Отправлено: 27.09.16 23:02. Заголовок: Критерии качества вых.трансформаторов

Здрасьте!
Очень интересует, как всё-таки оценить качество выходного трансформатора? Существуют ли численные значения
этого качества? Или кто как услышит?
Пролистал много литературы, но к сожалению вопрос для меня так и остался открытым.

 Отправлено: 28.09.16 02:28. Заголовок: Очень интересный воп..

Очень интересный вопрос. Попытался ответить и не смог.

 Отправлено: 28.09.16 10:16. Заголовок: Численные значения э..

Численные значения это полоса частот, коэфф гармоник, сопротивление обмоток.

 Отправлено: 28.09.16 19:42. Заголовок: Начинать, наверное, ..

Начинать, наверное, нужно с постановки цели: для чего нужен трансформатор, т.к. критерии качества могут различаться. Как, например, сравнивать ТВЗ для SE и PP? Или для выходных ламп в триодном и пентодном включении?

 Отправлено: 29.09.16 00:05. Заголовок: Привет.Сергеев Серге..

Привет.
Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Численные значения это полоса частот,

Многие производители тран-ров заявляют полосу 20Гц-30кГц с небольшими затуханиями по краям.
В то же время, у "мэтров" читал, что трансформатор с полосой до 70-80 кГц звучит лучше, чем до 30кГц.
Я так понимаю (поправьте!), что четвертая гармоника, пусть с бешеным затуханием, но присутствовать должна, хотя это услышать невозможно. Потом, наверное, еще методы измерения используются разные.
На мизерном сигнале наверное все тран-сы широкополосные.
Тоже самое по индуктивности первичной обмотки. Стремиться к чему?

 Отправлено: 29.09.16 00:29. Заголовок: Беляков Николай пише..

Беляков Николай пишет:

цитата:

На мизерном сигнале наверное все тран-сы широкополосные.

«Частотную характеристику трансформатора желательно снимать при подводимом к трансформатору напряжении, равном наименьшей амплитуде сигнала на его первичной обмотке. При этом частотная характеристика в области низших частот будет наихудшей.» Г.С.Цыкин, Трансформаторы низкой частоты, стр.363.

 Отправлено: 29.09.16 23:49. Заголовок: Serg_AD пишет: при ..

Serg_AD пишет:

цитата:

при подводимом к трансформатору напряжении, равном наименьшей амплитуде сигнала на его первичной обмотке.

Каков порядок этого напряжения? Наименьшее, это стремящееся к нулю?
Или я туплю? Книги нет, если не трудно, поясните пожалуйста.

 Отправлено: 30.09.16 03:20. Заголовок: Реакция на прямоугол..

Реакция на прямоугольник на частоте 5кГц на полной мощности. Ровно? - Идеал. Взбрыки? Тож ничего, все так живут :)

 Отправлено: 30.09.16 09:59. Заголовок: oleg_s, испытание пр..

oleg_s, испытание прямоугольником - это отдельная тема. Здесь пока идёт вопрос об измерении АЧХ.

Petr0vich, например, если Вы предполагаете, что будете прослушивать фонограммы при минимальной вых. мощности, скажем, 10 мВт, то для снятия АЧХ на 4-омном эквиваленте нагрузки надо установить при 1000 Гц уровень
U=√(P*R)=√(0,01*4)=0,2 В.

 Отправлено: 30.09.16 22:13. Заголовок: Я думал, что есть р..

Я думал, что есть рекомендации, типа ачхУ снимать при 10 ПРОЦЕНТАХ ОТ НОМИНАЛЬНОЙ МОЩНОСТИ.
Или одном, по конкретней рекомендации.
Тем не менее, СПАСИБО, понял.

 Отправлено: 01.10.16 01:15. Заголовок: Petr0vich Есть объе..

Petr0vich
Есть объективные параметры: КПД, полоса, паразитные емкости.... критерий оптимальности по ним есть некоторое шаманство и вкусовщина. Выбор компромисса есть субъективное мнение выбирающего. Все это, да, хорошо, но звук не синус.

Есть достаточно ( или единственно) объективный критерий: реакция на импульсный (прямоугольник) сигнал в реальной схеме.
По ней (реакции) видны устойчивость и широкополосность.
Чем лучше усь с трансформаторным выходом тащит квадрат, тем лучше характеристики.
Скажут: транзистор квадрат тащит вообще. Это не по теме. Но именно для трансформаторного выхода это критерий. Чисто мое мнение. Могу ошибаться.

 Отправлено: 01.10.16 23:24. Заголовок: oleg_s пишет: Чем л..

oleg_s пишет:

цитата:

Чем лучше усь с трансформаторным выходом тащит квадрат, тем лучше

Во - в точку. Хорошая передача меандра усилителем и трансформатором как раз говорит о его(их) широкополосности и значит - о качестве.
Вот хотелось бы еще про объективные параметры : КПД, паразитные емкости, L рассеивания и.т.д.
С цифирьками, если можно. Очень буду благодарен.

 Отправлено: 02.10.16 04:24. Заголовок: Не поспоришь, если у..

Не поспоришь, если усилитель хорошо воспроизводит меандр, то есть
очень большая вероятность, что и звучать он будет хорошо.
Но опять же, на какой частоте и с каким уровнем сигнала.
Нужны некие стандарты для сравнения, это даже мы можем внутри своей палаты выработать некие точки отсчета. А покажи-ка нам милок меандр 20 кГц, да с уровнем -3дб от максимума, да на 50 герцах, и будет о чем говорить.
А то идут сравнения на уровне сколько козлов проблеяло в той фонограмме...

