ИоваВ считает, что явление, называемое динамической ёмкостью, в трансформаторах звуковой частоты отсутствует.
Ага... Значит, тема не поменялась. А тогда каким боком к этой теме относятся эксперименты с заменой трансформатора RC цепью? И чего там было измерять, если на клочке бумаги посчитать можно за минуту? Меня это и сбило с толку...
Тут, видите ли, мосье Факел изволили пожаловать, так неугодно ли переписать всю электронику сызнова, дабы угодить его "подразумеваниям". В чужой монастырь со своим уставом не ходят! Про барабан и прочие
ГДН, ты где нашел динамическую емкость на НЧ? Пальцем покажи хоть в книжке, хоть инете. После чего укажи единицы измерения этой самой дин емкости на НЧ и попробуй вывести из формул, которые ты покажешь, эту самую единицу измерения.
цитата:
Ага ... Значит, тема не поменялась. А тогда каким боком к этой теме относятся эксперименты с заменой трансформатора RC цепью? И чего там было измерять, если на клочке бумаги посчитать можно за минуту? Меня это и сбило с толку...
ГДН, ты уже импеданс вторички на клочке бумаги посчитал
Тема не менялась.
1. Цель эксперимента с измерением напряжения на резисторе 10 Ом выяснить ток в цепи при правильном и неправильном включении. После выяснения тока в цепи высчитать полный импеданс цепи по закону Ома, я его приводил для тебя выше. Вычислить импеданс 159 нФ на 20кГц и из полного импеданса цепи вычесть 10 ом и импеданс 159нФ. Вычислить импеданс вторички. 2. Цель измерения импеданса вторички сравнение с эталонным "резистором"- измерить импеданс вторички при ненагруженной первичке и записать его на бумажке 3. Целью этого эксперимента было сравнение импеданса вторички из эксперимента #1 и из эксперимента#2. Вывод по данному эксперименту они равны. 4. Зная Смо (для ГДНа - межобмоточная емкость) установить конденсатор 159 нФ между горячим выводом первички (выходом генератора) и резистором и так подобрать резисторы, установленные фактически вместо вторички, что бы напряжения на 10 Омах соответствовали рис.1 и рис.2 5. Цель эксперимента сравнить значение подобранных резисторов с полным импедансом вторички на 20 кГц и с актсопрами первички и вторички включенными в параллель Все совпало с точностью приборов Виталия Вывод по 5 пунктам: емкость постоянна и статична
В подтверждение первых 5 экспериментов проводим еще 6. Ставим эквивалент импеданса вторички и подбираем емкость по напряжению на резисторе 10 Ом рис.1 7. Ставим эквивалент актсопров и подбираем емкость до напряжения по рис 2. 8. Снижаем частоту на генераторе до 500 Г. И проводим эксперименты с 1 по 7 для частоты 500 Гц 9. Убеждаемся в моей правоте и отсутствии намека на динамическую емкость
Отправлено: 11.07.13 20:01. Заголовок: Rezvoy пишет: Так о..
Rezvoy пишет:
цитата:
Так отчего-же всё-таки бифиляр при противофазном включении валит полосу ?
Оттого, что при противофазном включении статическая межобмоточная емкость включена на землю через цепь, составленную из параллельно соединенных активных сопртивлений обмоток, и последовательно включенный с ними импеданс инуктивности рассеяния.
(В рассматриваемом примере 240 ом - активное каждой обмотки и импеданс Ls на на 20 кГц составляет 30 ом. итог:147 Ом намерил Мажордом).
При синфазном включении та же самая емкость соединена с землей через полный импеданс вторички. (Мажордом намерил 90 кОм).
ГДН, ты где нашел динамическую емкость на НЧ? Пальцем покажи хоть в книжке, хоть инете. После чего укажи единицы измерения этой самой дин емкости на НЧ и попробуй вывести из формул, которые ты покажешь, эту самую единицу измерения.
Показать какую бы то ни было емкость на НЧ, сам понимаешь, задача не корректная! Емкость она и есть емкость, от частоты она не зависит (как я уже говорил, как-то завязаться с частотой могут только ε и паразиты, но это не наш случай).
цитата:
ГДН, ты уже импеданс вторички на клочке бумаги посчитал
Не, не посчитал... А RC посчитаю даже быстрее, чем за минуту.
