Отправлено: 14.06.15 23:05. Заголовок: ТВЗ Тор-ТВ41С для PP на 6П36С

Приветствую участников форума!

Имеется пара трансформаторов Тор ТВ41С http://tec.org.ru/board/tor_tv41s/141-1-0-2867 Raa 2400 Ом для Rh 4 Ом.
Трансы имеют в перв. обмотке 4 секции по 920 витков проводом 0.315 и во вторичке 8 секций по 150 витков 0.63 , все секции выведены наружу.

Можно ли их скоммутировать для 36 лампы в двухтакте при нагрузке 6 Ом?

 Отправлено: 15.06.15 01:03. Заголовок: Если В триодах, то R..

Если лампы в триодном включении, то Ri 6П36С порядка 650-700 Ом, а у 6П41С - порядка 800-1000 Ом. Можно пользовать и так, как есть, невелика разница.

 Отправлено: 15.06.15 03:05. Заголовок: Спасибо за ответ. ..

Спасибо за ответ.

Я правильно понимаю , что для нагрузки в 6 ом необходимо соединить параллельно первые 4 секции вторички, затем последовательно с следущими 2 запараллеленными секциями?

 Отправлено: 15.06.15 10:09. Заголовок: В таблице "Пара..

В таблице "Параметры обмоток" читаем:

цитата:

(4 секции параллельно и последовательно с 4-омной)

Уточняем:
секции дополнительной обмотки соединяем между собой параллельно. Получаем дополнительную обмотку. Подключаем её последовательно к 4-омной обмотке (которая так же образована параллельным соединением четырёх её секций) и получаем вторичку для 8-омной нагрузки.
Подключение нагрузки 6 Ом - не предусмотрено.

И странно, что в таблице не указано количество витков в секциях этой дополнительной обмотки. Впрочем, несложно и измерить.

 Отправлено: 15.06.15 15:15. Заголовок: Думаете, что предлож..

Думаете, что предложенное подключение - авантюризм) однако

цитата:

Задача правильной коммутации секций первичной и вторичных обмоток в данном трансформаторе возложена на потребителя. Отдельные секции обмоток дают радиолюбителям широкое поле для экспериментов.

Пермяк пишет:

цитата:

И странно, что в таблице не указано количество витков в секциях этой дополнительной обмотки. Впрочем, несложно и измерить.

Действительно, странно. Померял сопротивления секций вторички, первые четыре секции от 1,3 до 1,5 Ом, а вторые четыре от 1 до 1,1 Ома. По идее слои идут изнутри наружу, и при одинаковом количестве витков сопротивление должно расти.

 Отправлено: 15.06.15 16:35. Заголовок: Игорь В. Количество ..

Игорь В. Количество витков омметром измерить сложновато. Если есть известное количество витков хоть одной обмотки, надо подать на нее переменное напряжение и измерить напряжения на всех других обмотках. Зная напряжение и витки того куда подавали имеем количество вольт на виток. Это число используем для получения витков всех других обмоток, деля полученные напряжения на него. Например у вас обмотка 100 витков и подавали 50 Вольт переменки. ТО есть U/N = 0.5 Вольт на 1 Виток. Если на какой-то обмотке измерилось 123 Вольта, это значит 123/0.5 - 246 витков в ней.

 Отправлено: 16.06.15 03:26. Заголовок: oleg_s По сопротивл..

oleg_s По сопротивлению оценивал примерную длину провода в секции. По вашему совету, подал на первую секцию вторички 18,5 В переменного напряжения, кол-во витков в ней от производителя - 150. Получилось ~ 0.123 В на виток. В следующих трех секциях измеряемое напряжение соответствовало поданому, т.е. первые 4 секции одинаковы , по 150 витков.
А вот остальные 4 дали в среднем 7.61 В , т.е. выходит 62 витка на секцию.

Вопрос остался. Как рассчитать нагрузку 6 ом?

 Отправлено: 16.06.15 09:59. Заголовок: Игорь В. пишет: Дума..

Игорь В. пишет:

цитата:

Думаете, что предложенное подключение - авантюризм

Давайте посчитаем.
Известно, что трансформатор преобразует сопротивления пропорционально квадрату коэффициента трансформации.
И если вторичка для 4 ом имеет 150 витков, то для в два раза большего сопротивления нагрузки она должна иметь в корень из двух бОльшее число витков, т.е. 150*√2 = 150*1,41 = 211,5 витков.
Вы узнали, что дополнительная обмотка имеет 62 витка (4 параллельно включенных секции по 62 витка каждая), значит вся вторичка для 8 ом будет иметь 150+62=212 витков, т.е., как раз то, что и надо.
Так что, никакого "авантюризма".

цитата:

Вопрос остался. Как рассчитать нагрузку 6 ом?