 Отправлено: 02.10.16 05:28. Заголовок: Petr0vich Частота бы..

Petr0vich Частоту я указал, уровень тоже (пост №913).
Харэ болтать без осмысления. Это просто убивает всякое желание продолжать общение.
Какие уже вам стандарты?
Если думать, что усь с трансформаторным выходом может выдать идеальный меандр на 20 кГц - это из области фантастики. короче, болтовня бессмысленная. Постарайтесь заняться самообразованием.

 Отправлено: 02.10.16 11:46. Заголовок: Немного обсуждалось ..

Немного обсуждалось здесь:
http://hiend.borda.ru/?1-2-80-00000201-000-0-0-1363430135

 Отправлено: 03.10.16 03:08. Заголовок: Есть два критерия ка..

Есть два критерия качества тр-ра, полоса и ФЧХ.
Для "приличной" частоты снизу необходимо к-во железа. Для достойной частоты сверху - малая емкость.
Для прямоугольника - согласование с нагрузкой.
Печаль в другом: когда вы все это получите, вам икнётся наставление Wizard'а: "комната должна соответствовать..."

Частоту Fн по уровню -3дБ я не могу определить, т.к. на 17 Гц завала нет (два ламповых вольтметра "вход-выход"), прямоугольник вот http://shot.qip.ru/00R2Gb-6pgTu2AwX/
Для справки: вых. мощность порядка 4Вт, габаритная мощность железа транса 400 Вт.

 Отправлено: 03.10.16 10:04. Заголовок: toaluma Приветствую!..

to aluma
Приветствую Вас, Александр!
Очень рад Вашему возвращению на наш форум!!!

aluma пишет:

цитата:

Частоту Fн по уровню -3дБ я не могу определить, т.к. на 17 Гц завала нет

Допустим, наш ГЗЧ не выдаёт частот ниже 20 Гц, и при проверке синусом мы увидели, что спад на 20 Гц меньше, чем 3дБ, или даже вообще отсутствует.
Как узнать, на какой частоте спад синуса будет 3дБ?
Нужно подать на вход меандр и, изменяя его частоту, найти, на какой частоте скол вершины импульса будет равен половине его амплитуды.
Допустим, это происходит на частоте меандра 40 Гц. Тогда снижение синус-сигнала на 3дБ будет на частоте 40/6,28=6,4 Гц.

 Отправлено: 03.10.16 10:44. Заголовок: Пермяк пишет: Нужно..

Пермяк пишет:

цитата:

Нужно подать на вход меандр и, изменяя его частоту, найти, на какой частоте скол вершины импульса будет равен половине его амплитуды. Допустим, это происходит на частоте меандра 40 Гц. Тогда снижение синус-сигнала на 3дБ будет на 40/6,28=6,4 Гц.

Доброго здоровья, Леонид!
Где-ж Вы раньше-то были? :)
До такого не додумался в своё время, и никто из Гуру не подсказал.
Но, честно говоря, конкретные цифирьки для меня были вторичны, они примерно соответствовали расчетным в Тубекальке и звук вполне меня устроил. Во всяком случае, мотать другие пока нет желания.

 Отправлено: 03.10.16 10:57. Заголовок: aluma пишет: никто и..

aluma пишет:

цитата:

никто из Гуру не подсказал

Это - от Ю.Макарова, а здесь нам когда-то напомнил небезызвестный Вам коллега ALSS.

 Отправлено: 04.10.16 18:08. Заголовок: Если посмотреть не в..

Если посмотреть не вооруженным взглядом , то видно две звездочки, и "подполковники" на этом форуме
материалом и информацией владеют , только младшим не говорят. Ну объясните начинающим, что Вам жалко что ли!

Вопрос можно поставить и по другому - для школьников:
-имеем в руках несколько выходных тр-ров , можно ли не подключая их к лампе и шикарной акустике сказать,
какие из них качественные , а какие барахло? И если можно , то как?

 Отправлено: 04.10.16 21:25. Заголовок: Совсем не жалко. :)...

Совсем не жалко. :).
Надо измерить индуктивности и собственную емкость трансформатора. Для SE индуктивность желательно измерять с пост. током подмагничивания.

Если известны намоточные данные, можно просто вбить их в программу транстубекальк, она даже АЧХ и ФЧХ выходного каскада нарисует. Только она не учитывает емкость, поэтому в области верхних частот может врать, остальные параметры считает весьма точно.

Если намоточные неизвестны, то данным измерений можно самому посчитать частоты срезов и остальное. Как ориентир, когда-то Макаров сказал, что приличный транс должен иметь Fн менее 10 Гц. Fв, ну хотя бы близкую к 50 кГц. ФЧХ желательна апериодическая, без горбов.

На практике последнее получить весьма непросто, поэтому, например, звук уся с трансами, которые имеют одинаковые частоты срезов, но разные ФЧХ, будет отличаться.
Я понимаю, настрочить все это легко..., но другого варианта нет

ЗЫ. Вых. транс - изделие штучное, рассчитывается под конкретные режимы лампы, конкретные АС и оценивать его качество следует исходя из этого.
Ну и ухи, комнаты, хотелки и наши возможности у всех разные, поэтому хороший/плохой дело еще и субьективное.

 Отправлено: 05.10.16 03:59. Заголовок: aluma,уважаемый! А ч..

aluma,уважаемый!
А численно не подскажете, в каких пределах индуктивность и емкость считается кошерной?
Извините за настойчивость - настолько разные значения выдает интернет - голова кругом.

 Отправлено: 05.10.16 04:04. Заголовок: встряну попендрику..

