Отправлено: 07.04.13 02:50. Заголовок: О бифилярной намотке трансформатора.

Тема отделена.

 Отправлено: 09.07.13 17:25. Заголовок: ИоваВ пишет: По мои..

ИоваВ пишет:

цитата:

По моим расчетам получится 100 кОм для рис. 1 и около 130 Омов для рис. 2

Прям, тютелька в титечку почти. .

 Отправлено: 09.07.13 17:51. Заголовок: majordom22 пишет: П..

majordom22 пишет:

цитата:

Подобрал. Ёмкость наборная 160 нф, при напряжении на резисторе 1.1 мВ получилось 82 кОм, при 590 мВ - 145 Ом.

Прекрасный результа. Если еще учесть, что наверное приборы проходили поверку лет N-цать назад, то почти идеальный.
К стати, Вы теперь достоверно знаете импеданс транса на частоте 20 кГц , он равен 82кОма + поправка на разность напряжений 1мВ на рис. 1 и 1,1мВ в текущей сессии. Получится немногим более 91 кОма. Если конечно, в эксперименте на рис.1 указано не округленное напряжение
Разница в 15 Омов между моим расчетом и Вашим измерением отнесем на характеристики взаимодействия первички со вторичкой в эксперименте на рис.2. Вообщето, это мой косяк - исчислять импеданс цепи 159нФ+10Ом+Rх нужно было через квадраты величин.
К стати эти 145 Ом ничто иное как запараллеленное активное сопротивление обмоток + потери в трансе и поправки на ошибки измерения. Ошибки не Ваши, а приборные и методические. Если исключить приборные и методические ошибки, то разница в 25 Ом даст значение импеданса Ls по отношению к полному импедансу в 90 кОм. Меньше одной сотой промилле.
Теперь положим, что первичка и вторичка намотаны константаном, нихромом... каждая имеет актсопр 100кОм. КПД будет невысоким, но при "неправильном" включении полоса уйдет вверх, далеко за 20кГц. Можно попытаться намотать высокоомным проводом трифилляр для PP

цитата:

А вот, если заземлить "горячий" вывод вторички, через межобмоточную ёмкость потечёт ток, даже больший, чем от 159 нанофарад на корпус от 10 В. В этом и смысл динамической ёмкости. В зависимости от фазы коммутации, она то больше, то меньше статической.

Виталий, обратите внимание, что в нынешнем эксперименте емкость осталась неизменной 160нФ!!! Изменился характер и значение импеданса всей цепи.

 Отправлено: 10.07.13 09:56. Заголовок: Правильно ли я понял..

ИоваВ пмшет:

цитата:

в нынешнем эксперименте емкость осталась неизменной

Итак, в проведённом эксперименте:
- вместо вторички была поставлена RC-цепь, в которой:
- С - был поставлен ЗАВЕДОМО РАВНЫЙ статической межобмоточной ёмкости Смо,
- R - подбирался таким, чтобы падение напряжения на резисторе-датчике было таким же, как и при"неправильном" включении вторички?
И на этом сделан вывод, что С=Смо.

Если всё происходило именно так, то я предлагаю взять С в 2 раза больше, чем Смо, и подобрать точно так же R.
И при этом сделать вывод, что ёмкость Смо удвоилась.

 Отправлено: 10.07.13 12:33. Заголовок: Пермяк пишет: Прави..

Я не понял, как это "вместо вторички"?
Мож, схемку?

 Отправлено: 10.07.13 13:32. Заголовок: ГДН пишет: Мож, сх..

ГДН пишет:

цитата:

Мож, схемку?

Насколько я уяснил, чего хотел ИоваВ. Правда, я не совсем понял, почему он возмутился, когда я написАл, что для сего эксперимента трансформатор не нужен


Пермяк пишет:

цитата:

предлагаю взять С в 2 раза больше, чем Смо, и подобрать точно так же R

Добро. Сделаю.