6 ом больше 4-х ом в 6/4 = 1,5 раза. Число витков вторички должно быть
150*√1,5 =150*1,22= 183 витка, т.е. число витков дополнительной обмотки должно быть 183-150 = 33 витка.
На трансформаторе такой обмотки нет, и применить его для 6-омной нагрузки. возможности нет.

6 Ом можно подключить к 4 -омному выходу, получим приведённое сопротивление Rаа=3600 Ом, либо - к 8-омному выходу, получим Raa= 1800 Ом.

 Отправлено: 16.06.15 12:09. Заголовок: Пермяк Спасибо. Сит..

Пермяк Спасибо. Ситуация прояснилась. Поле экспериментов оказалось не таким широким :). Правда, можно попробовать соединить три обмотки по 62 витка последовательно, но КПД очевидно будет низким.

 Отправлено: 16.06.15 12:58. Заголовок: Подключайте Ваши 6 О..

Подключайте Ваши 6 Ом к 4-омной вторичке. Померяете, послушаете звучание.
Кстати, вот в этой теме для РР на 6п36с (в триоде) предложен выходник с Raa=6600 Ом:
http://hiend.borda.ru/?1-2-20-00000205-000-0-0-1387685829

 Отправлено: 22.06.15 04:21. Заголовок: Возник новый вопрос ..

Возник новый вопрос по трансформатору.

Как определить порядок коммутации секций первички? Имеются четыре секции - 8 выводов, из которых только один отмечен, видимо, как начало первой секции.

 Отправлено: 22.06.15 09:25. Заголовок: Если подать на одну ..

Если подать на одну из 4-омных секций напряжение (от генератора или какого-нибудь трансформатора), скажем, 6 вольт, то на любой из секций первички должно появиться напряжение 6*(920вит./150вит.)=36,8 вольт.
Секции первички соединяем последовательно, значит, при правильном подключении к первой секции каждой последующей, их суммарное напряжение должно быть равно сумме напряжений подключаемых секций.

P.S. Игорь, обращаю Ваше внимание, что, например, в рассматриваемом сейчас Вами в параллельной теме усилителе Дмитрия Горнова, РР на 6п41с, приведённое сопротивление нагрузки выходных ламп - 5,4 кОм. Выше я давал ссылку на расчёт выходника для РР 6п36с для Raa=6.6 кОм.
Ваш выходник Тор-ТВ41С даёт 2,4 ком, это Вас не настораживает?

 Отправлено: 22.06.15 18:29. Заголовок: Пермяк Как я понима..

Пермяк Как я понимаю, у Горнова ТВЗ делались под 6П41С Ri ~ 1000 Ом, Ra одного плеча 2.7 кОм ,т.е. альфа 2.7
У Тор-ТВ41С Raa 2.4 кОм при Rh 4 Ом, при нагрузке 6 Ом будет 3.6 кОм, одно плечо 1.8 кОм, что даст при Ri 675 Ом такую же альфу ~ 2,7

 Отправлено: 23.06.15 01:43. Заголовок: Пермяк пишет: РР н..

Пермяк пишет:

цитата:

РР на 6п41с, приведённое сопротивление нагрузки выходных ламп - 5,4 кОм

Леонид, это было посчитано грубо, исходя только из коэффициента трансформации. Если прибавить ещё активное первички и приведённое вторички (а они тоже участвуют в результирующем значении Ra), то там и все 5800/8ом набежит.

 Отправлено: 23.06.15 01:45. Заголовок: Понятно. Сколько во..

Игорь В. Понятно. Сколько вольт анодного питания Вы планируете? Какое напряжение смещения и ток покоя ламп?

 Отправлено: 23.06.15 02:26. Заголовок: Пермяк Незнаю. Спос..

Пермяк Не знаю. Способствующие минимальному Ri. От советов не отказался бы.

Вообще, странная петрушка с этими выходниками, производитель делал их под 6П41С у которых внутреннее сопротивление 1 кОм. А тут выясняется, что они под 36 лампу - на грани фола)

 Отправлено: 23.06.15 02:48. Заголовок: Вообще, 36-я лампа в..

Вообще, 36-я лампа в триоде имеет внутреннее сопротивление 500-600 Ом. Т.е. она более низкоомна в сравнении с 6П41С.

 Отправлено: 23.06.15 08:59. Заголовок: Игорь В. пишет: стр..

Игорь В. пишет:

цитата:

странная петрушка с этими выходниками, производитель делал их под 6П41С у которых внутреннее сопротивление 1 кОм. А тут выясняется, что они под 36 лампу - на грани фола)

Более того, производитель пишет, что эти выходники прекрасно работают с лампами 6L6, а они имеют в триоде Ri=1,6 кОм.

