Отправлено: 07.04.13 02:50. Заголовок: О бифилярной намотке трансформатора.

Тема отделена.

 Отправлено: 06.07.13 07:15. Заголовок: Виталий, отлично! Пр..

Виталий, отлично!
Прямое доказательство того, что межобмоточная ёмкость бифиляра (и любого трансформатора) зависит от способа включения обмоток.
И для бифиляра - очень сильно зависит, даже на звуковой частоте.


Посчитаем величину межобмоточной ёмкости исследуемого бифиляра для опыта с х.х.
Рис.1.
Ток через межобмотку:
Ic = 1mV/10 Ohm = 0,1mA
Реактивное сопротивление межобмоточной ёмкости:
Xc = U/Ic = 10/0,1 = 100 k
Межобмоточная ёмкость:
С = 1/2пи*F*Xc = 1/6,28*20*10^3*100*10^3 = 80*10^-12 = 80 pF

Вопрос к участникам: куда подевались те самые 159 нанофарад межобмоточной ёмкости, что были измеряны Виталием до включения транса в цепь сигнала?
Мой ответ: работает эффект динамической ёмкости.
Как писал Цыкин, межобмоточная ёмкость оказалась выключенной из схемы (почти выключенной).

 Отправлено: 06.07.13 14:50. Заголовок: majordom22, Вы не уч..

majordom22, Вы не учитывате угол между входным и выходным напряжением.
Вот и ответ на вопрос
Пермяк пишет:

цитата:

Вопрос к участникам: куда подевались те самые 159 нанофарад межобмоточной ёмкости, что были измеряны Виталием до включения транса в цепь сигнала?

Имхо, из полученного надо выделить ту часть сигнала, котора составляет 90* с входным. И иссходя из ее амплитуды высчитать емкость

 Отправлено: 06.07.13 16:55. Заголовок: Какой такой фазовый ..

Какой такой фазовый сдвиг между напряжениями на входе и выходе трансформатора в его рабочей полосе частот?

 Отправлено: 06.07.13 20:13. Заголовок: Проверил выкладки Ле..

Проверил выкладки Леонида. Тупо ввел в "считалку" его результаты и получил К_{(20 кГц)} = -79,9 дБ, Ф = 89,9^o…
Так что, угол близок к 90 и считать можно, как активный делитель (это Факелу перо…)

ALLS, речь пока не о трансформаторе, а его динамической межобмоточной ёмкости. Цепь вторички не замкнута и мы имеем дифф. цепь с вполне понятным сдвигом фаз сигналов, лежащих много ниже частоты среза (а она при данных реалиях порядка 200 МГц)

В связи с низкоомным резистором нагрузки у меня возникли некоторые смутные подозрения о правомочности не учёта актсопров обмоток… Я понимаю, что имеем цепь с распределенными параметрами.

 Отправлено: 06.07.13 22:17. Заголовок: Абсолютно верные дан..

Абсолютно верные данные, кроме 20 мВ в 3 эксперименте.
общие заметки по экспирименту: неверно составлена цепь при шунтировнии вторички. Виталий завел ее 1кОм на землю, а по условиям должен был завести на второй конец вторички. Именно поэтому не верные данные. При указанном в описании экспирименте включении резистора нагрузки через датчик потечет разностный ток. Даже в этом случае ток емкостный так же присутствует, а значит есть Емкость при любом включении вторички присутствует и ее невозможно скомпенсировать. Так же, ток показывает наличие Ls у данного транса. Т..о у бифилярника есть емкостный ток и индрасс, потери на которой частично компенсирует межобмоточная емкость.

Пермяк пишет:

цитата:

Прямое доказательство того, что межобмоточная ёмкость бифиляра (и любого трансформатора) зависит от способа включения обмоток. И для бифиляра - очень сильно зависит, даже на звуковой частоте.

Это ничего не доказывает, кроме наличия самой емкости и Ls.
В случае синфазного включения между емкостью и землей находится полная индуктивность транса, в случае противофазного включения эта индуктивность "располагается" вне цепи емкость - земля. Это эквивалентно повороту фазы индуктивного тока относительно емкостного. Разностный ток изменится.

По холостому ходу: имеем в чистом виде разностный ток, поскольку цепь индуктивного тока во вторичке замкнута через собственную емкость транса. Т.е. индуктивная связь между обмотками наводит во вторичке ЭДС. Цепь вторички при присоединении вывода обмотки через резистор на землю замыкается через емкость, образуя замкнутый контур. Конец вторички 1 на землю через резистор 10 Ом, конец 2 вторички через емкости транса на землю, номера концов не соответствую началу и концу и могу меняться местами. Итог имеем 2 тока: индуктивный и емкостный. А что же мы видим и измеряем: разность токов. Разность токов показывает расхождение фаз емкостного и индуктивного тока и наличие Ls у конкретного экземпляра транса. При включении нагрузки во вторичку, фаза индуктивного тока во вторичке по отношению к фазе тока в первичке повернется и будет отличаться от фазы индуктивного тока в незашунтированной вторичке, который циркулирует в цепи вторички через резистор 10ом и емкости транса на хх.