встряну попендрикулярно Измерил индуктивность своих 5-килоомных Магнеквэстов - сперва пригорюнился: жалкие 12 Генри. А измерил меандр - давно не видел такой ровной полки: на 100 Гц - еле видный спад . На синусе до 12 гц доехал - не валится ачх.
И успокоился. Видимо, железо там особое.

 Отправлено: 05.10.16 05:10. Заголовок: Николай, важны не с..

Николай, важны не сами цифирки индуктивности и емкости. В первую очередь больше интересует АЧХ, а в ней частоты нижнего Fн и верхнего Fв срезов.
А они, в свою очередь, зависят от Rа и емкости выходной лампы (т.е. ее режима). емкостей монтажа и нагрузки. Поэтому нет однозначного критерия - "индуктивность должна быть не менее..." или "емкость не более...".

 Отправлено: 05.10.16 11:26. Заголовок: Беляков Николай, вых..

to Беляков Николай

Выходной трансформатор, в просторечии именуемый - "выходник", является всего лишь элементом согласования лампы с нагрузкой (с "динамиком").
Поэтому требования к нему очень сильно зависят от параметров самой лампы (ламп) и схемы её (их) включения. Есть ламповые схемы вообще без выходного трансформатора, и есть схемы с двумя, а то и с тремя выходниками в каждом стереоканале.

А посему, прежде чем задавать выходнику какие-либо "критерии", надо знать наименование лампы и схему её включения (триодное или пентодное, однотакт или двухтакт и др.), а также - режим её питания, то есть - иметь полный расчёт выходного каскада.
Немаловажно также иметь личные предпочтения к параметрам усилителя в целом: полоса воспроизводимых частот, выходное сопротивление, вых. мощность, и др.

Исходя из всего этого, Вы должны понимать, что Ваш вопрос в топе - некорректен, и исчерпывающий ответ на него дать нельзя.
Далее, Вы пишете;

цитата:

Вопрос можно поставить и по-другому: - имеем в руках несколько выходных тр-ров , можно ли не подключая их к лампе и шикарной акустике сказать, какие из них качественные , а какие барахло? И если можно , то как?

В этом случае поступают наоборот: тщательно и многосторонне измерив каждый трансформатор, определяют, к какой лампе и в какой схеме может подойти каждый из них. Опять же - много непростых расчётных работ...

 Отправлено: 05.10.16 16:06. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Измерил индуктивность своих 5-килоомных Магнеквэстов - сперва пригорюнился: жалкие 12 Генри. А измерил меандр - давно не видел такой ровной полки: на 100 Гц - еле видный спад . На синусе до 12 гц доехал - не валится ачх. И успокоился. Видимо, железо там особое.

Привет, Саша!
Это типично для хорошего железа для силовиков (а другого и не делалось практически). 12 Гн ты получил на малой индукции, где проницаемость мала, на меандре 100 Гц индукция и проницаемость намного больше, следовательно и индуктивность выше - отсюда приличная полка.
Что касается хорошего меандра на 20 кГц - ни у одного выходника не видел, либо уже не меандр, либо выбросы на фронтах огромные. Вот на межкаскадниках - да, передо мной лежат с приличным меандром на 100 кГц и выбросы - мизер.

Я на данном этапе моего развития не считаю, что выходники непременно должны быть широкополосными по ВЧ. 32-36кГц по -3дБ считаю вполне допустимым. Бороться стоит за минимально возможное секционирование, и, кажется, лампы с внутренним 1-2кОм будут предпочтительнее, чем низкоомные.
Однако жизнь преподносит сюрпризы: РР на 6С19П, задуманный как НЧ секция, при конструкции "вторичка поверх первички" выдал по -3дБ 40 кГц ! Он вообще преподнёс мне урок и много сюрпризов, выдав в классе А 7 Вт на нагрузке 7,5 кОм !

Так что оценивать трансформатор нужно в конкретном приложении. Тут столько лет этим занимаешься , а ОЧЕНЬ много нового узнаёшь !

 Отправлено: 05.10.16 22:36. Заголовок: Саша, рад тебе серд..

Саша, рад тебе сердечно!
Самое главное- звук этих выходников оказался весьма хорош в плане ровности, слитности и музыкальности.

Насчёт полосы вверх. В своё время был поражён роскошным звучанием выходников от 90У2, перебранных с зазором, в паре с 6П45С в триоде. И нет бы слушать и радоваться- так нет, полез дурачина мерить полосу. А там 12 килогерц, а выше - обвал.
Сейчас сказал бы себе: ну и шо? Нравится- таки слушай! А тогда расстроился, ведь гуры клянутся, только 100 кил, не меньше, а то ...ФАЗА НАБЕЖИТ!!!
И я , молодой дурак, распотрошил эти классные трансы, а потом- так и не довёл их до ума.

 Отправлено: 06.10.16 00:18. Заголовок: Для полноты картины...

Для полноты картины.
Есть один из параметров транса, который характеризует качество железа и, в какой-то мере, изготовителя.
Это постоянная времени, отношение индуктивности первички к ее активному сопротивлению.
Передовики производства, НЭМ уже неск. лет назад достигли секунд.
Я успокоился десятой.

 Отправлено: 06.10.16 02:35. Заголовок: Пермяк пишет: А пос..

Пермяк пишет:

цитата:

А посему, прежде чем задавать выходнику какие-либо "критерии", надо знать наименование лампы и схему её включения (триодное или пентодное, однотакт или двухтакт и др.), а также - режим её питания, то есть - иметь полный расчёт выходного каскада. Немаловажно также иметь личные предпочтения к параметрам усилителя в целом: полоса воспроизводимых частот, выходное сопротивление, вых. мощность, и др.

