Отправлено: 07.04.13 02:50. Заголовок: О бифилярной намотке трансформатора.

Тема отделена.

 Отправлено: 26.06.13 23:15. Заголовок: Википедия:Длинная ли..

Википедия:

цитата:

Длинная линия — линия электропередачи...

...на объект, удалённый от передатчика.

А в биф. трансе энергия передаётся с одного вплотную расположенного провода на другой индуктивным способом.
Вообще другой принцип.
Так что, и длину проводов измерять не надо, и сравнивать их с длиной волны - тоже.

 Отправлено: 27.06.13 00:01. Заголовок: А индукционным, это ..

Есть понятие потокосцепление, или какая часть потоков первичной и вторичной обмоток совпадает в пространстве, а какая - нет. Чем ближе проводники друг к другу, тем большая часть потоков совпадает.

Разница между нашим трансформатором и трансформатором на длинных линиях в том, что у нас энергия передаётся магнитным полем, а в длинных - электромагнитным.

 Отправлено: 27.06.13 10:38. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

majordom22,
Здорово! Так глубоко я еще не вникал! А почему в первом случае волновых процессов не будет?

 Отправлено: 27.06.13 14:04. Заголовок: fakel пишет: почем..

fakel пишет:

цитата:

почему в первом случае волновых процессов не будет?

Я ответил на этот вопрос. Повторюсь. Нет разницы потенциалов (по переменке) между проводниками в бифиляре - нет волновых процессов. Теоретически, если подсоединить весьма малое нагрузочное сопротивление на "ведомую" полуобмотку, чтобы возникло падение напряжения на актсопроте обмоточного провода, можем получить разницу потенциалов, и, соответственно, волновые явления. Например, если оконечник выполнить по схеме с общей сеткой.

Но, в ламповой технике так никто не делает.

 Отправлено: 27.06.13 14:18. Заголовок: majordom22 пишет: Н..

majordom22 пишет:

цитата:

Нет разницы потенциалов (по переменке) между проводниками в бифиляре

Этот момент почему-то обычно трудно усваивается участниками форумов.

 Отправлено: 28.06.13 03:10. Заголовок: Ну раз я против, зна..

fakel
А причём тут железо? Железо не между проводами. Вот тогда и укорочение будет. Если я правильно понимаю работу трансформатора, железо нужно, чтобы индуктивность первички повысить, иначе она так источник шунтанёт, что до вторички пшик один добежит...

 Отправлено: 01.07.13 15:21. Заголовок: Сторм пишет: бифил..

Сторм пишет:

цитата:

бифилирная намотка может иметь достаточно "приличную" Ls1-2. Изменяется эта Ls так же как и простом трансе, только при отключенной вторички от земли

И откуда же эта "приличная" Ls должна взяться?


Дабы в очередной раз восстановить доброе имя бифилярного трансформатора , замерял индуктивность рассеяния:

1. ТВЗ от ТУ-100М. При индуктивности первички 10 Гн, индрасс относительно низковольтной вторички оказалась 18 мГн, относительно высоковольтной 15 мГн.

2. Одного из моих бифилярных межкаскадников на железе от ТС-180 с двумя катушками. Индуктивность L1 замерить не удалось, даже одной из катушек: зашкаливало предел измерителя в 20 Гн.
Индрасс тоже не смог узнать: прибор показывал какую-то ерунду со знаком "-", скорее всего, наводки, потому, что показания менялись от 0.05 до 0.8 мГн, в зависимости от положения трансформатора в пространстве.

Другими словами:
индуктивность рассеяния в этом бифилярном трансформаторе находится ниже порога обнаружения.
При том, что индуктивность его превышает (по расчёту) 100 Гн.

ЗЫ от земли обмотки были отключены

 Отправлено: 02.07.13 17:16. Заголовок: Закоротил обмотки би..

Сторм пишет:

цитата:

Теперь вспомним межобмоточную емкость бифиляра, она конечно не 100 мкФ, но тоже неплохо стоИт; 10 мкФ реальный опыт, 100 чисто умозрительно

Закоротил обмотки бифилярного межкаскадного транса и замерил межобмоточную ёмкость. Прибор показал 160 нанофарад.