Игорь В. пишет:

цитата:

Raa... при нагрузке 6 Ом будет 3.6 кОм, одно плечо 1.8 кОм

Взял построенное симулятором семейство ВАХ для 6п36с, выбрал вполне логично рекомендованный кем-то режим для точки покоя: напряжение на аноде 345 В, ток покоя 78 мА, смещение -50 В.
Построил для одного плеча нагрузочную прямую Ra=1.8 кОм.
Вывод: при такой нагрузке лампы работают в классе АВ1.
http://shot.qip.ru/00KPjR-5112qWcsbP/

ЗЫ. Вот Вам и альфа!

 Отправлено: 23.06.15 23:10. Заголовок: Пермяк Схема Дмитри..

Пермяк Схема Дмитрия работает в классе AB.

Написал производителю, вот ответ:

цитата:

Выходные трансформаторы оптимизированы под лампу 6П41С выходной трансформатор сердечник 50х85-40мм с зазором 0,2мм первичка 2 полуобмотки по1840 витков разбиты на 4 слоя по д. 0,315 вторичка 4 слоя д. 0,63 150 +60 витков. слои чередуются первичка- вторичка...... последний слой -вторичка. Проволочные выводы- выходные обмотки, группой 4 начала-4 конца. Выходные трансформаторы оптимизированы под лампу 6П41С. Тороидальный магнитопровод с небольшим зазором , первичная обмотка одного плеча 1840 витков с ультралинейным отводом, вторичка 150 витков.Для 8-Омной нагрузки мотается дополнительная обмотка 60 витков. Обмотки послойно-секционированы и скомутированы с учётом равенства сопротивлений плеч . Нагрузка усилителя на установленных клеммах либо4 либо 8Ом . Выводы (1-2-3-4)- начала и (1'-2'-3'4' )- концы 4-Омных обмоток. Выводы (5-6-7-8) и (5'-6'-7'-8')-начала и концы дополнительной обмотки для 8-Омной нагрузки. Если усилитель без обратных связей, то концы (все в параллей) 4-Омных выводов соединяются с началами дополнительной обмотки . Нагрузка 8 Ом подкючается к выводам 1234 и 5'6'7'8'. Если усилитель собирается по нашей схеме, то для правильной фазировки обратной связи выходные обмотки следует соединять следующим образом- выводы 1'2'3'4' заземляются, выводы 1234 соединить с 5'6'7'8' это будет выход на 4 Ом и обратную связь, выводы 5678 на 8 Омную нагрузку Схема- комбинация предусилителя с темброблоком, фазоинвертора и выходного ультралинейного каскада, особенностей не имеет и широко освещена в литературе. На предприятии под выходной каскад был разработан оригинальный выходной трансформатор тороидальной конструкции. Лампы 6П41С подобраны в пары. Налаживание смонтированного без ошибок усилителя сводится к установке R17 тока покоя ламп выходного каскада 80мА. Резистором R24 добиваются симметричного ограничения синусоиды на выходе в нагрузке.

Вот сама схема:



Идеал технократа )

 Отправлено: 23.06.15 23:52. Заголовок: Радует, что вторичны..

Радует, что вторичные обмотки под 8 Ом присутсвуют всех секциях. Можно попробовать увеличить Ктр - запараллелив по 2 обмотки 60 витков и соединив пары последовательно, получаем 120 витков, Ктр ~ 30. Получается Raa 5,65 KOm при Rh 6 Om

 Отправлено: 24.06.15 00:08. Заголовок: Т.е., по всей окружн..

Т.е., по всей окружности сердечника в один слой намотаны 150+60 витков вторички. Это значит, что при задействовании только 60-ти витков, секции первички не будут разделены вторичкой по всей длине намотки? но это же неправильно! Индуктивность рассеяния, Ls, при этом должна резко возрасти...

 Отправлено: 24.06.15 00:17. Заголовок: Игорь В. пишет: Вот..

Игорь В. пишет:

цитата:

Вот сама схема

Ужас какой! А что там с R17,18,19? Кто из них кто, и что с их номиналами?

 Отправлено: 24.06.15 00:59. Заголовок: Пермяк Даже не знаю..

Пермяк Даже не знаю, что Вам сказать. Думаете и пробовать не стоит?

Stan Marsh
Возможно схему проектировал инженер, равнодушный к музыке или ограниченный условиями в советское время.

 Отправлено: 24.06.15 01:05. Заголовок: Игорь В., "ну, В..

Игорь В.,
Оказывается, производитель имел в виду ПЕНТОДНОЕ включение ламп по ультралинейной схеме, да ещё с общей обратной связью! Что же Вы сразу этого не выяснили, мы бы не возились тут с этой дурацкой альфой, которая важна только для триодного включения!
А выходник этот всё равно выполнен не по правилам...

 Отправлено: 24.06.15 01:15. Заголовок: Пермяк Трансформато..

Пермяк Трансформаторы эти приобрел по случаю. Использовать схему производителя намерения нет.

Почему они не подходят в схему Горнова, так и не понял.

 Отправлено: 24.06.15 01:37. Заголовок: Они не в схему Дмитр..