Простите, но как будто на разных языках общаемся. Ну нет усилителя, нет ламп, а выходник есть и приборы есть - качество можем
оценить?

aluma пишет:

цитата:

Это постоянная времени, отношение индуктивности первички к ее активному сопротивлению.

Спасибо, очень интересно. А можно математически -связь Генри, Ом и секунд?

 Отправлено: 06.10.16 03:08. Заголовок: Беляков Николай пише..

Беляков Николай пишет:

цитата:

А можно математически -связь Генри, Ом и секунд?

Це вже занадто, гугл и Бессонов с Войшвилло в помощь. Если хотите в качестве хобби ваять ламповые усилители.

ЗЫ.Не обижайтесь, но переписывание учебников на форум не самое мое любимое занятие...

 Отправлено: 06.10.16 04:21. Заголовок: Беляков Николай пише..

Беляков Николай пишет:

цитата:

Ну нет усилителя, нет ламп, а выходник есть и приборы есть - качество можем оценить?

Вроде бы объяснили...
Идеальный выходник, да и любой трансформатор: бесконечная индуктивность первички + отсутствие "паразитов": активных сопротивлений, индуктивности рассеяния и емкостей.
Такой невозможен в принципе, соответственно, приходится идти на компромиссы. А чем лучше жертвовать при расчёте - зависит от условий работы, то, о чём Вам написал Пермяк.

Набор параметров трансформатора в отрыве от каскада не позволяет провести нормальный анализ. К примеру, как рассматривать трансформатор для однотактного усилителя с индуктивностью первички 4 Гн? Для 6С33С это будет очень неплохо, и полная катастрофа для 811-й лампы...

 Отправлено: 06.10.16 04:44. Заголовок: 4 ГЕНРИ умножаем н..

4 ГЕНРИ умножаем на 125, получаем 500. Это индуктивное сопротивление на 20 герцах. С 2-кратным запасом получается, что нагрузка для лампы на краю диапазона будет 250-300 Ом. если альфа равна 5, что впритык, то лампа нужна с внутренним 60 Ом.

У фирменных трансов их приведённое сопротивление умножаем на 10 - получаем индуктивность, там 50-60 генри норма. 10-килоомный транс -там 100 Гн.
Наши мотальщики на 5 килоом обычно вбивают от силы 30-35 генри. железо швах. И то неплохо.

 Отправлено: 06.10.16 13:02. Заголовок: Беляков Николай пише..

Беляков Николай пишет:

цитата:

А можно математически -связь Генри, Ом и секунд ?

Простите, но как будто на разных языках общаемся. Вам вполне конкретно написал aluma, что постоянная времени (тау) - это отношение индуктивности первички к её активному сопротивлению, т.е.:

τ=L/r (секунды, генри,омы)

 Отправлено: 06.10.16 13:38. Заголовок: У моих трансов для 6..

У моих трансов для 6с4с, их мотал Дим Димыч с АП, L=30Гн, сопротивление первички 110 Ом, АЧХ по нч 10гц...-1дб, по вч -1дб....27кГц, -3дб....68кГц, ровно спадающая до 800кГц... железо ГК Э44-Э46 Ш25*50(200 Вт). Это лучшее, что я слышал...

 Отправлено: 06.10.16 13:54. Заголовок: Многие фирмачи умалч..

Многие фирмачи умалчивают самые важные параметры своих изделий. Чаще других-омическое первичек. Мотая трансы свои тонким проводом, индуктивность получают рекордно высокую, но кпд -никакое, в своё время сравнивал два усилителя , один с выходником Танго X-5S , второй- Тамура F 5013 аморфный сердечник. У аморфа первичка что-то там.. ом 500 была и потеря выходной мощности -полтора ватта в сравнении с Х-5.
Аморфный раза в два меньше был по объёму, цена вдвое от Танго. Но Танго по звуку его уделал . У Тамуры звук тоскливый был и низ не такой основательный .

 Отправлено: 06.10.16 14:21. Заголовок: Давно освоил такую ..

Давно освоил такую методу для оценки качества выходника:
даю ему на первичку 220 в 50гц от сети , меряю выходное напряжение- получаю коэфф. трансформации Ктр.
Затем цепляю нагрузку (4 или 8 ом) и смотрю просадку на нагрузке. Считаю по формуле. Получаю то сопротивление, которое сам трансформатор вносит в цифру суммарного выходного сопротивления усилителя. И часто привнесённое трансом оказывается просто драматичным. Некий американский однотактнный выходник наваливал аж полтора Ома, ниже которых- никак и никогда. Если не применять ООС.
Кстати, прибоевский выходник за счёт тонкой вторички тоже дал полтора Ома добавочных. Это на 8-омном отводе .

 Отправлено: 06.10.16 16:46. Заголовок: Для Беляков Николай ..

Для Беляков Николай .
Без усилителя и лампы можно оценить только примерное качество выходника. Т.е по внешнему виду например. Какой магнитопровод, какой вид намотки, как все собрано. А технические параметры увидеть можно только с лампой. И конечно смотря с какой. Например, как уже и говорилось, измерительная картинка трансформатора для 6С33С будет всегда красивее чем трансформатора для 211.

 Отправлено: 06.10.16 16:50. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Некий американский однотактный выходник наваливал аж полтора Ома, ниже которых- никак и никогда.

КПД порядка 0,94 даёт 0,5 Ом, а 1,5 - это ближе к 0,8.

 Отправлено: 07.10.16 02:03. Заголовок: Саша, кабы только к..

