Отправлено: 07.04.13 02:50. Заголовок: О бифилярной намотке трансформатора.

Тема отделена.

 Отправлено: 07.07.13 01:53. Заголовок: majordom22 пишет: С..

majordom22 пишет:

цитата:

Сделал так: подобрал резистор, который, будучи включённым последовательно с ненагруженношй вторичкой, поделил бы входящие 10 В 20 кГц пополам. Номинал резистора 31 кОм.

Виталий, положим 31 кОм, величина ожидаемая. Хотя, импеданс вторички должен быть в пределах 80-100 кОм

При соединении последовательно 159 нФ и емкости, импеданс которой на 20 кГц даст 31 кОм (полагаю 250 пФ) при напряжении 10 В сигнала дадут примерно 3 мВ на 10 омах, что уже дает величину близкую к измеренным на 10 омах Виталием напряжения. Необходимо учесть векторность (читай) фазу тока во вторичной обмотке, которая должна быть повернута согласно Если принять во внимание распределенный характер 159 нФ и импеданса обмотки, учесть шунтирующий эффект от выходного сопротивления генератора (сформированного ОООС и реакцией ООС на емкостную нагрузку), то про всякие фантазии о динамичности межобмоточной емкости при изменении полярности включения вторички можно забыть.

Виталий уточни плиз, входное сопротивление вольтметра и его входную емкость.

ГДНу на заметку, импеданс 100 Гн на 20 кГц составил всего 31 кОм. Вопрос, кто здесь не в теме?.

 Отправлено: 07.07.13 01:57. Заголовок: Стром пишет: ГДНу н..

Стром пишет:

цитата:

ГДНу на заметку, импеданс 100 Гн на 20 кГц составил всего 31 кОм. Вопрос, кто здесь не в теме?

Ой, просветил, спасибо, табе, человек добрый
Беда с этими "просветителями", все-то они забывают про сдвиги фаз и "корень квадратный из суммы квадратов" при расчете подобных цепей...
Денис, тебе - незачет! Приходите, молодой человек, осенью, а пока подучите материал...

 Отправлено: 07.07.13 02:12. Заголовок: ГДН пишет: тогда на..

ГДН пишет:

цитата:

тогда на 10 Ом почему так мало?

Кажется я начинаю понимать, что происходит. Посидел с карандашом и получается, что по рис. 3 ток через межобмоточную ёмкость и ток через вторичку противофазны.

 Отправлено: 07.07.13 02:14. Заголовок: Стром пишет: уточн..

Стром пишет:

цитата:

уточни плиз, входное сопротивление вольтметра и его входную емкость

1 МОм, 210 пф с конца входного кабеля .

 Отправлено: 07.07.13 02:34. Заголовок: Вталь, а ты актсопры..

Виталь, а ты актсопры правильно измерил.... Чё-та совсем ничего не сходится...

 Отправлено: 07.07.13 02:38. Заголовок: ГДН пишет: ты актсо..

ГДН пишет:

цитата:

ты актсопры правильно измерил

Это измерение самое точное из всех

цитата:

ничего не сходится

Нужно просто подумать. Дальше ИМХО. Например, первичка. Имеющая 240 Ом актсопрота, но закороченная выхсопротом генератора, может вполне приравниваться к 120 Ом? Поскольку "погонная инд.расс." очень маленькая, можно считать, что обмотки параллельны. Вот и считаем. 120||240=80 (Ом)

 Отправлено: 07.07.13 02:48. Заголовок: majordom22 пишет: ..

majordom22 пишет:

цитата:

Подсоединил измеритель ёмкости в входному кабелю включённого милливольтметра. Вышло 210 пикофарад.

цитата:

1 МОм, 210 пф с конца входного кабеля

Поздравляю! Импеданс нагрузки очень близок к 100 кОм, как я указывал выше: Стром пишет:

цитата:

Умница Виталий, емкость на столько зашунтирует индуктивность, что может оказаться только 100 кОм.