Они не в схему Дмитрия не подходят, они вообще выполнены неправильно.
Но поскольку они есть в наличии, всё равно надо попробовать. Только вот лучшим способом включения для такой конструкции было бы с использованием параллельного соединения всех полных вторичек, т.е. 212-витковых слоёв (возможно, последний слой вторички лучше вообще не подключать). Но такой вариант подходит, как выяснилось, только для 8-омной нагрузки...
Но есть смысл попробовать по-всякому. Вдруг Вам понравится?

 Отправлено: 24.06.15 03:50. Заголовок: Спасибо,Пермяк Буду ..

Спасибо,Пермяк Буду пробовать, есть надежда что форма магнитопровода скомпенсирует конструктивные недостатки.

 Отправлено: 24.06.15 06:50. Заголовок: Вообще, прежде чем с..

Вообще, прежде чем собирать, скажем, макет усилителя, желательно произвести измерения "приобретённого по случаю" выходника. И уже после этого определиться, с какими лампами его лучше применять и по какой схеме выходного каскада.
На форуме есть достаточно информации по измерениям ТВЗ.

 Отправлено: 25.06.15 02:56. Заголовок: Есть некоторое кол-в..

Есть некоторое кол-во 36-х ламп. Когда брал выходники, обратил внимание только на цифру 41, пара была последняя. Как выяснилось погорячился.
Можно было бы применить вместе с ними 6С19П или 6С41С. Однако c 19-ой не хватит мощности - акустика 89 Дб, а с 41-ой питание больно лютовато, только накал выходного каскада 12 ампер.

Пермяк пишет:

цитата:

Т.е., по всей окружности сердечника в один слой намотаны 150+60 витков вторички. Это значит, что при задействовании только 60-ти витков, секции первички не будут разделены вторичкой по всей длине намотки? но это же неправильно! Индуктивность рассеяния, Ls, при этом должна резко возрасти...

Согласен, решение некрасивое. Но с учетом 4 секций и тороидальной конструкции итоговая индуктивность рассеяния может оказаться удовлетворительной.

 Отправлено: 25.06.15 08:35. Заголовок: Игорь В. пишет:индук..

Игорь В. пишет:

цитата:

Согласен, решение некрасивое... Но индуктивность рассеяния может оказаться удовлетворительной.

Отчего бы не померять эту индуктивность рассеяния при разных вариантах включения вторичек, раз уж трансы - в наличии?
Измерения можно провести, например, "методом Ю.А.Макарова"
http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000076-000-0-0-1374160632

Кстати, было бы интересно увидеть результаты таких измерений. Насколько помню, ещё никто не выкладывал на форуме подобных измерений (для разных включений вторичек!), тем более - для тора.

 Отправлено: 26.06.15 21:36. Заголовок: Пермяк Значит вклю..

Пермяк

Значит включаем генератор последовательно с амперметром в первичную обмотку, готовим вторички и замыкаем. Измеряем ток на каждой из частот. Это правильные условия?

 Отправлено: 27.06.15 08:49. Заголовок: Да, так. ..

Да, правильные.

 Отправлено: 01.07.15 05:53. Заголовок: Пермяк Амперметр и..

Пермяк

Амперметр или мультиметр смогут ли измерить переменный ток 5 кГц? Может поставить токоизмерительный резистор?

 Отправлено: 01.07.15 07:35. Заголовок: Можно. Два вольтметр..

Можно. Два вольтметра: по одному устанавливаем и контролируем напряжение непосредственно на первичке (оно должно быть неизменным), другим - измеряем напряжение на включенном последовательно с первичкой резисторе. В любом случае измерительные приборы должны быть способны измерять при 5 кГц, в этом надо убедиться по их паспорту.

ЗЫ. И померяйте омметром активные сопротивления секций первички, это может оказаться полезной информацией для дальнейшего обсуждения.
Было бы полезно также измерить индуктивность всей первички, L1 (измерить ток х.х. первички при подаче на неё 10 В 50 Гц, если прибор может мерять на 20 Гц - то лучше при этой частоте, а дальше - сосчитать по известной формуле значение L1).

 Отправлено: 03.07.15 06:15. Заголовок: Пермяк Первички, к..

Пермяк

Секции первички, кстати, не 920 витковые, как заявляет производитель, а первая содержит 1050 витков, вторая и третья 790, и четверая - опять 1050. Сопротивления секций первичек, начиная с первой - 47.7 , 40.8 , 43.2 , 50.6 Ом

Секции первички соединил, ориентируясь на сумму напряжений, как Вы советовали ранее.

Подал на первичку переменное напряжение 9.65 В последовательно с амперметром, измеренное значение тока 0.000056 А. Получил индуктивность по формуле L=U/(I*314) = 9,65/(0,000056*314)=548 Гн

Также пробовал 18.5 В, порядок значения тока такой же мизерный, но получены сопоставимые числа L в итоге.