 Отправлено: 10.07.13 17:56. Заголовок: Пока я не видел схем..

Пока я не видел схемы, я полагал тут какие-то потаенные, ускользнувшие от меня смыслы.
Теперь, когда ее увидел, я вообще перестал что-либо понимать. Это развод, или юмор в коротких штанишках?

Хорошо, пусть будет юмор... Но юмор в предложении Пермяка я понимаю, а юмор Витальки с Дениской - нет.

 Отправлено: 10.07.13 17:58. Заголовок: Извиняюсь за задержк..

Извиняюсь за задержку. Набрал ёмкость 320 нФ. Для получения 1.1 мВ сопротивление должно быть 82 кОм, для получения 590 мВ - 147 Ом. Практически то же самое.
Ёмкость удвоилась(?)

 Отправлено: 10.07.13 17:59. Заголовок: ГДН пишет: юмор в п..

ГДН пишет:

цитата:

юмор в предложении Пермяка я понимаю, а юмор Витальки с Дениской - нет

Я тоже

 Отправлено: 10.07.13 19:38. Заголовок: Пермяк пишет: Прави..

Пермяк, вот данные измеренные Виталием:
Смо=159нФ
Z2//Свх//1МОм=31 ком импеданс вторички с параллельным подключением входной емкости Вольтметра с кабелем и входное сопротивление вольтметра
Свх = 210 пФ входная емкость кабеля вольтметра с вольтметром
Из этого следует Z2=90 кОм - импеданс вторички на чатоте 20 кГц

1. Виталий ранее произвел измерения импеданса вторички, путем подбора резистора в 31 кОм. После несложных пересчетов, связанных со входной емкостью кабеля и входного сопротивления вольтметра, импеданс вторички равен 90 кОм.
2. Актсопры обмоток по 240 Ом.
3. Подобранные последнем в эксперименте сопротивления равны импеданансу вторички - 90 кОм и параллельно включенным Актсопрам первички и вторички (120 Ом + потери = 147Ом).
4. Поскольку значения импеданса вторички и актсопры обмоток известны и измерены, то можно пойти от обратного, поставить резисторы 90 кОм и 147 Ом и подбирать емкость. Результат будет гарантированно тот же.

Само предложение ввести элементы не соответствующие измеренным величинам - не удачная попытка дезавуировать результаты эксперимента. Одной из целей эксперимента было показать порядок включения элементов в эквивалентной цепи вторички. В одном случае между землей и Смо включена вся цепь Импеданса вторички и актсопоры обмоток, во втором только актсопры обмоток.
Выяснение значения Смо и его постоянства возможно только в сравнении с данными для других частот, более низких, на которых импеданс Смо будет значительно превосходить актсопры обмоток и составит хотя бы 1-5% от импеданса вторички.
У нас же нет динамической емкости с частотной зависимостью в этом эксперименте, значит она будет постоянной для 20кГц и для 500Гц.

Кстати, хотелось бы посмотреть на формулы для расчета динамической емкости транса без учета зависимости от частоты, о которых пишут "все авторы"?
Те формулы, что приведены у Русина с Горским однозначно зависят от частоты, правда частотная зависимость выражена в неявном виде.


majordom22 пишет:

цитата:

Правда, я не совсем понял, почему он возмутился, когда я написАл, что для сего эксперимента трансформатор не нужен

Для чистоты эксперимента - первичка должна имитировать работу ненагруженного транса для генератора

цитата:

Извиняюсь за задержку. Набрал ёмкость 320 нФ. Для получения 1.1 мВ сопротивление должно быть 82 кОм, для получения 590 мВ - 147 Ом.