Таким образом 10 в поделить на 100 кОм дают ток в 0,1 мА. Который на 10 Омах даст 1 мВ. Собственно этот 1 мВ ты и измерил и указал на рис.1. Расхождения допустимы и связаны с ошибками измерений и поправками на приборы.

Поздравляю с окончанием эксперимента.

Как все увидели, никакой межкаскадной динамической емкости не существует. На лицо обычное заблуждение, которое только что развеяно с помощью измерений проведенных Виталием. Уже после публикации рис.1 на предыдущей странице ветки было очевилно, что импеданс незашунтированной вторички составляет величину приблизительно равную 100 кОм.
Включение реактивного элемента с импедансом 100 кОм в цепь с эдс 10 В и состоящую из последовательно соединенных 10 Ом и 159 нФ однозначно изменит ток в сторону уменьшения и ток будет равен 0,1 мА. При частичном исключении этого реактивного элемента с импедансом 100 кОм из цепи рис.2 ток возрос до 58,6 мА.
Исходя из того что импеданс 159 нФ и 10 Ом на частоте 20 кГц составляет всего 55 Ом, можно вычислить добавку оставшуюся от элемента некогда имевшего импеданс 100 кОм. Добавка будет равняться 100Ом, +/- 20 Ом. Но это же половина актсопра вторички. Все верно, но имекость у нас распределенная по длине провода.

Принимаю поздравления и поздравляю коллег с решением трудной задачи по закрытие вопроса о динамичности межобмоточной емкости. Емкость на месте и абсолютно статична.

 Отправлено: 07.07.13 02:54. Заголовок: Совсем сбрендил... Д..

Совсем сбрендил... Денис, а может, поспать пойти?

 Отправлено: 07.07.13 02:58. Заголовок: ГДН пишет: Совсем с..

ГДН пишет:

цитата:

Совсем сбрендил... Денис, а может поспать пойти?

Обоснуй, чем ты недоволен?

 Отправлено: 07.07.13 03:07. Заголовок: Стром пишет: никак..

Стром пишет:

цитата:

никакой межкаскадной динамической емкости не существует

Ден Сто эээ Стром, а никто про такую экзотику и не говорил. Вы, наверное, допустили описку?
Пермяк в каком смысле высказывался: есть приличная межобмоточная ёмкость бифилярного транса. Если "горячие" выводы подключать к выходу источника и входу потребителя, противо эдс не даёт бежать току через эту ёмкость. Почти всё уходит в нагрузку (минус падение на паразитах).
А вот, если заземлить "горячий" вывод вторички, через межобмоточную ёмкость потечёт ток, даже больший, чем от 159 нанофарад на корпус от 10 В. В этом и смысл динамической ёмкости. В зависимости от фазы коммутации, она то больше, то меньше статической.

А что Вы скажете о ситуации на рис. 2?

 Отправлено: 07.07.13 03:24. Заголовок: majordom22 пишет: Д..

majordom22 пишет:

цитата:

Ден Сто эээ Стром, а никто про такую экзотику и не говорил. Вы, наверное, допустили описку? Пермяк в каком смысле высказывался: есть приличная межобмоточная ёмкость бифилярного транса. Если "горячие" выводы подключать к выходу источника и входу потребителя, противо эдс не даёт бежать току через эту ёмкость. Почти всё уходит в нагрузку (минус падение на паразитах). А вот, если заземлить "горячий" вывод вторички, через межобмоточную ёмкость потечёт ток, даже больший, чем от 159 нанофарад на корпус от 10 В. В этом и смысл динамической ёмкости. В зависимости от фазы коммутации, она то больше, то меньше статической.

Пермяк пишет:

цитата:

Прямое доказательство того, что межобмоточная ёмкость бифиляра (и любого трансформатора) зависит от способа включения обмоток. И для бифиляра - очень сильно зависит, даже на звуковой частоте.