Теоретически, измерения на холостом ходе вторички представляют возможность вычислить импеданс транса на 20кГц

 Отправлено: 06.07.13 22:38. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Ток через нагрузку 1 кОм потечёт 10 мА. На датчике поимеем 100 мВ. А измерено 20. Куда 80 мА подевалось?

ГДН пишет:

цитата:

тут акт.сопры учитывать арифметика велит

Я думаю, не так вопрос нужно ставить, а приблизительно так:
-Ув. экспериментатор, не будете ли так любезны, замерять падение напряжения на нагрузочном резисторе 1 кОм на рисунке №3.

-С удовольствием. Сейчас включу аппараты на прогрев.

 Отправлено: 06.07.13 22:42. Заголовок: Виталь, с физикой-то..

Виталь, с физикой-то спорить не приходится. Актсопры входят в эквивалентную схему трансформатора, куда ж без них?
Я вот тоже сейчас сижу, эксперименты провожу, молодость вспоминаю
Сходится "с точностью до муллиметра" (С)...

 Отправлено: 06.07.13 22:42. Заголовок: Стром пишет: Теперь..

Стром пишет:

цитата:

Теперь нагрузите вторичку сопротивлением.

Не очень корректно написал, но про замыкание контура вторичка- шунт через землю ничего то же не сказано.

цитата:

Посмотрите осцилографом значения (амплитуду, форму, фазу, спектр...) сигнала, выделенного на земляном резисторе вторички

Виталий, пожалуйста фазу и спектр выложи

 Отправлено: 06.07.13 22:53. Заголовок: Стром пишет: фазу..

Стром пишет:

цитата:

фазу и спектр выложи

Нечем замерять. К тому же 1 мВ в исходнике... На вид нормальная синусоида. А что может произойти со спектром?

Так, что? - отдельно подцепить резистор на выводы вторички, а датчик тока 10 Ом так и оставить, от конца вторички на землю?
Чего так добьёмся? Мне не трудно. Сделаю, но не улавливаю логики.

 Отправлено: 06.07.13 22:57. Заголовок: majordom22 пишет: У..

Виталий, у тебя на сопротивлении 10 при токе 10 мА падение напряжения составило 20 мВ. По теории должно быть 100 мВ.
Не мог бы уважаемый экспериментатор измерить импеданс вторички на 20 кГц, методом сравнения с резистором 10 кОм, последовательно включенным со вторичкой, при отключенной первичке.
Просьба указать выходное сопротивление генератора, без него достаточно неудобно интерпретировать полученные данные.

Зы, ты не торопясь сделай, никуда емкость не денется

 Отправлено: 06.07.13 23:11. Заголовок: majordom22 пишет: Т..

majordom22 пишет:

цитата:

Так, что, отдельно подцепить резистор на выводы вторички, а датчик тока 10 Ом так и оставить, от конца вторички на землю? Чего так добьёмся? Мне не трудно. Сделаю, но не улавливаю логики.

Виталий, в твоем варианте цепь для индуктивного тока замыкается через резистор 10 ом и резистор 1 кОм. 1кОм зашунтирован емкостями транса. Поэтому в реальности шунт выглядит как 1кОм и в параллель ему емкости. Индуктивный ток в цепи вторички протекает через 1кОм//С- обмотка- 10 Ом. На 10 Омах видим емкостный и индуктивный токи.

Логика следующая: исключить из наблюдения на 10 Омах ток, который течет через резистор 1 кОм и наблюдать взаимодействие тока через межобмоточную емкость и индуктивного тока во вторичке, который ответвляясь от основного потока идет через емкости транса на землю.

Вообще- то задача была показать что емкость никуда не девается, при любом включении вторички, а вот ток через нее зависит от способа включения. Кстати с цель эксперимента достигнута. Ток есть, емкость никуда не делась.

 Отправлено: 06.07.13 23:29. Заголовок: Сделал следующее: h..

Сделал следующее:

[url=[/url]

По-моему, всё проще. Когда вторичка не нагружена, противо эдс не даёт бежать току через статические 159 нанофарад. Когда подключаем 1 кОм параллельно вторичке, за счёт падения на актсопроте, противо эдс становится около 9 В, и разница в 1 В позволяет бежать току в 10 мА через 10 Ом.

цитата:

Просьба указать выходное сопротивление генератора

0.1 Ом

цитата:

измерить импеданс вторички на 20 кГц, методом сравнения с резистором 10 кОм, последовательно включенным со вторичкой, при отключенной первичке.

Другими словами, включить последовательно генератор 20 кГц 10 В, вторичку и резистор 10 кОм? И чё ж будет? Индуктивность около 100 Гн. Чё там проскочит на 20 кГц???
Да, и то что проскочит, не по индуктивности долетит, а по ёмкости .