ИоваВ Акт.сопры обмоток включены могут быть всегда только последовательно, т.к. это - потери, не зависящие от частоты, и фазу включения они не чувствуют Дин ёмкость, как и всякая другая, измеряется в единицах ёмкости: нФ, пФ. А почему не выложили экв. схемы для обоих случаев, для убедительности?
Показать какую бы то ни было емкость на НЧ, сам понимаешь, задача не корректная! Емкость она и есть емкость, от частоты она не зависит (как я уже говорил, как-то завязаться с частотой могут только ε и паразиты, но это не наш случай).
Задача вполне корректная, если корректно ее поставить.
От частоты емкость зависит при длине проводника > 10% длины волны, т.е. в радиодиапазоне. В ЗЧ емкость не зависит от частоты, именно поэтому определив ее значение на 20кГц можем смело принять такое же значение для 500 Гц
Акт.сопры обмоток включены могут быть всегда только последовательно, т.к. это - потери, не зависящие от частоты, и фазу включения они не чувствуют. Дин ёмкость, как и всякая другая, измеряется в единицах ёмкости: нФ, пФ. А почему не выложили экв. схемы для обоих случаев, для убедительности?
По поводу акт.сопров можно согласится. Поскольку для 500 Гц значение выходит несколько отличным от запараллеленных акт. Сопров. Но вполне измеряемое. По поводу единиц измерений дин. Емкости вопросов нет. Есть вопрос в приведении единиц измерений входящих в формулы расчета дин. емкости к единицам измерения емкости. При преобразовании формул в частотозависимые вопрос отпадает сам собой, на "выходе" получаются ....фарады. Я пишу с планшетника, на нем не очень удобно рисовать и вносить исправления в рисунки.
К стати, не могли бы предложить эксперимент, который покажет наличие дин. емкости на ЗЧ. Например ее проявление при изменении амплитуды сигнала или фазы. Простое переключение выводов вторички, с моей точки зрения, не доказывает ее существование.
К тому же - заявление majordom22:
цитата:
... В зависимости от фазы коммутации, она то больше, то меньше статической.
совсем не согласуется в данными, полученными им же в результате экспериментов.
Пост N: 1945
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
13
Отправлено: 12.07.13 07:26. Заголовок: ИоваВ пишет: не мог..
ИоваВ пишет:
цитата:
не могли бы предложить эксперимент, который покажет наличие дин. емкости на ЗЧ. Например ее проявление при изменении амплитуды сигнала или фазы.
Динамическая ёмкость Сдин- это кажущаяся ёмкость. Повторюсь: есть статическая ёмкость Сст, обусловленная геом. размерами катушки расположением и количеством витков. Вычислить её заранее, при проктировании, для бифиляра практически невозможно в силу хаотичности расположения витков при намотке внавал. Зато Сст несложно измерить на готовом трансе, что и сделал Виталий, получив цифру 159 нФ. Для звукового транса это очень большое значение, для обычного слоевого транса - катастрофическое: завал ВЧ.
Но при прохождении сигнала возникает процесс, сходный с эффектом Миллера: лампа видит не эти 159 нФ, а другую ёмкость, которую условно называют динамической.
Величина этой ёмкости зависит от включения обмоток: при синфазном напряжение сигнала между витками первички и вторички теоретически равно нулю (фактически - очень малО), и лампа видит очень малое значение ёмкости, и полоса по ВЧ очень широкая http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000203-000-0-0#008 При противофазном включении обмоток напряжение сигнала между проводниками биф.пары, т.е. между первичкой и вторичкой, большое, протекает значительный межобмоточный ёмкостный ток, лампа видит совсем другую ёмкость, большую, чем статическую, и естественно, происходит ранний завал по ВЧ - на 500Гц в опыте Виталия.
Измерить значение Сдин непосредственно - невозможно, так же как и дин.ёмкость Миллера: и в Миллере и в трансе дин. ёмкость - кажущаяся, и измерить её можно только косвенным путём, напр. по завалу на ВЧ. В своём опыте (рис.5,6) Виталий измерил частоты среза по ВЧ для обоих включений вторички.Этот опыт наглядно показал описанный здесь процесс.
Если бы удалось провести точное измерение инд. рассеяния этого транса, то по ней и частоте среза можно было бы вычислить и значение этой кажущейся, мнимой ёмкости Сдин.
Поймите же, описанное здесь - не моя выдумка, всё это взято из литературы, а главное - подтверждено практикой.