в других ветках он величает эту зависимость динамической. Я не могу сейчас дать ссылку на ветку, но при желании поищу.

При любом раскладе, емкость остается на месте и не зависит от способа включения, Вы нам только что это продемонстрировали.

majordom22 пишет:

цитата:

А что Вы скажете о ситуации на рис. 2?

то же самое, что сказал на предыдущей странице

Стром пишет:

цитата:

Включение реактивного элемента с импедансом 100 кОм в цепь с эдс 10 В и состоящую из последовательно соединенных 10 Ом и 159 нФ однозначно изменит ток в сторону уменьшения и ток будет равен 0,1 мА. При частичном исключении этого реактивного элемента с импедансом 100 кОм из цепи рис.2 ток возрос до 58,6 мА. Исходя из того что импеданс 159 нФ и 10 Ом на частоте 20 кГц составляет всего 55 Ом, можно вычислить добавку оставшуюся от элемента некогда имевшего импеданс 100 кОм. Добавка будет равняться 100Ом, +/- 20 Ом. Но это же половина актсопра вторички. Все верно, но имекость у нас распределенная по длине провода.

имекость - и емкость, сорь за опечатку.

Коллеги, я все это скушал 3 года назад, когда только начал заниматься магнитными усилителями. На сегодня в моем арсенале "магус" со следующими параметрами: SE без ОСов, 10 ватт при 0,3% второй и 0,08% третьей гармониики. 10-50000 по -1дБ, 0,05% интермодуляции и мизерным выходным сопротивлением, определяемым выходным сопротивлением генератора и детекторов.
300В отдыхает.

 Отправлено: 07.07.13 03:35. Заголовок: Стром пишет: Коллег..

Стром пишет:

цитата:

Коллеги, я все это скушал 3 года назад, когда только начал заниматься магнитными усилителями. На сегодня в моем арсенале "магус" со следующими параметрами: SE без ОСов, 10 ватт при 0,3% второй и 0,08% третьей гармониики. 10-50000 по -1дБ, 0,05% интермодуляции и мизерным выходным сопротивлением, определяемым выходным сопротивлением генератора и детекторов. 300В отдыхает.

А вот это уже и Денис Давыдов чистой воды, во всей своей красе! Как всегда - великолепен и уникален!
Я потратил всего один вечер, но разоблачил этого фантома. Если честно, то мне более важен тот факт, что этому фантому не дали открытой площадки для извержения всех тех ахиней, коими он переполнен...
Начинающий будет посмотреть..

 Отправлено: 07.07.13 03:57. Заголовок: Пермяк пишет: Динам..

Пермяк пишет:

цитата:

Динамическая ёмкость - условный термин, характеризующий явление кажущегося изменения величины физической ёмкости под воздействием напряжений, приложенных к её обкладкам.

В диапазоне ЗЧ никакого кажущегося изменения емкости под воздействием напряжения, приложенного к обкладкам, не существует. Есть перераспределение заряда от геометрии обмоток, есть "конструктивные" элементы, ограничивающие емкостный ток. Пример разбирали ранее.

Динамическая емкость трансформатора вполне определенный термин, очень точно описывающий ситуацию при которой элементарные участки одной обкладки оказываются заряженными противоположно или со сдвигом фазы. Длина обмотки, как раз и формирует эту ситуацию и определяет разность фаз на ВЧ на элементарных участках обмотки достаточно удаленных друг от друга. Собственно это один из факторов, ограничивающих изготовление магнитных усилителей с частотным диапазоном шире 0- 100 кГц. Поскольку генератор требуется с частотой 500 кГц, а на 500 кГц уже начинают играть свою роль динамические емкости.

 Отправлено: 07.07.13 04:02. Заголовок: Вы всё это уже выска..

Стром
Вы всё это уже высказывали, не следует повторяться. И многословие Ваше тоже утомляет.
Вы просили дать определение - я его дал.