 Отправлено: 03.07.15 08:37. Заголовок: Игорь В. пишет:Секци..

Игорь В. пишет:

цитата:

Секции первички, кстати, не 920 витковые, как заявляет производитель, а первая содержит 1050 витков, вторая и третья 790, и четверая - опять 1050.

Вот ведь, какой интересный производитель... А ведь должно быть совсем наоборот: http://shot.qip.ru/00KZBZ-5JqTa6UCk/ Или уж хотя бы должны быть одинаковыми, как нарисовано в его прайсе...

цитата:

Сопротивления секций первички, начиная с первой - 47.7 , 40.8 , 43.2 , 50.6 Ом

Следовательно, вся первичка имеет активное сопротивление
r1 = 47.7 + 40.8 + 43.2 + 50.6 = 182 Ом,
ровно 10% от Raa при нагрузке 4 Ом.

цитата:

Получил индуктивность... 548 Гн

Ну, вроде бы - нормально.

 Отправлено: 03.07.15 14:16. Заголовок: Пермяк Производите..

Пермяк

Производитель - хоть куда)
ПисАл им свои соображения по поводу строения первички, они - да, так точно, для ультралинейного подключения)

 Отправлено: 10.07.15 19:55. Заголовок: Пермяк Наконец-то,..

Пермяк

Измерил индуктивность рассеяния трансформатора при разной коммутации секций вторичной обмотки.

Удалось раздобыть приборы для измерения по предложенному методу. Это генератор Г3-106 и микровольтметр В3-57. К сожалению второй вольтметр, способный измерять напряжение нужной частоты достать не удалось. Поэтому после подключения к генератору нагрузки в виде последовательно соединенных первичной обмотки ТВЗ и резистора, на выходе генератора выставлялось для каждой частоты 5 В по микровольтметру, после чего последний подключался к измерительному резистору (99 Ом измер.).

Были измерены три варианта коммутации вторичек:

1. Запараллеленные обмотки 150 и 60 витков соединены последовательно, вся вторичка 210 витков. Концы вторички закорочены.

Напряжение на резисторе при 50 Гц - 1,13 В, что дает индуктивное сопротивление (5-1,13)*99/1,13=~339 Ом;
при 5000 Гц - 0,43 В, (5-0,43)*99/0,43=~1052 Ом

sqrt(1052^2-339^2)*(2*3,14*5000)^-1=~0,031 Гн

2. Запараллеленные обмотки 150 витков закорочены.

50 Гц - 1,02 В, (5-1,02)*99/1,02=~386 Ом
5000 Гц - 0,25 В, (5-0,25)*99/0,25=~1881 Ом

sqrt(1881^2-386^2)*(2*3,14*5000)^-1=~0,058 Гн

3. Из четырех 60 витковых обмоток параллелятся первые две и последние две, после чего соединяются последовательно. В обмотке 120 витков. Концы закорочены.

50 Гц - 0,47 В, (5-0,47)*99/0,47=~954 Ом
5000 Гц - 0,14 В, (5-0,14)*99/0,14=~3437 Ом

sqrt(3437^2-954^2)*(2*3,14*5000)^-1=~0,105 Гн

Еще обратил внимание, что индуктивное сопротивление растет с повышением частоты до определенной точки, после которой начинает падать. При вар. 1 ~ 40 кГц, при вар. 2 ~ 30 кГц и вар. 3 ~ 22,5 кГц.

 Отправлено: 11.07.15 03:20. Заголовок: Игорь, в предложенно..

Игорь, в предложенной методике измерения http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000076-000-0-0-1374160632 не предусмотрено применение измерительного резистора. Там сказано, что напряжения для обоих частот подаются на первичку, и они должны быть при обоих измерениях равны:
U₅₀=U₅₀₀₀.
И, мне кажется, должно быть понятно, что если мы добавили в схему измерительный резистор, то напряжения надо измерять уже не на выходе генератора, а непосредственно на первичке, поддерживая их равенство.

А во-вторых, какое мы имеем право вычитать или складывать арифметически комплексные, векторные величины, каковыми являются напряжения на генераторе, резисторе и индуктивности?

Попробуйте повторить измерение хотя бы одного из вариантов коммутации, и мы сможем оценить, насколько Ваши результаты будут отличаться.

ЗЫ. Измерительный резистор нам нужен для определения тока в цепи при обоих частотах, вот и поделите напряжение на резисторе на его сопротивление, а дальше - всё вычисляем по методике.
ЗЫ.ЗЫ. Обычно измерительный резистор выбирают сопротивлением много меньшим, чем активное сопротивление обмотки, чтобы не вносить большой погрешности. Тогда и измерять напряжение можно было бы по-Вашему, на генераторе. Интересно было бы попробовать и так, и так.

