Отправлено: 17.10.11 06:51. Заголовок: Размеры выходных трансформаторов. Плюсы и минусы.

Тема отделена. Интересует мнение коллег.

 Отправлено: 23.08.19 19:07. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Оно все не так работает, как полагают многие на форумах. Идти надо от мощности каскада, ибо от нее определяются размеры ТВЗ.

Не все так работают!? Может у нас мнения совпадают по расчету и намотке.

П.С. Одного не пойму, почему при 29,9 Гц так "ломает" синус у вас на картинках?
к посту: http://hiend.borda.ru/?1-2-1566558327908-00000164-000-60-0#014.002
Вот в: http://hiend.borda.ru/?1-2-1566558237637-00000164-000-120-0#059
при 20 Гц более аккуратно.
С чем связано?

 Отправлено: 23.08.19 19:11. Заголовок: eth5 пишет: почему..

RedStar пишет:

цитата:

С чем связано?

Трансформатор мощнее.

 Отправлено: 23.08.19 21:15. Заголовок: eth5 пишет: The Tri..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Трансформатор мощнее.

Хм. Тогда тот, у которого 6 см², при частоте 29,9 Гц и 5 Вольтах выхода - "ломает" - смело на свалку.
Да и второй, "не далеко убежал", если он мощнее.

eth5 пишет:

цитата:

The Trick Если твои трансформаторы смогут воспроизвести этот трек...

Вряд ли смогут, даже просто хорошо воспроизвести, ВСЕ усилители и транс-ры.
Сами смотрели этот трек? Там "клиппинг клиппингом погоняет".
Даже нормализация треку не поможет.

 Отправлено: 23.08.19 21:35. Заголовок: Serg_AD пишет: Конс..

Serg_AD пишет:

цитата:

Константин Мусатов (признанный специалист в аудио), видимо, один из них

Он продаёт свою продукцию, ничего плохого не скажу так как не слышал и не видел схем даже, но покупать бы не стал и верить всему что говорит тоже включая графики. бизнес есть бизнес и он диктует свои условия.
Верить можно только себе и своим графикам поняв суть и разобравшись а не искать себе уважаемых кумиров , что за рабская психология.

 Отправлено: 23.08.19 21:55. Заголовок: И всё-таки, хотел бы..

И всё-таки, хотел бы снова вернуться к вопросу...
Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Идти надо от мощности каскада, ибо от нее определяются размеры ТВЗ.

К примеру, вот имеем расчёт выходного каскада, получено значение мощности, развитой каскадом в анодной цепи:

where to post picture

Каким образом можно перейти от этой мощности к габаритам ТВЗ?

 Отправлено: 23.08.19 22:35. Заголовок: Фурман пишет: И всё..

Фурман пишет:

цитата:

И всё-таки, хотел бы снова вернуться к вопросу... Buran81@inbox.ru пишет: цитата: Идти надо от мощности каскада, ибо от нее определяются размеры ТВЗ.

Задавал это вопрос ещё в феврале. Получил ответ, типа сам дурак.
Считаю, что если есть заявление, что мощность определяет размеры ТВЗ, значит должно быть обоснование.
А его нет. Может вам ответит??? Да и тема переросла в рекламу...
О размерах ТВЗ есть у Васильченко.
Там мощность выражена в ЭДС на ТВЗ плюс ток покоя или амплитуда тока, частота НЧ... точно уже не помню надо смотреть. Однако там надо знать параметры стали, что не всем всегда удобно.

Так же приводил формулу, кажется Патриджа. Он предлагает для 1-го ватта мощности брать минимальный размер сердечника в два кубических дюйма.
(упрощённый такой вариант).
Согласно него имеем:
2,54 * 2,54 * 2,54 * 2 = 32,77 куб. см. на 1 ватт.
Для 4,2 ватт получается 32,77 * 4,2 = 138 куб.см. Вес такого сердечника будет минимум 138 * 7,65 = 1,056 кг.
Подбираем (по справочнику например) сердечник, с длиной магнитной силовой линии lc=15 см. ( взял от балды для примера).
Тогда Q_s = 138 : 15 = 9,2 см² - площадь сечения рабочего керна.
Это ориентировочно сердечник на ОСМ - 100 ватт. (минимальный).
А дальше считаете индуктивность, активные сопротивления, КПД, выходное сопротивление если нужно...
Увеличить габариты кроме бурана вам никто не запретит.
Однако, если Вы с другом будете делать одинаковые усилители. Вы намотаете на 100 ваттном ОСМ, а друг на 160 ваттном, то при сравнении звучания Вы сойдёте на гаМно, что пожадничали. Это факт проверенный
А если будете мотать на киловаттном, то приращения звучания можете и не заметить.
Примерно так.

 Отправлено: 23.08.19 22:50. Заголовок: Кузьмич пишет: Вы ..

Кузьмич пишет:

цитата:

Вы намотаете на 100 ваттном ОСМ, а друг на 160 ваттном, то при сравнении звучания Вы сойдёте на гаМно, что пожадничали. Это факт проверенный А если будете мотать на киловаттном, то приращения звучания можете и не заметить. Примерно так.