Импеданс 159 нФ на 20кГц - 50 Ом, 320 нФ - 24 Ома. Хотя понимаю, при импедансе 90 кОм - почти ловля "блох".
Изменение емкости надо вести "на ходу", наблюдая за показаниями приборов. На 3-4 итеррациях будет видна разница в импедансах и напряжениях на 10 Омах, даже для полного импеданса.
Порядок следующий: сначала "правильное" подключение эквивалента вторички (90 кОм) измерения на 4 переключениях, потом "неправильное" т.е. 147 Ом и так же 4 переключения. Результат будет наглядным.
Единственное - точность Ваших измерений оставляет желать лучшего.

Вариант: провести еще один эксперимент с тем же трансом, но на другой частоте. Измерить импеданс вторички на новой частоте и пересчитать его с поправкой на входную емкость Вольтметра с кабелем. Частоту предлагаю взять 500 Гц.
На ней разница 2 кОма и 960 Ом будет более заметна, особенно в случае рис.2 для параллельных акт.сопров.

 Отправлено: 10.07.13 20:42. Заголовок: А Виталий, помнится,..

А Виталий, помнится, говорил, что Ден 123 обладал более глубокими познаниями, нежели его реинкарнированная версия ИоваВ (Ден 123 v2.0 )...
Что сказать... Впечатления, видимо, обманчивы. В любом случае, грустно все это. И скучно.

 Отправлено: 10.07.13 21:26. Заголовок: ИоваВ пишет: К стат..

ИоваВ пишет:

цитата:

Кстати, хотелось бы посмотреть на формулы для расчета динамической емкости транса без учета зависимости от частоты, о которых пишут "все авторы"?

Ссылки на книги с формулами я выкладывал Вам ещё два года назад. Потрудитесь поискать формулы сами.

цитата:

Вариант: провести еще один эксперимент

И эксперимент Вам лучше провести самому. Возможно, и результаты не захотите выкладывать.

 Отправлено: 10.07.13 21:51. Заголовок: ГДН пишет: Ден 123 ..

ГДН пишет:

цитата:

Ден 123 обладал более глубокими познаниями, нежели его реинкарнированная версия ИоваВ.... В любом случае, грустно все это. И скучно.

Если тебе скучно, значит ты или все знаешь или ничего не знаешь.

цитата:

Ден, а это тебе нафига, позволь так скромненько, почти шепотом поинтересоваться? Да коли Виталий про расчетные 100 Гн говорит, то 12.5 МОм получится...

Результат оказался значительно скромнее - 90 кОм. Эта величина была указана мною до проведения Виталием измерений. Всезнающий ГДН, тебе сколько еще твоих "знаний" обозначить? Интересно, почему с тобой примерно всегда так случается?

 Отправлено: 10.07.13 21:57. Заголовок: Пермяк пишет: Ссылк..

Пермяк пишет:

цитата:

Ссылки на книги с формулами я выкладывал Вам ещё два года назад. Потрудитесь поискать формулы сами.

Эти формулы все без исключения частотозависимы. Формулы Горского и Русина в первую очередь.

цитата:

И эксперимент Вам лучше провести самому. Возможно, и результаты не захотите выкладывать.

Я эти эксперименты уже проводил, все повторяется!

 Отправлено: 10.07.13 22:13. Заголовок: ИоваВ пишет: Если т..

ИоваВ пишет:

цитата:

Результат оказался значительно скромнее - 90 кОм.

Следуя твоему примеру, спрошу, а формулы можно "в студию"? Есть у меня подозрения, что он не "оказался", а показался...
Кстати, "повторяющиеся результаты экспериментов" тоже не плохо бы обнародовать!

А вообще, Денис, ты сформулируй свой "тезис"!
Ты доказать нам чего, собственно, хочешь?
Можа, ты его уже и формулировал, но я за твоими графоманскими словоизлияниями запутался и подзабыл.

PS. Емкость конденсатора начинает зависеть от частоты тогда, когда частота становится критичной для диэлектрика.
Паразитные параметры конденсатора, надеюсь, пока оставим...