 Отправлено: 02.07.13 17:46. Заголовок: Межкаскадные бифиляр..

Межкаскадные бифиляры по 3200 витков Ш28х48 - 48,8 нанофарад первый и 49,3 нанофарады второй в тех же условиях - с закороченными обмотками (DT9208A на 41000 пФ показал 39,5 нФ - вполне можно принять эти результаты).

 Отправлено: 02.07.13 18:00. Заголовок: Так и есть, Вы оба з..

majordom22
ALSS

Так и есть. Вы оба замеряли СТАТИЧЕСКУЮ ёмкость бифиляра, она огромна. А ДИНАМИЧЕСКАЯ ёмкость бифиляра стремится к нулю.
Только это мало кто понимает.

 Отправлено: 02.07.13 20:51. Заголовок: Чего тут особо поним..

Чего тут особо понимать. Между элементарными участками первички и вторички поля нет. Нет поля, нет энергии и ёмкости динамической нет.
Горского открываем, читаем и вопросов не задаём...

 Отправлено: 03.07.13 03:20. Заголовок: Интересно, почему 4-..

Интересно, почему 4-кратная разница в статической емкости у majordom22 и у меня? В моем провода ПЭЛ и ПЭЛШО.

 Отправлено: 03.07.13 04:34. Заголовок: Ура нашел ветку! Но..

Ура нашел ветку!

Но меня ветка не радует! Как минимум 2 ветерана забыли что такое длинная линия.

majordom22 пишет:

цитата:

Теперь задам вопрос и сам же на него отвечу: а почему волновые процессы отсутствуют? Вспомним такой хараткерный пример длинной линии, как коаксиальный кабель. Допустим, намотали мы им громадную бухту на большущем броневом сердечнике, и используем вместо бифиляра. Это почти не шутка.

Виталий, скрученный в бухту коаксиал перестал быть длинной линией?
Если перестал, так может никогда и не был ее по причине "короткости" своей длины.
Если остался длинной линией, то имеем все прелести длинной линии: отражения, динамическую емкость, разность фаз сигнала, как функцию отношения скорости распространения к длине обмотки....

illarionovsp пишет:

цитата:

Между элементарными участками первички и вторички поля нет. Нет поля, нет энергии и ёмкости динамической нет.

СП, ничего что эквивалентом бифилярника для частот выше завала на Ls , в примере Виталия выше, является множество RCR цепей и каждую С надо зарядить? При этом эти самые R стоят в обоих проводниках.
Заряжать эту емкость ПОЧТИ не требуется только в одном случае: ток во вторичке, индуцированный магнитопотоком, наведенным током в первичке, "повернут" на 45 градусов относительно емкостного тока во вторичке из первички. В другом случае повёрнут на 135 градусов, те на 180-45 градусов и эти токи начинают друг друга есть и заряжать таки придется. 45 и 135 градусов взяты условно.

Плохо написал, но надеюсь понятно что я имел в виду.

Пермяк пишет:

цитата:

ДИНАМИЧЕСКАЯ ёмкость бифиляра стремится к нулю.

Нет в бифилярниках никакой динамической емкости, длина проводников на порядки меньше длины волны ЗЧ диапазона. Вы перепутали динамическую емкость и распределенную емкость с зарядом распределенной емкости. К тому же ток, индуцированный во вторичке, держит потенциалы элементарных параллельных участков обмоток равными. А так емкость, как физическое явление между обмотками есть.
Я читал Вашу дискуссию с каким-то участником по этому вопросу - тот прав.

 Отправлено: 03.07.13 09:12. Заголовок: Запущено-то как всё ..

Сторм, запущено-то как всё у Вас... .

цитата:

скрученный в бухту коаксиал перестал быть длинной линией?

Нет, не перестал. Но без подачи сигнала на сей коаксиал, он всего лишь кандидат на утиль. Процитирую себя.

цитата:

Повторюсь. Нет разницы потенциалов (по переменке) между проводниками в бифиляре - нет волновых процессов

Неужели трудно усвоить?
Подробнее - здесь:
http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000203-000-20-0#013.002

 Отправлено: 03.07.13 09:22. Заголовок: Сторм, почитал Ваше ..

