Отправлено: 14.06.15 23:05. Заголовок: ТВЗ Тор-ТВ41С для PP на 6П36С

Приветствую участников форума!

Имеется пара трансформаторов Тор ТВ41С http://tec.org.ru/board/tor_tv41s/141-1-0-2867 Raa 2400 Ом для Rh 4 Ом.
Трансы имеют в перв. обмотке 4 секции по 920 витков проводом 0.315 и во вторичке 8 секций по 150 витков 0.63 , все секции выведены наружу.

Можно ли их скоммутировать для 36 лампы в двухтакте при нагрузке 6 Ом?

 Отправлено: 13.07.15 09:13. Заголовок: Ну, что же, можно сч..

Ну, что же, можно считать, что измерения, выложенные Вами в посте №38, достаточно достоверны.
И они показывают, что наименьшую индуктивность рассеяния можно получить только в том случае, когда задействована вся вторичка, все её слои, а при использовании отводов от вторички, т.е. - неполных слоёв, индуктивность рассеяния (Ls) заметно больше.
Факт известный, обоснованный теоретически и проверенный на практике.

Остаётся решить вопрос: как повлияет на частотную характеристику выходного каскада такая Ls ? Для этого надо определиться, какое всё-таки Raa мы хотим задать для ламп.

Игорь В. пишет:

цитата:

Еще обратил внимание, что индуктивное сопротивление растет с повышением частоты до определенной точки, после которой начинает падать. При вар. 1 ~ 40 кГц, при вар. 2 ~ 30 кГц и вар. 3 ~ 22,5 кГц.

Вариант №1, с полностью задействованными слоями вторички, и в этом выглядит наилучшим, не так ли?

В трансформаторе, кроме индуктивности рассеяния, присутствуют также межобмоточная и межслоевая ёмкости. Эти ёмкости действуют так, как если бы они были включены параллельно нагрузке Raa, т.е. собственная ёмкость шунтирует нагрузку, "подсаживает" сигнал, и тем сильнее, чем выше частота.
Но это - вопрос отдельный, сначала надо определиться с Ls.

 Отправлено: 13.07.15 21:06. Заголовок: Пермяк стаётся реш..

Пермяк

цитата:

остаётся решить вопрос: как повлияет на частотную характеристику выходного каскада такая Ls ? Для этого надо определиться, какое всё-таки Raa мы хотим задать для ламп.

Очевидно, что для 36 лампы остаются только 2 и 3 вариант подключения. Хотел бы опробовать оба. Или третий вариант по результатам измерений неуместен?

Полученная Ls выглядит заурядным значением на фоне чисел Макарова. У него получается изменение индукт. сопротивления в пределах нескольких Ом!

цитата:

Вариант №1, с полностью задействованными слоями вторички, и в этом выглядит наилучшим, не так ли?

Несомненно, однако дает неприемлемый Raa для 36 лампы. Леонид, если бы в Вашем распоряжении оказались данные выходники, куда бы их пристроили? )

PS: Измерил емкость первичной обмотки - 173 nF (вторичка по первому варианту).

 Отправлено: 14.07.15 08:05. Заголовок: Игорь, вот формула о..

Игорь, вот формула для вычисления верхней граничной частоты (по спаду -3 дБ), обусловленного индуктивностью рассеяния Ls, для двухтактного каскада, работающего в классе А:


герцы, омы, генри.

Можете посчитать для имеющихся вариантов.

А насчёт ёмкости первички (почему только первички?), как измеряли, чем, и как считали - мне неизвестно, поэтому прокомментировать полученную Вами цифру не могу.

 Отправлено: 17.07.15 04:07. Заголовок: Пермяк По этой фор..

Пермяк

По этой формуле получается верхняя частота порядка 13727 Гц для Raa 3600 Ом (используя 150 витковые обмотки) и Ri 700 Ом. Мусорные ТВЗ... Ls нужен не более 15мГн

Емкость измерял мультиметром, подключая его к первичной обмотке. Также измерил емкость между первичкой и вторичкой, предварительно соединив концы - 8nF

 Отправлено: 19.07.15 11:07. Заголовок: Игорь В. пишет:Мусор..

Игорь В. пишет:

цитата:

Мусорные ТВЗ...

Игорь, а может есть смысл применить эти ТВЗ именно в УЛ включении выходных ламп? Для такого включения их и создал Производитель. И пусть даже будет немножко класс АВ... Примените общую обратную связь (по классике Хай-Фая 60-х годов), а?