Примерно так на практике и получается
Чрезмерное увеличение габаритов бессмысленно, а небольшой запас от расчетного пойдет на пользу, НО, это если для себя или в подарок.
В коммерческих целях небольшой запас выливается в затраты сверх нормы (что можно положить в карман)...., ИМХО не выгодно....

 Отправлено: 23.08.19 23:08. Заголовок: Фурман пишет: Каки..

Фурман пишет:

цитата:

Каким образом можно перейти от этой мощности к габаритам ТВЗ?

Можно посчитать двумя способами .
Один - простой, через индукцию
Другой - энергетический О.Чернышёва, через энергию в зазоре МП.(витков обычно получается больше потому как по этой методике исключаются искажения на данной НЧ)
Объем железа тут роли не играет от слова-совсем. В правильном трансформаторе 90% энергии поля сосредоточена в зазоре, и только 10% в железе.
Смотрите по виткам и по активному сопротивлению обмоток.
Пример
4.2 Ватт 3.5К
Индукция 7000Гс.
Частота 20Гц
На сечении 25см.кв - 780 витков
На сечении 7.2см - 2700витков
Понятно что первый вариант отпадает ,ибо слишком мало витков значит сердечник будет работать с очень слабыми полями и в нем будет очень маленький зазор который не возможно соблюсти.

Дальше смотрим на второй вариант и считая подходящий провод и сопротивление ,мотаем трансформатор. Индуктивность для тока 55мА и хорошим железом (например М4 или HiB) можно достичь до 32Гн
Примерно так.

Вообще , хочу добавить , что надо стараться избегать излишнего веса железа.
Железо не линейный элемент, перемагничивпется с искажениями.
Поэтому выбирать надо разрезные сердечники , они как правило имеют меньше массу при одной и той же габаритной мощности, по сравнению с шихтовкой.

 Отправлено: 24.08.19 11:42. Заголовок: УважаемыйBuran81. Сп..

Кузьмич, спасибо!

Уважаемый Buran81.
Спасибо, но я так и не получил ответа, как ПО МОЩНОСТИ SE-каскада определить габарит сердечника для ТВЗ. Вы о таком методе упоминали неоднократно, но конкретной методики так и не выложили.
Если это затруднительно, дайте хотя бы ссылку на методику.

ЗЫ. Возможно, прямой зависимости Vcт=f(Pвых) нет, и Вы просто сокращённо так её именуете?
Проясните, плиз.

 Отправлено: 24.08.19 13:09. Заголовок: Фурман пишет: . Во..

Фурман пишет:

цитата:

. Возможно, прямой зависимости Vcт=f(Pвых) нет,

Объем стали в расчете как я уже и говорил,роли не играет.
Задача магнитопровода в СЕ трансформаторе ,сосредоточить магнитное поле в зазоре и все.
Размеры МП рассматриваются только исходя из вместимости обмотки для данной цели.
Про методику О.Чернышева есть в разделе Теория:
http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000567-000-0-0-1552298467
Возьмём пример выше:
Зазор в МП 0.2мм, МСЛ 18см. Индукция 0.9Тл
По кривым намагничивания в интернете можно принять напряженность поля конкретно в хорошей анизотропной стали 12-20 A/m (зависит от проницаемости)
А напряженность поля в зазоре в то же время будет 716560 A/m
объем стали получается 129.6см.куб, объем зазора 0.144см.куб
Но при этом энергия поля (W=B*H*V/2) в стали сконцентрируется в 39.8раз меньше чем в зазоре. Т.е в сердечнике будет всего 2.5% энергии,а остальные 97.5% в зазоре.
Поэтому такое понятие как объем стали на мощность , теряет всякий смысл.

 Отправлено: 24.08.19 14:33. Заголовок: Итак, повторю цитату..

Итак, повторю цитату:
Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Идти надо от мощности каскада, ибо от нее определяются размеры ТВЗ.

И теперь Вы пишете:

цитата:

Размеры МП рассматриваются только исходя из вместимости обмотки для данной цели.

Попробую как-то сопоставить эти два пояснения. Подумаю. Наверное, поможет методика О.Чернышёва:

цитата:

Почесав в затылке, выбираю сердечник от ТСШ-170...

Ну, как-то так...

 Отправлено: 24.08.19 14:42. Заголовок: И что вам не понятно..

И что вам не понятно?

Если у меня мощность каскада 4.2Ватт, то не при каких энергетических расчетах не получается выйти на размер МП от ОСМ 1.

Чернышев просто привел пример на стандартном МП. Заметьте , он не рассматривал ОСМ 1

 Отправлено: 24.08.19 15:00. Заголовок: Buran81@inbox.ru Вы ..