Саша, кабы только кпд всё определял, так ведь нет! Выходное сопротивление курочит ачх колонок и ещё как!
Правда, есть печальный выход- под это самое лошадиное сопротивление вымучивать фильтры колоночные, но не все на это готовы.
По опыту знаю, что с выходным 0,75- 0,8 Ома можно включать любую акустику, хоть 8 хоть 4 ома. И не будет проблем со звуком.
1- 1,5 ОМА- уже слышно, но терпимо. Выше - чаще всего плохо.

 Отправлено: 07.10.16 02:25. Заголовок: Ученик пишет: Идеал..

Ученик пишет:

цитата:

Идеальный выходник, да и любой трансформатор: бесконечная индуктивность первички + отсутствие "паразитов": активных сопротивлений, индуктивности рассеяния и емкостей.

Вот ведь высказали наконец КРИТЕРИИ КАЧЕСТВА - бесконечная индуктивность, минимальная индуктивность рассеивания, минимальная собственная емкость и как можно меньше активное сопротивление первички, а тем более вторички.

цитата:

Набор параметров трансформатора в отрыве от каскада не позволяет провести нормальный анализ.

Есть выходник 5кОм- 8 Ом, 100 Гн, 80 Ом, 5 мГн -рассеивание, емкость тоже минимальная, активное вторички 0,2 Ом.
с какой лампой его включить ? Да практически с любой и не надо никакого каскада для проведения анализа.
Единственно что еще потребуется - мах ток первички, чтобы не ввести в насыщение.

 Отправлено: 07.10.16 02:47. Заголовок: странный вывод. Типа..

Странный вывод. Типа - с любой лампой.. Да вот не с любой, а с подходящей по нагрузке. Пять килоом обычно просят лампы300В, 6с4с, 2а3 или 6п36с.
100 Гн у 5-килоомного транса - "это, сынок, фантастика!" Сыр Хохланд. Хотя, отчего не помечтать...

 Отправлено: 07.10.16 02:56. Заголовок: Беляков Николай пише..

Беляков Николай пишет:

цитата:

с какой лампой его включить? Да практически с любой...

Аминь!
И все дела...

 Отправлено: 07.10.16 10:27. Заголовок: Беляков Николай пише..

Беляков Николай пишет:

цитата:

КРИТЕРИИ КАЧЕСТВА - бесконечная индуктивность...

Индуктивность бесконечна - значит индуктивное сопротивление тоже бесконечно, через такую обмотку никакой ток не пройдёт.

цитата:

5 мГн - рассеивание

Не рассеивание, а индуктивность рассеяния (Ls), это разные понятия.

 Отправлено: 07.10.16 12:59. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Без усилителя и лампы можно оценить только примерное качество выходника. Т.е по внешнему виду например. Какой магнитопровод, какой вид намотки, как все собрано. А технические параметры увидеть можно только с лампой.

Ну, что Вы - какие же технические параметры оценивать с лампой? АЧХ или ФЧХ , так это производные от обычной индуктивности, емкости и т.п.

 Отправлено: 07.10.16 13:25. Заголовок: Для Бокарёв Александ..

Для Бокарёв Александр
Сделать 5ти килоомный трансформатор на 100Генри вполне реальная и достаточно простая задача,на современном ,холоднокатаном железе. И даже без Макаровского гигантизма
Например трансформатор для 6С4С и током покоя 50мА, должен иметь площадь сечения всего 15см и 3700 витков первички.
Правда, возникает другой вопрос "А нафига оно надо? "

 Отправлено: 07.10.16 13:41. Заголовок: Пермяк пишет: Индук..

Пермяк пишет:

цитата:

Индуктивность бесконечна - значит индуктивное сопротивление тоже бесконечно, через такую обмотку никакой ток не пройдёт.

Во как! И даже постоянный ток?
Вы прекрасно поняли ,что под термином бесконечная индуктивность подразумевалась мах.возможная. Зачем передергиваете?

цитата:

В этом случае поступают наоборот: тщательно и многосторонне измерив каждый трансформатор, определяют, к какой лампе

Ну так давайте измерять! А потом уже думать о лампе.
Что надо измерить , что бы оценить качество?

 Отправлено: 07.10.16 13:50. Заголовок: Buran81@inbox.ru , ..

Buran81@inbox.ru , согласен, тем более, что трансы с малым омическим обмоток, и невысокой индуктивностью звучат живее и интереснее, чем их экономно намотанные братья.

Взять те же AN, у выходника для двух 300в в параллель с приведённым 1,25кОм - индуктивность первички 9 генри.
Но омическое - мизер (цифру не помню, ом 100 или 150)

Что касаемо индуктивности, то для 5 кОм выходника граничным значением индуктивности первички я бы взял 40 генри, получим те же самые 5 кОм на 20 герцах, самое начало снижения импеданса первички. А если выше 40Гн - совсем хорошо.

Однако, в реальности радуемся и 30 генри. И 20 устраивает))))
Упрощает задачу факт, что звук в домашних устройствах редко начинается прям уж от 20 заветных герц.
Тут дай бог, чтобы 50-60Гц наскрести. А выше - любая поганка запоёт, из телевизора вынутая.

 Отправлено: 07.10.16 13:54. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

100 Гн у 5-килоомного транса - "это, сынок, фантастика!" Сыр Хохланд

Папа -Бокарёв Александр, цифры я привёл от балды, они - для примера.
А подключить можно любую лампу. Страницы не хватит ,чтобы перечислить. Результат будет всегда разный.
Конечно лучше лампа с 0,7-0,8 кОм внутреннее сопротивление. Но это опять дебри. Подключить МОЖНО!