 Отправлено: 20.07.15 06:43. Заголовок: Пермяк Игорь, а м..

Пермяк пишет:

цитата:

Игорь, а может есть смысл применить эти ТВЗ именно в УЛ включении выходных ламп? Для такого включения их и создал Производитель. И пусть даже будет немножко класс АВ... Примените общую обратную связь (по классике Хай-Фая 60-х годов), а?

Вообще, больших предрассудков в отношении этих подходов у меня нет...

Есть схема производителя, не внушающая доверия
и есть лампы 6П36С и, наконец, есть ТВЗ, с необычным ультралинейным отводом, как Вы заметили.

Думаю, есть смысл перемотать эти выходники. Уложив в первую секцию половину вторички в четыре провода, затем каждое плечо первички на половине сердечника и вторую половину вторички.
Магнитопровод , судя по индуктивности, приличный.

 Отправлено: 20.07.15 09:43. Заголовок: Ну, если Вы решаетес..

Ну, если Вы решаетесь на перемотку тора...
Я для себя ещё не решил концепцию оптимальной намотки пушпульного тора, хотя по Вашей задумке вижу, что в основном Вы мыслите правильно.

P.S. Исключительно для сведения. Вот конструкция для РР-УЛ, показанная когда-то на форуме АудиоПортал.

http://shot.qip.ru/00Lf0W-5DKMgB3ln/

Тогда автор проявил такой скандальный способ общения на форуме, что на его схему никто не обратил внимания, и вопросов для пояснения никто не задал...

Более простая конструкция ТВЗ из журнала "Аудио-Видео", автор Вайсбейн, выходник для РРР (цирклотрон на 6С33С). Автотрансформатор, но вторичку можно и отсоединить от первички (конечно, с ухудшением Ls).

 Отправлено: 31.07.15 22:23. Заголовок: Пермяк Следователь..

Пермяк пишет:

цитата:

Следовательно, вся первичка имеет активное сопротивление r1 = 47.7 + 40.8 + 43.2 + 50.6 = 182 Ом, ровно 10% от Raa при нагрузке 4 Ом.

Это отношение активного сопротивления к Raa принципиально? Или чем меньше активное сопротивление обмоток, тем лучше?

Игорь В. пишет:

цитата:

Емкость измерял мультиметром, подключая его к первичной обмотке. Также измерил емкость между первичкой и вторичкой, предварительно соединив концы - 8nF

Это правильный метод измерения межобмоточной емкости и емкости обмоток?

 Отправлено: 01.08.15 10:47. Заголовок: Конечно, чем ниже ак..

Конечно, чем ниже актанс первички, тем лучше. 10% от Raa (5% на плечо) - вполне допустимо.

Межобмоточную ёмкость таким методом измерять можно. Допустим, для сравнения разных вариантов обмоток.
Но в принципе, нас должно бы интересовать как можно более точное значение полной, суммарной ёмкости всех составляющих собственной ёмкости трансформатора, и здесь измерение её приведённым Вами способом вызывает сомнения. Я бы предпочёл резонансный метод, описанный в литературе.
Однако, обычно измерение ёмкости трансформатора не проводят, а просто измеряют АЧХ трансформатора во всём рабочем диапазоне, потому что эта самая АЧХ и есть искомый показатель качества.

 Отправлено: 01.08.15 22:36. Заголовок: Пермяк Однако, об..

Пермяк пишет:

цитата:

Однако, обычно измерение ёмкости трансформатора не проводят, а просто измеряют АЧХ трансформатора во всём рабочем диапазоне, потому что эта самая АЧХ и есть искомый показатель качества.

В этой теме измерения были проведены, тем не менее, ощущается определенный скепсис со стороны некоторых участников в отношении УНЧ с такими выходниками.
Измерения выходника SE, вопросы...

Не ясно, отчего стремятся сделать диапазон АЧХ с таким запасом, 100 килогерц и выше. Какое минимальное значение линейности трансформатора для приличного УНЧ?

 Отправлено: 01.08.15 22:48. Заголовок: Простите, Игорь, но ..

Простите, Игорь, но развивать Вашу тему в этом направлении я не буду. Тем более, что не понимаю термин "приличный УНЧ".
Могу назвать только существующие методы расширения полосы вниз и вверх, а уж кому какая полоса видится "приличной" - обсуждать не берусь.
А "скепсис некоторых участников" присутствует во всех темах, что бы ни обсуждалось.