Сторм, почитал Ваше обращение ко мне и не понял ни одного слова. Точнее говоря, слова по отдельности понятны, а вместе - нет.
Никак не врубаюсь, мы говорим о чём? О объёмной (межвитковой) ёмкости? Так она как была, так и осталась. Про индрасс бифляра можно забыть. Про длинные линии забыть. Про шунт основной индуктивности забыть невозможно. Она как определяла поведение трансформатора на НЧ, так и определяет.
О каких условных углах идёт речь? О каких актсопрах идёт речь?
Вы экв. схему нарисуйте, или картинку из книжки приложите.
Я пока вижу один эквивалент бифляра. Реальный живой дроссель и к нему идеальный трансформатор.
Определение идеального трансформатора приводить или в книжке Касаткин, Немцов сами найдёте?

 Отправлено: 03.07.13 09:35. Заголовок: Сторм он же - Ден 12..

Сторм
он же - Ден 123,
он же - ИоваВ

Постить под разными никами на форуме ЗАПРЕЩЕНО, я приму к Вам административные меры.

 Отправлено: 03.07.13 16:48. Заголовок: Флудёр, это точно. Я..

Флудёр, это точно. Я ещё Сторму, являвшемуся на форум в облике ИоваВ, говорил:
Прочитай те книжки про паразиты трансформаторов, которые есть в инете. И названия книг приводил.
Не-а. Языком только ворочать.
Вот 265 последнее категорическое предупреждение вынести ему (им), будет знать.

У меня тоже есть запасной никнейм spillarionov. Главный пропал, так пришлось новый заводить. Потом старый удалось восстановить и новым больше никогда не пользуюсь.

 Отправлено: 03.07.13 18:06. Заголовок: majordom22 пишет: М..

Предлагаю заинтересованным лицам провести эксперимент с бифилярником.

Суть экспиремента сводится к наблюдению на экране осциллографа емкостного тока из первички во вторичку.
Для этого ненагруженную вторичку необходимо соединить с землей первички через резистор 1 Ом. На нешунтированную первичку подать сигнал синус 15 кГц. Почему 15 кГц, можно и больше? Ответ потому что у некоторых коллег под рукой может не оказаться генератора, но однозначно есть PC. Посмотрите осцилографом значения (амплитуду, форму, фазу, спектр...) сигнала, выделенного на земляном резисторе вторички, тот который 1 Ом. Это будет в чистом виде емкостный ток. Теперь нагрузите вторичку сопротивлением. Посмотрите форму сигнала и спектр сигнала на нагрузке. Это будет векторная сумма токов межобмоточной емкости и собственно трансформатора. При нагружённой вторичке сигнал на резисторе 1 Ом будет отличаться от сигнала при нагружённой вторичке.
Этот самый емкостный ток будет наблюдаться на резисторе 1 Ом при любом положении вторички, каким концом не заземляй. Само собой будет существенная разница в значении и форме этих токов

Раз есть емкостный ток, значит и заряжать и перезаряжать эту емкость необходимо.

 Отправлено: 03.07.13 20:31. Заголовок: Сторм пишет: Предла..

Сторм пишет:

цитата:

Предлагаю заинтересованным лицам провести эксперимент с бифилярником...

Cегодня-завтра побалуюсь с одним омом. Хоть и заранее знаю результат.

 Отправлено: 06.07.13 06:15. Заголовок: Как и обещал, по про..

Как и обещал, по просьбе коллеги Сторм провёл исследование бифилярного трансформатора. Я заранее знал результат (в целом), поэтому энтузиазм с моей стороны не фонтанировал , но, в ближайшем будущем эти трансформаторы должны стать частью простенького СЕ усила (в основном для кино), поэтому мне самому желательно было уточнить их параметры.
Сначала о том, что можно померять. Не очень много. Активное сопротивление обмоток по 240 Ом, статическая ёмкость между закороченными обмотками 159 нанофарад. Расчётная индуктивность порядка 100 Гн. Железо от ТС-180.

Сначала - самое главное - измерение напряжения 20 кГц на резисторе 10 Ом, используемом в кач. датчика тока.
Рисунки 1 и 2 - холостой ход:



рисунки 3 и 4 - нагрузка на вторичке 1 кОм:



АЧХ в штатном и противофазном включении - дам по отдельному запросу