Ребята, вы пореальнее что-нибудь задавайте.

 Отправлено: 06.07.13 23:49. Заголовок: Стром пишет: Не мог..

Стром пишет:

цитата:

Не мог бы уважаемый экспериментатор измерить импеданс вторички на 20 кГц,

Ден, а это тебе нафига, позволь так скромненько, почти шепотом поинтересоваться? Да коли Виталий про расчетные 100 Гн говорит, то 12.5 МОм получится...

Виталь, ты Дениса не слушай, он вообще не в теме!

 Отправлено: 07.07.13 00:54. Заголовок: majordom22 пишет: Д..

majordom22 пишет:

цитата:

Другими словами, включить последовательно генератор 20 кГц 10 В, вторичку и резистор 10 кОм? И чё ж будет? Индуктивность около 100 Гн. Чё там проскочит на 20 кГц??? Да, и то что проскочит, не по индуктивности долетит, а по ёмкости.

Умница Виталий, емкость на столько зашунтирует индуктивность, что может оказаться только 100 кОм.

ГДН пишет:

цитата:

а это тебе нафига, позволь так скромненько, почти шепотом поинтересоваться? Да коли Виталий про расчетные 100 Гн говорит, то 12.5 МОм получится...

Ответ выше дал Виталий.

Кстати на 20 кГц на указанном типе железа никаких 100 Гн не будет никогда, даже если отбросить емкостный шунт.
Закончите эксперимент.
Виталий, при измерении импеданса на 20 кГц, на обмотке необходимо задать такое, как в эксперименте напряжение -10 вольт.

 Отправлено: 07.07.13 01:02. Заголовок: Стром пишет: правда..

majordom22 пишет:

цитата:

Представьте, что я продолжение ваших рук и глаз. давайте задание, буду выполнять и измерять.

Так. Смотрим. На выходе генератора у нас 10 В rms, его выходное 0,1 Ом (о чем мы тут же забываем, если "Виталий нам не врет" (С)).
Актсопры обмоток 240 + 240 = 0,48 кОм. На нагрузке 1 кОм должно упасть 10/(0,48/1 +1) = 6,8 В.
Тогда ток во вторичной цепи будет равен 6,8/(1000 + 480) = 0,0046 А = 4,6 мА, а на измерительном резисторе в 10 Ом упадет напряжение 0,0046 * 10 = 0,046 В = 46 мВ.

А у тебя вышло меньше 20-ти…

 Отправлено: 07.07.13 01:14. Заголовок: Сделал так: подобрал..

Сделал так: подобрал резистор, который, будучи включённым последовательно с ненагруженношй вторичкой, поделил бы входящие 10 В 20 кГц пополам. Номинал резистора 31 кОм.

цитата:

при измерении импеданса на 20 кГц, на обмотке необходимо задать такое, как в эксперименте напряжение -10 вольт.

10 В - максимальное напряжение генератора.

 Отправлено: 07.07.13 01:20. Заголовок: ГДН Я не уверен, что..

ГДН Я не уверен, что актсопроты первички и вторички соединены последовательно. Может, вообще наоборот - параллельно. Обратите внимание
http://shot.qip.ru/00drBZ-3hjWejBNp/
При входящих 10 В на резисторе 1 кОм упало 8.9 В. Инф. к разм

 Отправлено: 07.07.13 01:25. Заголовок: majordom22 пишет: С..

majordom22 пишет:

цитата:

Сделал так: подобрал резистор, который, будучи включённым последовательно с ненагруженношй вторичкой, поделил бы входящие 10 В 20 кГц пополам. Номинал резистора 31 кОм.

Тогда входную емкость измерителей надо учитывать, тут уж извини, брат.
По прикиду, она у тебя пикух в 200...

цитата:

При входящих 10 В на резисторе 1 кОм упало 8.9 В. Инф. к разм

А тогда на 10 Ом почему так мало? С параллельными актсопрами (нифига они не параллельные) вообще как у Палыча должно выйти - под 100 мВ!

 Отправлено: 07.07.13 01:42. Заголовок: ГДН пишет: тогда на..

ГДН пишет:

цитата:

тогда на 10 Ом почему так мало?

А я почём знаю? Это вы все мне объясните.

цитата:

входную емкость измерителей надо учитывать, тут уж извини, брат. По прикиду, она у тебя пикух в 200

Подсоединил измеритель ёмкости к входному кабелю включённого милливольтметра. Вышло 210 пикофарад.

 Отправлено: 07.07.13 01:51. Заголовок: majordom22 пишет: П..

majordom22 пишет:

цитата:

Подсоединил измеритель ёмкости в входному кабелю включённого милливольтметра. Вышло 210 пикофарад

Видишь как бывает... Я х.з. где, а входную емкость твоей "хреновины" измерил! Дистанционно!