 Отправлено: 11.07.15 06:58. Заголовок: Все измерения по 1 в..

Все измерения по 1 варианту (вся вторичка закорочена)

При той же схеме подключения выставлял напряжение на первичке 3 В на каждой частоте, затем измерял напряжение на резисторе 99 Ом, получилось:
- на 50 Гц - 0,875 В , что дает ток 0.875 В/99 Ом = 0.008838 А, т.е. индуктивное сопротивление первички - 3 В / 0.00883 А ~ 339 Ом
- на 5000 Гц - 0,28 В , 0.28/99 = 0.002828 А , инд.сопротивление 3/0.002828 ~ 1061 Ом
Ls ~ 0.032 Гн

То же, с резистором 14.9 Ом

50 Гц - 0,134 В , I = 0.134/14.9 ~ 0.008993 А -> R = 3/0.008993 ~ 333 Ом
5000 Гц - 0,043 В, I = 0.043/14.9 ~ 0.002885 А -> R = 3/0.002885 ~ 1040 Ом
Ls ~ 0.0313 Гн

То же, с резистором 0.24 Ом

50 Гц - 0.002 В, I = 0.002/0.24 ~ 0.008333 А -> R = 3/0.008333 ~ 360 Ом
5000 Гц - 0.00074 В, I = 0.00074/0.24 ~ 0.003083 A -> R = 3/0.003083 ~ 973 Ом
Ls ~ 0.0287 Гн

 Отправлено: 13.07.15 07:33. Заголовок: Был опробован, хоть ..

Дополнительно был опробован, хоть и грубый, но показательный метод измерения тока в первичке без резистора - с помощью токовых клещей.
Понятно, что результаты могут быть достоверны относительно, и только на частоте 50 Гц, но результат оказался близок к другим измерениям. Так вот , при подаче 5 В на первичку 50 Гц, клещи показали ток порядка 14 мА, что опять даёт индуктивное сопротивление ~ 357 Ом.

 Отправлено: 13.07.15 09:13. Заголовок: Ну, что же, можно сч..

Ну, что же, можно считать, что измерения, выложенные Вами в посте №38, достаточно достоверны.
И они показывают, что наименьшую индуктивность рассеяния можно получить только в том случае, когда задействована вся вторичка, все её слои, а при использовании отводов от вторички, т.е. - неполных слоёв, индуктивность рассеяния (Ls) заметно больше.
Факт известный, обоснованный теоретически и проверенный на практике.

Остаётся решить вопрос: как повлияет на частотную характеристику выходного каскада такая Ls ? Для этого надо определиться, какое всё-таки Raa мы хотим задать для ламп.

Игорь В. пишет:

цитата:

Еще обратил внимание, что индуктивное сопротивление растет с повышением частоты до определенной точки, после которой начинает падать. При вар. 1 ~ 40 кГц, при вар. 2 ~ 30 кГц и вар. 3 ~ 22,5 кГц.

Вариант №1, с полностью задействованными слоями вторички, и в этом выглядит наилучшим, не так ли?

В трансформаторе, кроме индуктивности рассеяния, присутствуют также межобмоточная и межслоевая ёмкости. Эти ёмкости действуют так, как если бы они были включены параллельно нагрузке Raa, т.е. собственная ёмкость шунтирует нагрузку, "подсаживает" сигнал, и тем сильнее, чем выше частота.
Но это - вопрос отдельный, сначала надо определиться с Ls.

 Отправлено: 13.07.15 21:06. Заголовок: Пермяк стаётся реш..

Пермяк

цитата:

остаётся решить вопрос: как повлияет на частотную характеристику выходного каскада такая Ls ? Для этого надо определиться, какое всё-таки Raa мы хотим задать для ламп.

Очевидно, что для 36 лампы остаются только 2 и 3 вариант подключения. Хотел бы опробовать оба. Или третий вариант по результатам измерений неуместен?

Полученная Ls выглядит заурядным значением на фоне чисел Макарова. У него получается изменение индукт. сопротивления в пределах нескольких Ом!

цитата:

Вариант №1, с полностью задействованными слоями вторички, и в этом выглядит наилучшим, не так ли?

Несомненно, однако дает неприемлемый Raa для 36 лампы. Леонид, если бы в Вашем распоряжении оказались данные выходники, куда бы их пристроили? )

PS: Измерил емкость первичной обмотки - 173 nF (вторичка по первому варианту).

 Отправлено: 14.07.15 08:05. Заголовок: Игорь, вот формула о..

Игорь, вот формула для вычисления верхней граничной частоты (по спаду -3 дБ), обусловленного индуктивностью рассеяния Ls, для двухтактного каскада, работающего в классе А:


герцы, омы, генри.

Можете посчитать для имеющихся вариантов.

А насчёт ёмкости первички (почему только первички?), как измеряли, чем, и как считали - мне неизвестно, поэтому прокомментировать полученную Вами цифру не могу.