 Отправлено: 07.10.16 13:59. Заголовок: как было написано н..

как было написано на руке у демона- Ничто не чересчур.
Так и здесь: любая лампа работает с любым трансом. Продолжу: все грибы- съедобны. Правда, некоторые - только один раз

 Отправлено: 07.10.16 14:05. Заголовок: Беляков Николай пише..

Беляков Николай пишет:

цитата:

АЧХ или ФЧХ , так это производные от обычной индуктивности, емкости...

....а также - от внутреннего сопротивления лампы (Ri).
http://shot.qip.ru/00R4xT-4YtZ2dHky/

 Отправлено: 07.10.16 16:40. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

По опыту знаю, что с выходным 0,75- 0,8 Ома можно включать любую акустику, хоть 8 хоть 4 ома. И не будет проблем со звуком.

Эх ! Получить бы эти 0,75-0,8 ! Реально, а не декларативно. Для той же 300В при кпд 0,95 потребуется приведёнка порядка 10кОм, что при этом будет со звуком,даже думать не хочется ( тем более проверялось неоднократно).

 Отправлено: 07.10.16 21:37. Заголовок: Саша. Я сам провер..

Саша. Я сам проверял трёхсотку на звук с реальным 10-кильным трансформатором Тамура серии Biltrite 2013, что КНИ, что звук - были на диво хороши. Но идиоты мозгокруты убедили меня, что всё совсем неправильно, и малые искажения и низкое вых. сопр. это ересь, и я - дурак.
Ну и идите в задницу, сказал я им, и сделал УНЧ с выходным 2 ома, на 2а3, трансе 5 килоом, и с этими 2 Омами потом огребли проблем...

Из реальности: трансы от Губина, однотакты, Ктр- бешеный, с лампой 2а3 и питанием 400вольт получил 0,8 ома выходного. Потащил унч в салон. Редкий случай, когда любая их колонка, подключенная к этому усилителю, звучала...как задумано, а не как в мурзилке сочинили .

 Отправлено: 08.10.16 00:35. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Странный вывод. Типа - с любой лампой.. Да вот не с любой, а с подходящей по нагрузке

По порядку:
1. Лампы для ИП с внутренним R 200-400 Ом будут работать на 5 кОм? А почему нет? Мощность конечно пшик, но зато выходное низкое - Вы это обычно приветствуйте. Альфу более 12 никто не отменял.
2. Лампы с внутренним R 700-800 Ом будут работать на 5 кОм? Еще как! Альфа 4-6 очень хороша, и мощность и выходное еще в пределе.
3. Лампы с внутренним R 1500 Ом будут работать на 5 кОм? Да будут , и неплохо. Несколько маловата Альфа=3, но зато мощность нормальная.
4. Лампы с внутренним R 2000 Ом будут работать на 5 кОм? Плоховато, но будут.
Естественно, все в триоде.
Вот тут и рука демона.

 Отправлено: 08.10.16 02:37. Заголовок: Беляков Николай пише..

Беляков Николай пишет:

цитата:

3. Да, будут, и неплохо. 4. Плоховато , но будут.

Нам электрический аппарат или усилитель доброго звука?

Что за схоласты напали на форум? Одному модуляция все затмила, другому доказать хочется, что лампа не сгорит с любым трансформатором...

 Отправлено: 08.10.16 02:46. Заголовок: Беляков Николай, ва..

Беляков Николай, перечисленные вами лампы с точки зрения утюга - одна другой лучше, кто бы спорил.
Только почему-то в жизни нет из этого списка большей его части. А список удачных аудиоламп - меньше лягушачьей шкурки.
Альфа, тудыть её в качель, ещё не весь звук. Есть ещё кое-что .

 Отправлено: 08.10.16 10:50. Заголовок: Беляков Николай пише..

Беляков Николай пишет (пост №18):

цитата:

Во как! И даже постоянный ток?

Если L=∞, то - да.

цитата:

Ну, так давайте измерять! А потом уже думать о лампе.

Так измеряйте! Какие параметры измерять - уже писáли в этой теме, некоторые методы измерений - тоже, а приборы у Вас есть.

 Отправлено: 10.10.16 20:25. Заголовок: К Бокареву Александр..

К Бокареву Александру.
Конструктор Манаков А. рекомендует для повторения выходник 2,5 кОм с лампой 2А3.
Иностранные конструкторы (великое множество) включают эту лампу с нагрузкой 4,5-5 кОм.
Вы сами (в дебрях этого форума) поддерживали Ушакова В.К. в использовании совместно с это лампой выходника 8 кОм. Не сомневаюсь , что качество звучания всех аппаратов превосходное.
Поэтому Ваше утверждение , что Альфа еще не весь звук наверное правильное.
Так как же о качестве трансформатора - видимо в нём звук-то.
Простите, если надоедаю.

 Отправлено: 10.10.16 21:26. Заголовок: Вот к Манакову и спр..

Вот у Манакова и спрашивайте, если цитируете его мнение. Он же не пишет, для какой акустики выданы такие цифры альфы.
А я конкретно говорю: для моей, 8-омной, с требуемым выходным не более 1,5 Ома.
А у вас что получается с вашими 2,5 килоомами? Сумеем посчитать ?

 Отправлено: 11.10.16 02:14. Заголовок: Беляков Николай пише..

