка половинок ведь два), нужно вставлять "бумажку" к примеру уже не 0,1мм, а 0,05мм. Но, ещё раз повторяю, это весьма абстрактная величина, лучше по осциллографу.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

На верхнюю частоту больше влияет секционирование.

Сергей прав.
Следует вспомнить, что трансформаторы великого Маэстро Гроссо, сечением около 40кв.см. имели секционирование по принципу один слой=одна секция, при этом имея огромные размеры и как следствие длиннющую величину магнитной линии имели полосу до 30000Гц. Что может и не столь широкополосно по ВЧ, но вполне достаточно при невероятной широкополосности в области НЧ.

P,S. Бросьте Вы читать всякую дрянь в виде АМ... там одна рекламная шулупонь. Правды Вам никакой Квортруп не расскажет, это же МАРКЕТИНГ. Кто потом купит усилитель с трансформатором напёрсточного размера? ИМХО

 Отправлено: 26.12.10 15:51. Заголовок: В расчетах 47 года т..

В расчетах 47 года тоже есть про магнитный зазор:
"Воздушный зазор в сердечнике рекомендуется делать, если L₁ * I_a² > 3-4 "
L₁ - индуктивность первичной в H
I_a - постоянный ток через первичную в A
У меня это произведение меньше, следовательно без "воздушного" зазора.

Может в 67 году просто рекомендовали экономить железо, из-за этого меньший сердечник с зазором?

 Отправлено: 26.12.10 16:00. Заголовок: Ни в 47-м, ни в 67-м..

Radium пишет:

цитата:

В расчетах 47 года тоже есть про магнитный зазор: "Воздушный зазор в сердечнике рекомендуется делать, если L1 * Ia2 > 3-4 " L1 - индуктивность первичной в H Ia - постоянный ток через первичную в A У меня это произведение меньше, следовательно без "воздушного" зазора.

А Вы на какой частоте индуктивность-то закладываете в расчёт? Уж не измеренную ли по прибору на 100 герцах?

Ни в 47-м, ни даже в 67-м НЕ делали однотактных ламповых усилителей для высококачественного усиления. Полоса по НЧ в радиоприёмниках того времени ограничивалась 100-200Гц голосового диапазона. В 60-70е года в мире музыки властвовали пушпулы. Оно Вам такое надо???

Читайте Васильченко и Андронникова. Если Вы не имеете образования по радиоэлектронной направленности, то начинать с трудов классиков конечно неплохо, но путь до достойной практической реализации выходного трансформатора может получиться уж очень долгим.

 Отправлено: 26.12.10 16:11. Заголовок: Ясно про длину витка..

Ясно про длину витка - минимально возможная площадь сечения нужна.
От чего еще зависит индуктивность рассеяния?
Как примерно прикинуть верхнюю границу?

 Отправлено: 26.12.10 16:21. Заголовок: По поводу индуктивно..

Длину магнитной линии считаем по ф-ле: lm=mu0*w*I0/B0.
Толщину не магнитного зазора lmb=lm-lc/mu.
lc/mu - отношение длины магнитной линии сердечника к магнитной проницаемости в точке В0.
С индуктивностью рассеяния такая история. Лучше Горского изложить трудно. Если только сильно упрощённо:
Ls=(mu0*lo*w^2/m^2)*kg.
mu0=1.26*10^-6.
lo - средняя длина витка, м.
w - число витков первички.
m - кол-во секций-1.
kg=(Sdelb+Sdelm/3)/h.
Sdelb - сумма толщин всех межсекционных прокладок.
Sdelm - сумма толщин всех обмоток.
h - высота обмотки.
С уважением, СП.

 Отправлено: 26.12.10 16:24. Заголовок: Radium пишет: Ясно ..

Radium пишет:

цитата:

Ясно про длину витка - минимально возможная площадь сечения нужна.

Нужна минимальная величина магнитной линии, а длина витка это вещь прямо зависящая от сечения сердечника.
Чем качественней железо, тем можно меньше взять сечение для получения той же индуктивности.

цитата:

От чего еще зависит индуктивность рассеяния?

На практике она зависит и от плотности намотки и от длины витка и от длины намотки слоя, и естественно и от количества секций.

цитата:

Как примерно прикинуть верхнюю границу?

Учитывая то, что ЭТО сильно зависит от профессионализма намотчика, качества применённой трансформаторной стали, количества витков, количества секций, индуктивности рассеяния, емкости обмоток и т.д., даже при правильном расчёте, практический результат будет иметь разброс плюс-минус километр. Опытный намотчик, прикидывая трансформатор для той или иной лампы примерно знает , что он сможет от него получить уже на стадии предварительных конструктивных прикидок.