 Отправлено: 01.08.15 23:50. Заголовок: Это Вы меня, простит..

Это Вы меня, простите, Леонид, если задал некорректный вопрос. Нет никакого желания заводить потенциально конфликтную тему.

Под "приличным УНЧ" имел ввиду , способный усиливать слышимый диапазон частот 16-20000 Герц. К примеру Трошкин в статье "По следам Вильямсона", пишет: Вильямсон показал, что линейность АЧХ ТВЗ должна быть , минимум в 3 раза выше верхней границы воспроизводимой частоты УНЧ, для минимизации фазовых искажений. То есть 60 килогерц на ТВЗ для 20 килогерц усилителя.

цитата:

Могу назвать только существующие методы расширения полосы вниз и вверх

Если не трудно, назовите.

 Отправлено: 02.08.15 00:56. Заголовок: Если не трудно, наз..

цитата:

Если не трудно, назовите.

Трудно. Но попробую.
1. Применение выходной лампы с возможно малым Ri. Иногда для этого ставят впараллель две и более ламп (как в SE, так и в плечо РР). Это позволяет снизить кол-во витков первички, а чем меньше витков, тем ниже как Ls, так и Стр.
2. Секционирование (правильное!) тоже снижает и Ls, и Стр, только секционирование для cнижения Ls в большинстве случаев повышает Стр, и наоборот. Тут нужен компромисс.
3. Увеличение толщины межсекционных и межслоевых прокладок - снижает Стр, но повышает Ls. И тоже - нужен этот чёртов компромисс.

При всём этом надо учитывать, что снижать Ls полезно всегда, т.к. именно она начинает завал по ВЧ. А на частоте повыше эти два параметра образуют колебательный контур, который резонирует на ультразвуковых частотах, и если добротность этого контура оказывается велика, то на ачх образуется подъём, выброс в виде горба, влияние которого может испортить субъективное восприятие звука. Но если Стр оказывается побольше, и добротность такого контура равна 0,707, то выброса не возникнет. Т.Е. нужно согласование этих двух параметров.

Примерно так, если вкратце.

 Отправлено: 07.08.15 05:03. Заголовок: Проводил еще один эк..

Проводил еще один эксперимент с этими трансами. Измерил Ls внутренних первичек по 790 витков, получил число порядка 20 мГн.
Сложилось впечатление, что для снижения Ls первичку нужно располагать внутри вторички, тем не менее множество ТВЗ мотаются наоборот - первый и последний слои первичка. Причина такого подхода?

 Отправлено: 07.08.15 10:01. Заголовок: Игорь В. пишет:Сложи..

Игорь В. пишет:

цитата:

Сложилось впечатление, что для снижения Ls первичку нужно располагать внутри вторички,

Это только впечатление, увы.
Ls пропорциональна квадрату числа витков первички.
Исключив часть первички, Вы конечно, увидели уменьшение Ls.
А ещё она тем меньше, чем меньше толщина первички и вторички, и меньше слоёв изоляции между действующими слоями и секциями.

Теоретически безразлично, с первички или вторички начинать намотку, важно только, чтобы самая верхняя и самая нижняя секции принадлежали одной и той же обмотке (т.е., самая верхняя секция вторички на этом трансе, в смысле "правильного" секционирования - просто лишняя: не мешает, но можно было бы обойтись и без неё, если бы не уменьшала общий актанс вторички.

На практике чаще намотку начинают с первички: тонкий провод легче огибает углы каркаса (сердечника), меньше выпучивание провода над плоскостями стержня.

И ещё: внутренние секции первички для снижения Ls должны содержать ровно вдвое большее число витков (слоёв), чем крайние, в этом трансе - всё наоборот.

ЗЫ. Кое-что из мной здесь написанного можно посмотреть здесь: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000081-000-0-0#010

 Отправлено: 07.08.15 18:39. Заголовок: Пермяк Всё бы хоро..

Пермяк
Получается, что для сердечника (7 см²) от этих трансов по формуле из темы Расчёт трансформаторов
Минимально допустимое число витков равно
540/(6,28*30*700*10^-6*0,9)=4550,
где
540 вольт - амплитудное напряжение выходного каскада на 6п36с,
30 Гц - нижняя частота,
0,9 - рабочая индукция.

В общем, учитывая, что Ls

цитата:

тем меньше, чем меньше толщина первички и вторички

Все печально...