Беляков Николай пишет:

цитата:

Конструктор Манаков А. рекомендует для повторения выходник 2,5 кОм с лампой 2А3

Насколько я знаю, Манаков - любитель ШП-акустики, а для такой и 2.5кОм вполне нормально.
Если же у вас многополосные ФИ АС, то такая альфа может создавать некоторые проблемы.
Хотя, опять же - смотря что слушать. Какой-нибудь допотопный джаз наверно и нормально будет

 Отправлено: 11.10.16 02:29. Заголовок: Когда возникла зада..

Когда возникла задача соединить лампу 2а3 как лучшую по звуку с 3-полосной акустикой, тогда же стало ясно, что брать анодную нагрузку ниже 5 килоом - бессмыслица. Да и то, на 5 килоом - в большой зависимости от качества выходного трансформатора.

Сейчас играет трансформатор с Ктр =33, неважный в плане омического первички, и лишь засчёт высоченного Ктр удалось получить желаемую цифру выходного, другие способы - не годятся (параллелить лампы, вводить ООС и т.п)
Зато звук собранный, слитный, плотный, живой и ясный.

 Отправлено: 26.03.17 02:04. Заголовок: Вернусь к теме внут..

Вернусь к теме внутреннего сопротивления выходного трансформатора.
Стал внимательно присматриваться к этому параметру, когда расчёты внутреннего сопротивления лампы никак не увязывались с реальным выходным сопротивлением усилителя в целом. Когда по отдельности измерил собственно лампу (измеряя с анодным резистором реакцию на нагрузку) и выходной трансформатор, вылез такой вот параметр, как выходное сопротивление трансформатора.
И оно может быть приличным (скорее - неприличным).
Была парочка недорогих штатовских ТРАНСЕНДАРОВ, там выходное аж 1,8 Ома, жуть жуткая. Что ни делай - получи в придачу эти два ома и ешь с кашей.
Сейчас их сменили тоже америкосы, Магнекуэсты, на заказ мотанные. Измерил. Получил 0,73 Ома. Но хотелось бы поменьше.
Стал разбираться: а как, собственно, там вторичка сделана? И в ужас пришёл от обнаруженного!

 Отправлено: 26.03.17 02:09. Заголовок: И что же было унутря..

И что же было унутрях середневековаго рыцаря?

 Отправлено: 26.03.17 02:15. Заголовок: Вторичка этого Маг..

Вторичка этого Магнеквеста сделана последовательным соединением четырёх секций , одинаковых.
Наружу выведены отводы:
- от половины всей вторички - для нагрузки 4 ома;
- от три четверти обмотки - для 8 ом, и
- от всей обмотки на 16 ом.
То есть, при 4 и 8 омах работает только часть вторичной обмотки, проводом где-то 0,9 мм, а остальная часть вторички болтается в воздухе.
На отводе для 8 Омной нагрузки (в понятиях автора транса) я получаю 3,5 ома выходного, почти половина от нагрузки.
Взывать к создателю транса через океан бесполезно, решился влезть в творение гения.

Разборка не заняла много времени.
Добрался до паек и выводов. Так и есть: всё последовательно, и выводы - от точек спайки секций.

И вот как я сделал: Нашёл середину вторички, то есть две одинаковые обмотки и спаял их в параллель, откусив всё лишнее.





Теперь транс имеет Ктр =32, выходное сопротивление 0,56 ома вместо 0,75, индуктивность не изменилась, те же 14 Генри.
Наспех подпаял к первой попавшейся 6П3С, сижу слушаю, всё нравится. А мысль, что транс у меня самый лучший и я выжал из него максимум, греет душу.

 Отправлено: 26.03.17 02:22. Заголовок: И последнее: как и..

И последнее: как измерить внутреннее трансформатора?
На первичку даю от сети 220 в, милливольтметром смотрю на вторичке. Скажем, 6,2 вольта. Цепляю нагрузку, резистор есть точный, 8,2 Ома.
Упало до 5,8 вольта. Делим 6,2 на 5.8, вычитаем единицу. Полученную мелочь, умножаем на наш резюк 8,2 Ома, получаем 0,565 Ома внутреннего сопротивления нашего выходника. Пол-Ома это даже гут.

 Отправлено: 26.03.17 04:57. Заголовок: Александр, у Вас Rвы..

Александр, у Вас Rвых усилителя уменьшилось на 0,17 Ома и Вы это услышали? (после того, как измерили?)
На 6п3с в однотакте???

 Отправлено: 26.03.17 13:13. Заголовок: Не услышал , но ..

Не услышал , но совесть очистил))) Да и полоса вверх, уверен, протянется заметно.
Буду в кучу собирать - измерю всё. А задача была - вернуть лампу вместо опытов с Д-шником. Лампа однозначно победила.
и ещё: трансы теперь работают как надо.

 Отправлено: 26.03.17 13:16. Заголовок: Это, как я понял, на..

Это, как я понял, на 0.19 Ом уменьшилось внутреннее выходника. А вот выходное усилителя - интересно было бы узнать на сколько снизилось.

 Отправлено: 26.03.17 13:20. Заголовок: Выходное усилителя..

Выходное усилителя стало с 1,5 примерно до 1,3 ома, это уже прилично. Но дело в другом, сейчас задействована ВСЯ ВТОРИЧКА вместо куцего огрызка. Вот это важно. Транс стал полноценным прибором вместо хлама.

 Отправлено: 26.03.17 14:20. Заголовок: Измерил так внутренн..

Измерил так внутреннее сопротивление своих выходников - получилось 0,54 Ом, Rвых усилителя 1,9 Ом.
Получается эти 0,54 Ом - практически четверть общего выходного сопротивления?

 Отправлено: 26.03.17 14:25. Заголовок: Когда вся вторичка з..