Очень не хочется отговаривать Вас от проведения расчётов, но если Вы раньше этим не занимались, возьмите готовый расчитанный и проверенный практичской реализацией трансформатор для 6С33С и мотайте смело. Таких конструкций в сети - море. Один только А.Шалин сколько всего выкладывал...

 Отправлено: 27.12.10 00:24. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

U.L.F. пишет:

цитата:

Немагнитный зазор, напротив, снижает индуктивность...

Немагнитный зазор вводят в трансформатор, работающий с подмагничиванием. Для того, чтобы увеличить индуктивность.
Если в вашем однотактном трансформаторе иначе - не вводите зазор. Механизм увеличения индуктивности, через увеличение μ, посредством введения немагнитного зазора относительно прост и понять его можно прочитав про расчет магнитных цепей в "Теоретических основах электротехники" Бессонова. Расчитайте μ для сердечника из трансформаторной стали (вам потребуется кривая намагничивания этой стали) в рабочей точке при напряженности магнитного поля скажем 1000 А/м, для различных величин зазора. Величины зазора лучше выражать в относительных величинах от длины средней линии магнитгого поля в сердечнике.

цитата:

Именно по этой причине, выходные трансформаторы для РР усилителей, работающие без подмагничивания постоянным током и следовательно не нуждающиеся в зазоре, имеют меньшие габариты,

Пуш-Пульные трансформаторы работают на всей петле гистерезиса, а однотактные - на половине петли. Кроме того характеристики однотактников сильно подкашивает нелинейность кривой намагничивания - чуть зайдешь за 2500 А/м и получи μ не более 100, а то и 50. Вот в чем причина, а вовсе не в несчастном, немагнитном зазоре.
Немагнитный зазор, по мере своих сил увеличивает μ с примерно 100 до примерно 400-800. Не много, но попутно он еще и лианизирует кривую намагничивания. Впрочем, тоже по мере сил ибо кривое не может сделаться прямым.

Radium пишет:

цитата:

В расчетах 47 года тоже есть про магнитный зазор: "Воздушный зазор в сердечнике рекомендуется делать, если L1 * Ia2 > 3-4 " L1 - индуктивность первичной в H Ia - постоянный ток через первичную в A У меня это произведение меньше, следовательно без "воздушного" зазора.

Направление мысли правильно, при малых индуктивностях и токах подмагничивания зазор можно не делать. Его например часто не делают в межкаскадниках, потому что токи там небольшие.
Но более правильным, на мой взляд, будет проверить напряженность магнитного поля - взять количество витков (в штуках), умножить на ток (в амперах), поделить на среднюю длину магнитной линии (в метрах) - и если получится не более 50 А/м, то точно не делать зазор, если от 50 до 100 А/м то подумать, свыше 100А/м - обязательно делать зазор.

Это для витых магнитопроводов, в наборных, из более древних марок трансформаторных сталей можно, наверное и до 200 А/м зазора не делать - так кривая намагничивания более прямая.

 Отправлено: 27.12.10 00:26. Заголовок: U.L.F. пишет: Чем к..

U.L.F. пишет:

цитата:

Чем качественней железо, тем можно меньше взять сечение для получения той же индуктивности.

Вот и перл! Осталось потратить еще постов 150, чтобы выяснить, что сие означает!
КАЧЕСТВЕННОЕ, имейте в виду.

 Отправлено: 27.12.10 01:04. Заголовок: Ну... пусть для Вас ..

Evil73 пишет:

цитата:

Повторяю...

Что ж Вас умников-академиков-то столько развелось, а трансформаторы нормально мотать никто из Вас не умеет. Три-четыре человека на всю Россию, ослепли уже от заказов.

ГДН пишет:

цитата:

Вот и перл! ...... что сие означает!

Кто мотает, для того это не пёрл и ОН знает что сие означает.

 Отправлено: 27.12.10 01:50. Заголовок: Evil73 пишет: Для о..

Evil73 пишет:

цитата:

Для особо одаренных повторяю, немагнитный зазор вводят в трансформатор, работающий с подмагничиванием для того, что бы увеличить индуктивность...

Всё не совсем так, одного Бессонова недостаточно для выводов.
То, о чём Вы говорите,касается индукции в раб. точке на грани насыщения, на спаде кривой графика мю/В



На самом деле зависимость индуктивности от зазора имеет экстремум и есть понятие "оптимальный зазор", когда мю, а соотв-но и индуктивность максимальны.

 Отправлено: 27.12.10 02:04. Заголовок: U.L.F. пишет: Чем в..

U.L.F. пишет:

цитата:

Чем выше проницаемость, тем большее значение индуктивности можно получить при одинаковом значении витков и одинаковом сечении сердечника,

А нелинейность проницаемости на ум не приходила? От напряженности поля?

 Отправлено: 27.12.10 02:27. Заголовок: aluma пишет: На сам..

aluma пишет:

цитата:

На самом деле зависимость индуктивности от зазора имеет экстремум и есть понятие "оптимальный зазор",когда мю,а соотв-но и индуктивность максимальны.

Нисколько не спорю! Экстремум есть!
Это однако не опровергает той простой истины, что трансформатор, работающий с постоянным подмагничиванием, при введении небольшого зазора увеличивает индуктивность в первичке (о чем я и писал).

Что касается оптимума, то что бы его найти теоретически, нужно знать кривую намагничивания конкретного сердечника в трансформаторе, чего радиолюбители как правило не знают.
Поэтому для построения трансформатора в первом приближении можно просто рекомендовать вставлять листок бумаги. Для больших сердечников от ватмана, для маленьких - потоньше, типа папиросной.

Можно оптимум искать на практике. Расчитать количество витков из расчета μ=400, собрать на основе расчета трансформатор. Затем вкладывать между половинками сердечника листочки бумаги различной толщины.
Для трансформаторов на витых сердечниках оптимум начинать искать начиная с самых тонких листочков увеличива, для наборных сердечников с 2х листов ватмана и уменьшая.

При этом можно надеятся получить μ до 800...1000 на витом сердечнике и 400..600 на наборном.

 Отправлено: 27.12.10 02:30. Заголовок: Ну ладно, отговорили..

Ну ладно, отговорили меня от беззазорного!
Первый построю с зазором.
Добыл сегодня сердечник битый да драный и шире (В) чем надо.
Если не отвернет, попробую и 47 года потом.

Ясно, что нужно мотать и слушать - там будет видно.

 Отправлено: 27.12.10 02:46. Заголовок: Radium пишет: Расчи..

Radium пишет:

цитата:

Расчитывая первый в жизни выходной трансформатор для SE 6с33с я заметил что в 1947 году у меня получился бы трансформатор с большим сечением магнитопровода и без зазора, а в 1967 гораздо меньше и с зазором!

Прошу прощения, что пропустил некоторые пунктики корневого поста. Разумеется для 6С33С лучше сделать трансформатор с зазором так как мощность и особенно ток там относительно велики.

 Отправлено: 27.12.10 03:51. Заголовок: Evil73 пишет: Это о..

Evil73 пишет:

цитата:

Это однако не опровергает той простой истины, что трансформатор, работающий с постоянным подмагничиванием, при введении небольшого зазора увеличивает индуктивность в первичке (о чем я и писал).

Вовсе нет. См. график L от lз.

цитата:

Что касается оптимума, то что бы его найти теоретически, нужно знать кривую намагничивания конкретного сердечника в трансформаторе, чего радиолюбители как правило не знают.

Это "как правило" - только для новичков.

цитата:

Можно оптимум искать на практике...

Не фантазируйте.
На практике есть более простые методы непосредственно в каскаде с готовым трансом.

 Отправлено: 04.01.11 19:49. Заголовок: Вот каой трансформат..

Вот какой трансформатор рассчитался:

Коэф. трансф. 0.13 (при КПД 0.8)
Инд. первичной 5 Гн
Зазор 0.5 мм

Мой магнитопровод ШЛ 25X40

Кол-во витков первичной 2376
Диаметр 0.5 мм

Кол-во витков вторичной 312
Диаметр 1.06 мм (чуть меньше чем требуется)

Секционирование - три секции первичной, две секции вторичной.

 Отправлено: 04.01.11 22:01. Заголовок: Evil73 Ну флейм-же ..

Radium пишет:

цитата:

Секционирование - три секции первичной, две секции вторичной.

В средней секции первички надо мотать витков (слоёв) в два раза больше, чем в крайних, Ls будет меньше.

 Отправлено: 04.01.11 22:42. Заголовок: у меня получился так..

у меня получается так (цифры - это однорядные слои):

6 I
3 II
10 I
3 II
6 I

Или убрать из крайних по-слою в середину (5-12-5)?

 Отправлено: 04.01.11 23:00. Заголовок: Radium 6-10-6 норма..

Radium
6-10-6 нормальный вариант.

 Отправлено: 04.01.11 23:23. Заголовок: aluma пишет: 6-10-6..

aluma пишет:

цитата:

6-10-6 нормальный вариант.

Я бы сказал "допустимый вариант"
Кто мешает намотать 5,5 - 3 - 11 - 3 - 5,5?

 Отправлено: 04.01.11 23:52. Заголовок: Naked Truth пишет: ..

Naked Truth пишет:

цитата:

Кто мешает намотать 5,5 - 3 - 11 - 3 - 5,5?

Полслоя, что-ли?

 Отправлено: 05.01.11 00:34. Заголовок: Но если мотать полсл..

Но если мотать полслоя, а поверх следующий, то часть его попадает на уровень предыдущего слоя. Это как-нибудь сказывается на работе транса?

 Отправлено: 05.01.11 01:01. Заголовок: Покурите учебники. Н..

Naked Truth Покурите учебники. Не стоит мотать пол-слоя, если трансформатор изготавливается не для врага

 Отправлено: 05.01.11 01:40. Заголовок: В любом случае не ст..

В любом случае не стоит мотать пол-слоя, как-бы и куда-бы там чего не вкладывалось и не заполнялось. Ну что вам всем теория, ну примите практику, как должное..! А на практике так не делали и не делают! И не зря!

 Отправлено: 05.01.11 01:42. Заголовок: technar, может не по..

У кого еще есть трансы с неполноширинными обмотками?

 Отправлено: 05.01.11 01:47. Заголовок: Radium пишет: може..

Radium пишет:

цитата:

... если добавить нитью.

Добавить нитью - что? Недостающий провод в слое?! Опупеть! Вот это жесть! Либо идиотизм в последней стадии. Либо я круто отстаю от жизни. Тогда ткните носом в неоспоримый смысл такой затеи..

 Отправлено: 05.01.11 01:51. Заголовок: если слой уже чем др..

если слой уже чем другие, чтобы не "провалился" следующий над ним

 Отправлено: 05.01.11 01:51. Заголовок: technar пишет: Во, ..

technar Не заморачивайтесь, мотайте как задумали.

Это мы уже тут рассуждаем, что лучше в плане "идеально лучше" оптимальная разбивка и намотка с неполным количеством слоев, или намотка целыми слоями, но не оптимальная.
Понятно, что лучше оптимальная разбивка по секциям и намотка целыми слоями, но не всегда так получается.

GELIANIN пишет:

цитата:

Покурите учебники. Не стоит мотать пол-слоя, если трансформатор изготавливается не для врага

Не вижу никаких опасностей, если в намотке последний слой будет не полным. Ни в плане электробезопасности, ни в плане межобмоточной емкости. Не надо отсылать к учебникам. Если вы знаете причину - напишите.
Единственное, что мне не совсем нравилось при такой намотке - это то, что последующие слои получались не совсем ровными, но с дальнейшей намоткой это невилировалось.

К тому же последние 5,5 слоев можно намотать ровненько и останется только последний слой наполовину намотанный, но он уже ни на что не повлияет.
Да и мотать можно начать с половины слоя, сначала 0,5 потом остальные 5.
Что-то имеете возразить?

 Отправлено: 05.01.11 02:06. Заголовок: Radium пишет: если ..

Radium пишет:

цитата:

если слой уже чем другие, чтобы не "провалился" следующий над ним

Ну дык, и мотаем его до заполнения. Тем же проводом. Ничего страшного! Не страшно, даже если моточные данные на 10-20% не будут соответствовать расчётным, но друзья, ну не верёвкой же..! Побойтесь Бога...!

 Отправлено: 05.01.11 02:22. Заголовок: Rex пишет: Ну что в..

Rex пишет:

цитата:

Ну что вам всем теория, ну примите практику, как должное..! А на практике так не делают! И не зря!

Откуда известно? Может зря так не делают.
Вот если бы вы сделали когда-то такой транс и он плохо звучал, то да можно говорить о какой-то практике. А пока я наблюдаю такую приверженность к целослойности только у радиолюбителей.

Мои приоритеты: сначала оптимальная разбивка по секциям, а потом уже намотка целыми слоями. Оптимальная разбивка влияет на индуктивность рассеяния, а на что влияет целослойная намотка?

 Отправлено: 05.01.11 02:52. Заголовок: Evil73 пишет: Откуд..

Evil73 пишет:

цитата:

Откуда известно? Может зря так не делают

Понесло в демагогию...

цитата:

а на что влияет целослойная намотка?

На коэффициент заполнения каркаса и на КПД.

Radium Что касается секционирования... Может я что-то пропустил, но у Вас сердечник 25Х40, это ПЛ, т.е. двухкатушечный? Если так, то для лампы 6С33С с её током диким вполне можно и секционировать на каждой катушке по две секции первички и по одной вторички... и витков в первичке поменьше. А вообще, две с лишним тысячи витков провода 0,5, Вы уверены, что это всё войдёт? Я много помучил эту лампу, если Вам интересно, спрашивайте в личку, дам советы и по трансу к ней... здесь есть кому советовать и без меня.

 Отправлено: 05.01.11 03:19. Заголовок: Нет парни,одного еви..

Нет парни, одного евила достаточно, два - ужЕ перебор!

А серьёзно, уже предлагал господам с опытом,типа "кажись", не лезть в техн. ветки, дабы не пудрить мозги тем, кому действительно нужна помощь.
В разделе "трёп" - самое им место.