 Отправлено: 17.07.15 04:07. Заголовок: Пермяк По этой фор..

Пермяк

По этой формуле получается верхняя частота порядка 13727 Гц для Raa 3600 Ом (используя 150 витковые обмотки) и Ri 700 Ом. Мусорные ТВЗ... Ls нужен не более 15мГн

Емкость измерял мультиметром, подключая его к первичной обмотке. Также измерил емкость между первичкой и вторичкой, предварительно соединив концы - 8nF

 Отправлено: 19.07.15 11:07. Заголовок: Игорь В. пишет:Мусор..

Игорь В. пишет:

цитата:

Мусорные ТВЗ...

Игорь, а может есть смысл применить эти ТВЗ именно в УЛ включении выходных ламп? Для такого включения их и создал Производитель. И пусть даже будет немножко класс АВ... Примените общую обратную связь (по классике Хай-Фая 60-х годов), а?

 Отправлено: 20.07.15 06:43. Заголовок: Пермяк Игорь, а м..

Пермяк пишет:

цитата:

Игорь, а может есть смысл применить эти ТВЗ именно в УЛ включении выходных ламп? Для такого включения их и создал Производитель. И пусть даже будет немножко класс АВ... Примените общую обратную связь (по классике Хай-Фая 60-х годов), а?

Вообще, больших предрассудков в отношении этих подходов у меня нет...

Есть схема производителя, не внушающая доверия
и есть лампы 6П36С и, наконец, есть ТВЗ, с необычным ультралинейным отводом, как Вы заметили.

Думаю, есть смысл перемотать эти выходники. Уложив в первую секцию половину вторички в четыре провода, затем каждое плечо первички на половине сердечника и вторую половину вторички.
Магнитопровод , судя по индуктивности, приличный.

 Отправлено: 20.07.15 09:43. Заголовок: Ну, если Вы решаетес..

Ну, если Вы решаетесь на перемотку тора...
Я для себя ещё не решил концепцию оптимальной намотки пушпульного тора, хотя по Вашей задумке вижу, что в основном Вы мыслите правильно.

P.S. Исключительно для сведения. Вот конструкция для РР-УЛ, показанная когда-то на форуме АудиоПортал.

http://shot.qip.ru/00Lf0W-5DKMgB3ln/

Тогда автор проявил такой скандальный способ общения на форуме, что на его схему никто не обратил внимания, и вопросов для пояснения никто не задал...

Более простая конструкция ТВЗ из журнала "Аудио-Видео", автор Вайсбейн, выходник для РРР (цирклотрон на 6С33С). Автотрансформатор, но вторичку можно и отсоединить от первички (конечно, с ухудшением Ls).

 Отправлено: 31.07.15 22:23. Заголовок: Пермяк Следователь..

Пермяк пишет:

цитата:

Следовательно, вся первичка имеет активное сопротивление r1 = 47.7 + 40.8 + 43.2 + 50.6 = 182 Ом, ровно 10% от Raa при нагрузке 4 Ом.

Это отношение активного сопротивления к Raa принципиально? Или чем меньше активное сопротивление обмоток, тем лучше?

Игорь В. пишет:

цитата:

Емкость измерял мультиметром, подключая его к первичной обмотке. Также измерил емкость между первичкой и вторичкой, предварительно соединив концы - 8nF

Это правильный метод измерения межобмоточной емкости и емкости обмоток?

 Отправлено: 01.08.15 10:47. Заголовок: Конечно, чем ниже ак..

Конечно, чем ниже актанс первички, тем лучше. 10% от Raa (5% на плечо) - вполне допустимо.

Межобмоточную ёмкость таким методом измерять можно. Допустим, для сравнения разных вариантов обмоток.
Но в принципе, нас должно бы интересовать как можно более точное значение полной, суммарной ёмкости всех составляющих собственной ёмкости трансформатора, и здесь измерение её приведённым Вами способом вызывает сомнения. Я бы предпочёл резонансный метод, описанный в литературе.
Однако, обычно измерение ёмкости трансформатора не проводят, а просто измеряют АЧХ трансформатора во всём рабочем диапазоне, потому что эта самая АЧХ и есть искомый показатель качества.

 Отправлено: 01.08.15 22:36. Заголовок: Пермяк Однако, об..

Пермяк пишет:

цитата:

Однако, обычно измерение ёмкости трансформатора не проводят, а просто измеряют АЧХ трансформатора во всём рабочем диапазоне, потому что эта самая АЧХ и есть искомый показатель качества.

В этой теме измерения были проведены, тем не менее, ощущается определенный скепсис со стороны некоторых участников в отношении УНЧ с такими выходниками.
Измерения выходника SE, вопросы...

Не ясно, отчего стремятся сделать диапазон АЧХ с таким запасом, 100 килогерц и выше. Какое минимальное значение линейности трансформатора для приличного УНЧ?