О практике. Я никогда не измерял эту самую Сдин. Просто не было в том необходимости, да и заниматься проверкой учебников - занятие на любителя. Я просто включал обмотки правильно, синфазно, и измерял по факту частотку, и решал, устраивает она меня, или нет. Ну, а первый свой биф.межкаскадник таки вкючил по ошибке не правильно (перепутал концы), получил ранний спад на 1-2 кГц. Перепаял концы, получил по верху 200кГц без завала, и этим вполне удовлетворился. Аналогичный результат получил и Виталий.
Поскольку Сдин - хоть и мнимый, но всё же конденсатор, то значение его ёмкости не зависит от величины сигнала и его фазы. Иначе её бы не назвали ёмкостью.
Если бы я знал, что Вы можете прислушаться, я бы посоветовал Вам не мучить себя: всё уже сделано до нас. Любителям хай-энда осталось только отслушивать, как звучат радиодетали и провода.
Пост N: 302
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
5
Отправлено: 12.07.13 13:38. Заголовок: В литературе по расч..
В литературе по расчётам импульсных трансформаторов упоминается, что для однослойных обмоток динамическая ёмкость равна 1/3 статической. Для бифиляров будет несколько больше.
Пост N: 1947
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
13
Отправлено: 12.07.13 14:08. Заголовок: Не совсм так. Сдин=(..
Не совсм так. Сдин=(1/3)*Ccт только для ёмкости первичка-сердечник (см. аттач). Для других составляющих есть вариации.
Правда, здесь показан упрощённый вариант, для первички, имеющий всего один слой, ну и транс, естественно - слоевой, не бифиляр. Для многослойной первички полученное значение Сдин приводят ко всей первичке, как обычно.
Вобще-то, эта картинка - немного ОФФ, но как пример общего подхода к вопросу - показательна.
Отправлено: 12.07.13 15:10. Заголовок: Пермяк пишет: При п..
Пермяк пишет:
цитата:
При противофазном включении обмоток напряжение сигнала между проводниками биф.пары, т.е. между первичкой и вторичкой, большое, протекает значительный межобмоточный ёмкостный ток, лампа видит совсем другую ёмкость, большую, чем статическую, и естественно, происходит ранний завал по ВЧ - на 500Гц в опыте Виталия.
Условия: 10В 20 кГц на выходе с генератора, почти ненагруженная вторичка.
Рис.1 на 10 Омах 1 мВ. По закону Ома импеданс цепи 100 кОм, из них 50 Ом импеданс 159 нФ и датчик 10 Ом Рис.2 на 10 Омах 586 мВ. По закону Ома импеданс цепи 170,64 Ом, из них 50 Ом импеданс 159 нФ и датчик 10 Ом.
Импеданс цепи переменного тока в обоих случаях больше, импеданса статической емкости. Значит лампа уже не может видеть емкость, большую чем статическая. Т.е. Уже несовпадение с
К стати, транс на рис. 1 и 2 оказывается нагруженным на собственную статическую полную емкость.
Рис 3 и 4 не стоит рассматривать, по причине ошибки Виталия.
Проверять необходимо все, для решения конкретной задачки.
По рис .5 и 6. На 500 Гц у Виталия завал составил -5%. Зная статическую емкость и акт. сопры обмоток можно рассчитать завал по -6 дБu (т.е -50%) c точностью, равной точности проведенных измерений.
Собственно добрался до компа и нарисовал схемки. рис 2-1 и 4-1 показывают как С1мо шунтирует вторичку на землю Через Z???. Импедансы Z??? и C1 определяют ток через цепь ZC1
C помощью нижеприведенной нехитрой схемки, 4 резисторов и 2-х фиксированных частот запросто определяем импеданс вторички для этих частот и номинал С1 через частоту завала при разных резисторах 100кОм, 10кОм, 1кОм и 0,1 кОм
Пермяк пишет:
цитата:
Если бы я знал, что Вы можете прислушаться, я бы посоветовал Вам не мучить себя: всё уже сделано до нас. Любителям хай-энда осталось только отслушивать, как звучат радиодетали и провода.
Таким макаром, я пойду и куплю ламповый унч у Кости Мусатова и Олега Разина. Он мне обойдется дешевле, чем самостоятельная постройка аналога "Белого Куба" или "Ветра" и звучать будет прилично. Однако и белый куб и ветер - это легенды. Хочется прикоснуться к легенде. Как Вы, я надеюсь, заметили, меня мало беспокоит звучание проводов, а детали, начиная от конденсаторов и заканчивая выходными лампами, я могу сделать сам.