Виталий готовит новый эксперимент. Подождём.

 Отправлено: 09.07.13 00:42. Заголовок: В соседней ветке кол..

Выкладываю уточнённые цифры полосы бифилярного трансформатора в синфазном и противофазном подключении земли. При синфазном, Хашимото ноздря в ноздрю

 Отправлено: 09.07.13 00:51. Заголовок: Очень наглядно. Моло..

Очень наглядно.
Молодец, Виталий!
Ранее обсуждалось:
http://hiend.borda.ru/?1-2-40-00000029-000-160-0#192.001.001.001.001.001.001.002
Но выложенный эксперимент с цифрами - это факт.

 Отправлено: 09.07.13 14:19. Заголовок: majordom22 пишет: В..

majordom22 пишет:

цитата:

Выкладываю уточнённые цифры полосы бифилярного трансформатора в синфазном и противофазном подключении земли.

Простите великодушно, но что это доказывает и какова была цель эксперимента?
Тот факт что "неправильность" включения дает завал, сам по себе ничем не примечателен. Частота завала, рассчитывается так же, как фильтр I порядка. При указанных Вами параметрах трансформатора завал на частоте 4170 Гц составит -50%, т.е разделится поровну между емкостью и активным сопротивлением вторички.

Насколько видно из ветки, на которую любезно представил ссылку Пермяк, http://hiend.borda.ru/?1-2-40-00000029-000-160-0#192.001.001.001.001.001.001.002

Пермяк пишет:

цитата:

Олег, с магн. полями у Вас всё в порядке , здесь вопрос в динамической ёмкости.

Вопрос заключается в трактовке причин этого завала при включении "неправильно".


majordom22, поскольку, Вы выступили в роли экспериментатора, то может не откажите в любезности и проведете еще одну сессию из 2 экспериментов?

Суть эксперимента в следующем: необходимо заместить вторичную обмотку на рис. 1 и рис. 2 эквивалентными RC цепями так, что бы при подаче 10 В на 20 кГц на первичку на "землянном" резисторе 10 Ом выделились 1мВ и 586 мВ. Цепочки ставятся между сигнальным концом генератора и земляным резистором.
Номинал емкости известен 159 нФ, с необходимо подобрать 2 резистора, по одному для каждого рисунка и измерить их номиналы.
Если есть возможность заместить цепь с распределенными параметрами на цепь с сосредоточенными параметрами и при этом ничего не изменится, то емкость будет статичной.


После этого эксперимента я выдвину предположение, которое я проверил всего один раз.

 Отправлено: 09.07.13 15:06. Заголовок: ИоваВ пишет: что эт..

ИоваВ пишет:

цитата:

что это доказывает и какова была цель эксперимента?

Что завал будет, знают все. А, вот, в числовом выражении путаются. Вот, для конкретного ТСЗ.

цитата:

может не откажите в любезности и проведете еще одну сессию из 2 экспериментов?

Не откажу. Включил приборы на прогрев. Вообще-то, Ивова, могли бы сами включиться в эксперимент. Трансформатор для этого не нужен. Мы бы все Вам поверили, насчёт результатов

 Отправлено: 09.07.13 16:56. Заголовок: Подобрал. Ёмкость на..

Подобрал. Ёмкость наборная 160 нф, при напряжении на резисторе 1.1 мВ получилось 82 кОм, при 590 мВ - 145 Ом.

 Отправлено: 09.07.13 17:08. Заголовок: majordom22 пишет: Т..

majordom22 пишет:

цитата:

Трансформатор для этого не нужен. Мы бы все Вам поверили, насчёт результатов

Виталий, трансформатор нужен, при чем как раз Ваш. Поскольку замещение производится со стороны вторички. Генератор должен "увидеть" первичку и наш эквивалент вторички.
По моим расчетам получится 100 кОм для рис. 1 и около 130 Омов для рис. 2