 Отправлено: 01.08.15 22:48. Заголовок: Простите, Игорь, но ..

Простите, Игорь, но развивать Вашу тему в этом направлении я не буду. Тем более, что не понимаю термин "приличный УНЧ".
Могу назвать только существующие методы расширения полосы вниз и вверх, а уж кому какая полоса видится "приличной" - обсуждать не берусь.
А "скепсис некоторых участников" присутствует во всех темах, что бы ни обсуждалось.

 Отправлено: 01.08.15 23:50. Заголовок: Это Вы меня, простит..

Это Вы меня, простите, Леонид, если задал некорректный вопрос. Нет никакого желания заводить потенциально конфликтную тему.

Под "приличным УНЧ" имел ввиду , способный усиливать слышимый диапазон частот 16-20000 Герц. К примеру Трошкин в статье "По следам Вильямсона", пишет: Вильямсон показал, что линейность АЧХ ТВЗ должна быть , минимум в 3 раза выше верхней границы воспроизводимой частоты УНЧ, для минимизации фазовых искажений. То есть 60 килогерц на ТВЗ для 20 килогерц усилителя.

цитата:

Могу назвать только существующие методы расширения полосы вниз и вверх

Если не трудно, назовите.

 Отправлено: 02.08.15 00:56. Заголовок: Если не трудно, наз..

цитата:

Если не трудно, назовите.

Трудно. Но попробую.
1. Применение выходной лампы с возможно малым Ri. Иногда для этого ставят впараллель две и более ламп (как в SE, так и в плечо РР). Это позволяет снизить кол-во витков первички, а чем меньше витков, тем ниже как Ls, так и Стр.
2. Секционирование (правильное!) тоже снижает и Ls, и Стр, только секционирование для cнижения Ls в большинстве случаев повышает Стр, и наоборот. Тут нужен компромисс.
3. Увеличение толщины межсекционных и межслоевых прокладок - снижает Стр, но повышает Ls. И тоже - нужен этот чёртов компромисс.

При всём этом надо учитывать, что снижать Ls полезно всегда, т.к. именно она начинает завал по ВЧ. А на частоте повыше эти два параметра образуют колебательный контур, который резонирует на ультразвуковых частотах, и если добротность этого контура оказывается велика, то на ачх образуется подъём, выброс в виде горба, влияние которого может испортить субъективное восприятие звука. Но если Стр оказывается побольше, и добротность такого контура равна 0,707, то выброса не возникнет. Т.Е. нужно согласование этих двух параметров.

Примерно так, если вкратце.

 Отправлено: 07.08.15 05:03. Заголовок: Проводил еще один эк..

Проводил еще один эксперимент с этими трансами. Измерил Ls внутренних первичек по 790 витков, получил число порядка 20 мГн.
Сложилось впечатление, что для снижения Ls первичку нужно располагать внутри вторички, тем не менее множество ТВЗ мотаются наоборот - первый и последний слои первичка. Причина такого подхода?

 Отправлено: 07.08.15 10:01. Заголовок: Игорь В. пишет:Сложи..

Игорь В. пишет:

цитата:

Сложилось впечатление, что для снижения Ls первичку нужно располагать внутри вторички,

Это только впечатление, увы.
Ls пропорциональна квадрату числа витков первички.
Исключив часть первички, Вы конечно, увидели уменьшение Ls.
А ещё она тем меньше, чем меньше толщина первички и вторички, и меньше слоёв изоляции между действующими слоями и секциями.

Теоретически безразлично, с первички или вторички начинать намотку, важно только, чтобы самая верхняя и самая нижняя секции принадлежали одной и той же обмотке (т.е., самая верхняя секция вторички на этом трансе, в смысле "правильного" секционирования - просто лишняя: не мешает, но можно было бы обойтись и без неё, если бы не уменьшала общий актанс вторички.

На практике чаще намотку начинают с первички: тонкий провод легче огибает углы каркаса (сердечника), меньше выпучивание провода над плоскостями стержня.

И ещё: внутренние секции первички для снижения Ls должны содержать ровно вдвое большее число витков (слоёв), чем крайние, в этом трансе - всё наоборот.

ЗЫ. Кое-что из мной здесь написанного можно посмотреть здесь: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000081-000-0-0#010

 Отправлено: 07.08.15 18:39. Заголовок: Пермяк Всё бы хоро..

Пермяк
Получается, что для сердечника (7 см²) от этих трансов по формуле из темы Расчёт трансформаторов
Минимально допустимое число витков равно
540/(6,28*30*700*10^-6*0,9)=4550,
где
540 вольт - амплитудное напряжение выходного каскада на 6п36с,
30 Гц - нижняя частота,
0,9 - рабочая индукция.

В общем, учитывая, что Ls

цитата:

тем меньше, чем меньше толщина первички и вторички

Все печально...