 Отправлено: 11.07.13 03:41. Заголовок: ГДН пишет: А вообще..

ГДН пишет:

цитата:

А вообще, Денис, ты сформулируй свой "тезис"! Ты доказать нам чего, собственно, хочешь?

ИоваВ считает, что явление, называемое динамической ёмкостью, в трансформаторах звуковой частоты отсутствует.

Этот "тезис" он и пытается подтвердить заказанными Виталию экспериментами.

На мой взгляд, результаты этих экспериментов не подтверждают данный тезис. С другой стороны, опыт, проведённый Виталием по своей инициативе (рис.5,6), наоборот, показывает, что эффект дин. ёмкости в его экземпляре биф.межкаскадника присутствует.

 Отправлено: 11.07.13 14:52. Заголовок: ГДН пишет: Следуя т..

ГДН пишет:

цитата:

Следуя твоему примеру, спрошу, а формулы можно "в студию"?

Ага, U=I*R

Пермяк пишет:

цитата:

На мой взгляд, результаты этих экспериментов не подтверждают данный тезис.

Как раз подтверждают и очень четко коррелируется между собой при проведении серии экспериментов на разных частотах.

В этих опытах рассматривается поведение ненагруженного трансформатора. Собственно это и было причиной, по которой я попросил Виталия подключить первичку к генератору при проведении экспериментов.

На разных частотах Импеданс вторички всегда разный. При подборе резистора в RC цепь для исследуемой частоты, резистор всегда равен импедансу вторички для этой же частоты. Емкости всегда остается равной Смо для любой частоты. При этом хотелось обратить внимание, что импеданс вторички проверяется дважды: 1. Расчетом через закон ома для цепей переменного тока. 2. Включением в схему для сравнения импеданса вторички с "эталонным" резистором, при этом частота и напряжение на вторичке должно равняться напряжению на вторичке по рис. 1.
Пермяк пишет:

цитата:

Причём опыт, проведённый Виталием по своей инициативе (рис.5,6), наоборот, показывает, что эффект дин.

Этот опыт показывает исключение импеданса вторички из цепи протекания емкостного тока :первичка-Смо-вторичка-земля. Импеданс "висит" в воздухе, одним "концом" подсоединен к "выводу" Смо2, вторым "концом" не соединен ни с чем. Ток течет по цепи: генератор- Смо-(R1//R2+Ls)-земля

 Отправлено: 11.07.13 15:18. Заголовок: ИоваВ Ну, спорить-т..

ИоваВ
Ну, спорить-то я с Вами не буду.

 Отправлено: 11.07.13 16:08. Заголовок: Пермяк пишет: Ну, с..

Пермяк пишет:

цитата:

Ну, спорить-то я с Вами не буду.

ОФф
Все же считаю необходимым установить истину, хотя бы для того, что бы не возникало разночтений при написании постов и не приходилось объяснять, что оратор имеет в виду. Пример такого объяснения: противофазное (инвертное ?) включение трансформатора, именуемое иногда "неправильное", вызывает изменение частотной и фазовой зарактеристик, которое (изменение) связано, согласно постам Пермяка, с действием динамической емкости и, согласно постам ИоваВ, изменением исключение элементов из цепи протекания емкостного тока.
Согласитесь и писать и читать такое не удобно.

 Отправлено: 11.07.13 16:21. Заголовок: Всем всем! ;) Давайт..

Всем всем! ;) Давайте отбросим понятие дин емкости, а то каждый под ним подразумевает что-то свое :)

 Отправлено: 11.07.13 16:33. Заголовок: fakel пишет: Давайт..

fakel пишет:

цитата:

Давайте отбросим понятие дин емкости,

Щаз! Все бросим и отбросим!
Тут, видите ли, мосье Факел изволили пожаловать, так неугодно ли переписать всю электронику сызнова, дабы угодить его "подразумеваниям".
В чужой монастырь со своим уставом не ходят!