Buran81@inbox.ru, Вы меня с кем-то путаете. ОСМ-1 - это не моё рацпредложение, никогда о нём не писАл.
Ещё раз, это Ваши слова:

цитата:

Идти надо от мощности каскада, ибо от нее определяются размеры ТВЗ

Вот я и хотел бы понять, как это ИДТИ ОТ МОЩНОСТИ. Если это просто "фигура речи", форумский трёп - так и скажите, дескать - обмолвился, обмишурился, и т.д., сорри.

 Отправлено: 24.08.19 15:10. Заголовок: eth5 пишет: для дву..

eth5 пишет:

цитата:

мастер выкручиваться и только

Я где то писал что объем стали наше все? Про это тут писал только Кузмич

цитата:

почему твои трансформаторы не воспроизводят бас?

Какой именно трансформатор? Вот этот не воспроизводит?




Фурман пишет:

цитата:

Вот я и хотел бы понять, как это ИДТИ ОТ МОЩНОСТИ

Выше все обяснил

 Отправлено: 24.08.19 15:37. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Выше все обяснил

Нет, конечно же не объяснил. Попытался отделаться тарабарщиной - да.

 Отправлено: 24.08.19 15:38. Заголовок: eth5 пишет: это про..

Фурман пишет:

цитата:

Нет, конечно же не объяснил. Попытался отделаться тарабарщиной - да.

Извините ,я не педагог....

 Отправлено: 25.08.19 11:46. Заголовок: http://www.diagram.c..

http://www.diagram.com.ua/list/dinamics/dinamic31-1.shtml

Вот интересная статья о реальных, музыкальных спектрах и низких частотах в них.
Каждый желающий может ознакомится и убедится что низкие частоты 50Гц и ниже ,практически всегда и везде идут в записях с сильнейшим ослаблением.
Поэтому делать огромные трансформаторы , расчитанные на макс.мощность на единицах герц, смысла нет от слова-Совсем
Sapienti sat

 Отправлено: 25.08.19 13:07. Заголовок: Из статьи: Культур..

Из статьи:

цитата:

Культурная революция в конце 60-х изменила частотную характеристику. Понимание вот этих вот кривых, хоть прошлой, классической, хоть новой, хипповой, уже само по себе проливает свет на посулы производителей насчет мощности. 100 Вт (или сколько там) максимальной мощности, указанной для динамика, не означает, не означало и никогда, до следующей культурной революции, не будет означать, что на него можно подать сигнал любой частоты в пределах заявленной рабочей полосы с мощностью, заявленной производителем, и ожидать, что все будет в порядке. На каких-то частотах, скорее всего, так и будет. А на других – нет, но теперь вы знаете, что вам этого и не обещали, в суде дело не пройдет.

Моё ИМХО, все написанное в статье в бОльшей степени относится к стардартизации мощности динамиков производителя, а как кто слушает дома - это уже его дело... , да ладно, не суть...

 Отправлено: 25.08.19 14:21. Заголовок: aleks8845 пишет: а ..

aleks8845 пишет:

цитата:

а как кто слушает дома это уже его дело...... , да ладно не суть.....

Хм-м-м... А разве дело как раз не в этом? Ведь все споры, перепалки и даже простые разговоры в сети завязываются оттого, что нет общего мнения что и как должно звучать. И, вроде, большая часть говорит, что звук должен быть похожим "на настоящий", но у каждого своё видение "настоящего" и в результате никакого консенсуса нет.
Ну, а если думать, что всё нацелено на удовлетворение неопределённых потребностей, то тогда и обсуждать нечего. Тем более, что идеальных систем звуковоспроизведения нет и в ближайшее время не появится. Вот и получается, что кто-то развлекается "любительски", а кто-то чуть более "профессионально", но тоже развлекается.

Про размеры трансформаторов, наверное, надо сказать, , но фиг его знает, что говорить...
Раньше трансы, насколько я понимаю, считались долго и нудно. Сейчас же, при появлении компьютера, это дело проходит намного быстрее. Честно говоря, я по книгам посчитал только один трансформатор, но делать его не стал, так как при пересчёте его в программе TubeTransCalc увидел более лучшие варианты. Там же, в программе, можно менять условия ТЗ и смотреть что и как от этого меняется - нужен акцент на габаритных размерах - пожалуйста, нужно обратить внимание на напряжения - нате вам, альфа интересует - вот расчёты, заморочка с имеющимися проводами - так суньте размеры тех, что есть и посмотрите возможные результаты...
Кстати, сейчас в том усилителе, что обычно слушаю, стоит четвёртый или пятый комплект трансформаторов и все они были "правильные" и нравились. А зимой, наверное, ещё парочку намотаю...

 Отправлено: 25.08.19 18:11. Заголовок: Я сейчас слушаю мили..

Я сейчас слушаю милитрансформаторы из разряда klangfilm (фото) с активным первички аж 800 ом....
Услышал такие нюансы на записях о которых даже не предполагал...
Кстати добавлю что Михаил Ураков качал свои Бионоры (это две пятнашки) имеено такими трансами и EL84 включенной в пентоде.... Он сказал что это самый лучший вариант..