Когда вся вторичка задействована - это здОрово, всегда стараюсь сделать, когда позволяют трансы(и здоровье...)

 Отправлено: 26.03.17 15:02. Заголовок: major пишет: Получа..

major пишет:

цитата:

Получается эти 0,54 Ом - практически четверть общего выходного сопротивления?

А попробуйте намотать свой трансформатор поплотнее - те же витки, но проводом хотя бы на номер потолще, и будет уже не четверть, а пятая часть от общего...
Вы же сами писали: "всё зависит от всего"...

 Отправлено: 26.03.17 15:49. Заголовок: Дополнение: вариант ..

Дополнение: вариант Партриджа с 4-мя одинаковыми секциями вторички - классика...

 Отправлено: 26.03.17 18:03. Заголовок: aur_100 , именно т..

aur_100, именно так. Я применял трансы от Саутера, там выходные провода - 4 синих и 4 красных, а к трансу бумажка с тремя вариантами коммутации: все в параллель, все послед-но, и комбинация. На все случаи жизни
В принципе, мне в этих Магнеквестах можно было так сделать, вытащив отводы от всех секций, но смысла нет, поскольку колонка одна и та же.
Надо будет - знаю, куда влезть и что перепаять.

Теперь, зная вклад собственно выходника, можем вычесть эту цифру из общего выходного и узнать через Ктр внутреннее лампы.
Кстати, один известный мотальщик рассказывал, что старается сделать равными омическое вторички и привёдённое к выходу омическое первички.
В моём случае, омическое первички =270 Ом падает в 1000 раз до 0,27 Ома.

 Отправлено: 26.03.17 19:23. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

В моём случае, омическое первички =270 Ом падает в 1000 раз до 0,27 Ома.

Точнее в 1024, если n=32 .
А мотальщик известный - не Шалин часом? У него все трансы так сделаны. Где-то здесь в ветках пытались обсуждать эту тему, да что-то заглохло...
Я крайние трансы так же сделал. И ещё по сечению меди выровнял первичку и вторичку.
Кстати, Александр, всё бьёт. У меня все получается, как Вы пишите. Rвых - Rтранс =1,36 Ом, Ri ГУ-50 в триоде (при n=25) получается 850 Ом.

 Отправлено: 26.03.17 19:51. Заголовок: Я себе не поверил, ..

Я себе не поверил, перемерил лампу выходную с резистором в аноде, откинув транс, получил ровно 750 ом.
Просто раньше не мог раздельно оценить вклад в выходное сопротивление всех этих мелочей. А они хоть и мелочи, а складываются в огромный комок проблем.
Мотальщик известный,- именно А.Ш. Точно.
Транс мой -там индуктивности у первички и вторички ровно в 1000 раз отличаются, а Ктр 32 это так, округлил))))

 Отправлено: 27.03.17 11:53. Заголовок: major пишет: Где-то..

major пишет:

цитата:

Кстати, Александр, всё бьёт. У меня все получается, как Вы пишете. Rвых - Rтранс =1,36 Ом, Ri ГУ-50 в триоде (при n=25) получается 850 Ом.

А это оттого, Владимир, что Вы расчёт начинали именно для ГУ-50 с Ri=800-850 Ом, а сейчас выполнили расчёт наоборот: от имеющегося выходника - к лампе.
Конечно, и такой случай тоже вполне возможен, если судьба послала Вам готовый выходник, и нужно подобрать к нему лампу.

цитата:

Где-то здесь в ветках пытались обсуждать эту тему, да что-то заглохло...

Отчего же "заглохло"? Отнюдь:
http://hiend.borda.ru/?1-2-20-00000513-000-20-0#008.002.001.001.001.001.001.001.002

 Отправлено: 28.03.17 13:43. Заголовок: В бытность работы в..

В бытность работы в лаборатории имел дело с дорогими качественными престижными выходниками: Танго X-5S X-10S Tamura F2013 F5013 Sowter , и почти у всех кроме Саутера выводы вторички сделаны расчёской, с крайним земляным выводом и остальные -на выбор. То есть, неправильно.
Поэтому видимо и получал такие цифры выходного сопротивления своих усилителей: 2- 2,5 Ома.
Сейчас сделал бы иначе и сперва обмерил бы все выходники на вшивость, то есть - на внутренние потери.
В этом плане лучше всех были сделаны трансы Аудионот (которые у Партриджа заказываются, который Саутер), там индуктивность куцая, зато омическое ноль.

 Отправлено: 03.01.18 14:43. Заголовок: уже не в тему, но мо..

уже не в тему, но может быть этот путь выведет к правильному построению тр-ров:
пусть n=корень 8/5000=0,04 Ктр=25. А кпд тогда равен 25*25*8/5000=1 не слабо)

 Отправлено: 03.01.18 14:58. Заголовок: Комелев Константин ..

Комелев Константин
КПД трансформатора зависит от акт. сопр. первички и вторички, r1 и r2, и их соотношения с нагрузкой на вторичке R2 :

 Отправлено: 03.01.18 21:26. Заголовок: 625*8/625(8+0,1824)+..

625*8/(625*(8+0,1824)+70)=5000/5184=0,96
- много/мало?

 Отправлено: 03.01.18 22:04. Заголовок: Хорошо, но Rвыходное..

to Комелев Константин
Хорошо, но, например, такой параметр,как Rвыходное, зависит также и от "альфы":
http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000513-000-20-0#011

ЗЫ.
"альфа" = Ra/Ri
где
Rа - это то, что в формуле для КПД стоит в знаменателе;
Ri - внутр. сопротивление лампы в рабочей точке.