Пост N: 1948
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
13
Отправлено: 12.07.13 15:44. Заголовок: ИоваВ пишет: По рис..
ИоваВ пишет:
цитата:
По рис .5 и 6. На 500 Гц у Виталия завал составил -5%. Зная статическую емкость и акт. сопры обмоток можно рассчитать завал по -6 дБu (т.е -50%) c точностью, равной точности проведенных измерений.
Так сосчитайте, в чем вопрос-то? Только зачем нужно считать завал на -6дБ? Схемы 5 и 6 сравнивались по одинаковому спаду на ВЧ.
А вообще-то, завал по верхам создаёт последовательный колебательный контур Ls,Cтр. Нужно знать Ls (в нашем случае Стр=Смо.дин). А из приведённых в аттаче формул можно найти значение Сдин.
Отправлено: 12.07.13 16:45. Заголовок: По поводу импульсных..
По поводу импульсных трансов и динамической емкости. Частотные свойства трансов Формула связывающая скорость нарастания и SR(В/сек)=2*pi*F*sqr(2*R*P) Верхняя граница импульса определяется "частотой" фронта через время нарастания (спада) фронта импульса: F=1/2T Достаточно часто оказывается, что F лежит в радиодиапазоне, где свободно проявляется дин. емкость на которую указывают формулы.
По поводу формул динамической емкости, таки они частот6нозависимы:
W= Ε0E*p*h*UU/(3Δ2) Поскольку p и h это линейные размеры проводника по которому течет переменный ток, то имеем право выразить их через скорость распространения (V) p=V/F1 H=V/F2 где f1 и f2 соответствующие частоты, на которых напряжение, измеряемое на концах элементарного участка будет равно 0, т.е. фаза сигнала начала dX будет совпадать с фазой на конце dX. При последующем интегрировании получим равенство потенциалов на конце h (0) и в начале h(U1). Перепишем формулу W= Ε0E*V*V*U*U/(3Δ2F1F2)
В таком виде формула дает возможность посчитать и динамическую емкость и фазу сигнала на обкладка элементарных участках для заданной частоты через отношение длины провода к длине волны. длины провода L=p*h/ф, где ф- диаметр провода
Пост N: 304
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
5
Отправлено: 12.07.13 17:06. Заголовок: Сложно у Вас получае..
Сложно у Вас получается. Считали мы эти трансформаторы по обычным методикам без скоростей распространения и частотнозависимости. Результаты всегда совпадали с расчётными.
Сложно у Вас получается. Считали мы эти трансформаторы по обычным методикам без скоростей распространения и частотнозависимости. Результаты всегда совпадали с расчётными.
Попутно вопрос, как Вы считали дин.емкость и как ее потом измеряли?
По поводу преобразованных формул. Ничего сложного в них нет. Пользоваться для расчета ими не только неудобно, но и вредно. Они указывают на частотозависимость дин.емкости, в которую превращается статическая при подаче сигнала выше "критической" частоты. Расчет обязан совпасть с результатами если отбросить дин. емкость.
Пермяк пишет:
цитата:
А вообще-то, завал по верхам создаёт последовательный колебательный контур Ls,Cтр.
можно посчитать методом последовательного приближения. Принимаем за Стр Смо.стат, по схеме 1 измеряем добавку импеданса (Z???). Принимаем Z??? за импеданс Ls на частоте измерения. Считаем частоту резонанса Смо стат и Ls и его добротность . Смотрим наличие провала на АЧХ, после которого должен идти подъем
Полный ОФФ: может ли в бифиляре Ls оказаться пропорциональна или как-то связана с акт. сопрам обмоток? а на рисунке 1. по Виталию, мы смогли измерить полную Ls?
может ли в бифиляре Ls оказаться пропорциональна или как-то связана с акт. сопрам обмоток?
При проектировании обычного транса все параметры связаны: изменишь один - потребуют изменения другие. Методик проектирования бифиляра по ВЧ-паразитам нет. У готового бифилярника по его данным вычислить паразитов невозможно. Ls надо измерять. Но не по рис.1. Открыл тему: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000076-000-0-1-1373647284
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 310
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума