Отправлено: 09.06.19 11:32. Заголовок: Что есть слух?

Я для себя разделяю три разновидности слуха:
1. Слух вообще, то есть возможность слышать тихие звуки. Антипод- тугоухость.
Назовем его обычным.

2. Слух музыкальный. Тут тоже все ясно. Возможность воспринимать ноты и правильно их воспроизводить.

3. И слух на точность воспроизведения, заметность искажений.
Как говорит мой коллега(мастер с опытом и стажем)- в звучании каждого аппарата мы прежде все слушаем и ищем неисправность.
Развит у аудиофилов и мастеров по аудио.
Назовем его аудиофильским.

Эти три разных слуха. Они могут быть у одного человека, а могут быть в любой комбинации.
Взять, например Бетховена, который стал глухим, но чувствовал и писал отличную музыку.
И когда речь на форумах заводят о слухе, часто хвастаются тем, что имеют музыкальный слух.
Он может совпадать с 3. А чаще наоборот. Музыканты слушают не качество воспроизведения, а качество игры, точность нотам.

 Отправлено: 29.10.19 22:15. Заголовок: Так это ж "альте..

Так это ж "альтернативное мнение", а оно может быть любым...

В природе есть люди, у которых "с головой всё в порядке", но с ушами проблема. Например, есть такие, которые не могут определять направление на источник звука. У меня одноклассник тому живой пример и, представляете, как сложно ему объяснить, что такое саундстейдж, когда он все звуки слышит прямо перед собой?

 Отправлено: 29.10.19 22:28. Заголовок: Dimon SSSR пишет: В..

Dimon SSSR пишет:

цитата:

Вот встретилось в сети. Кто что скажет?

А своё мнение какое?
Самому-то приходилось услышать какую-либо разницу?
А то бывает так, что написал кто-то чушь, выложил в сети, а у самого даже поганенького плейра нет, и не знает что такое музыка. (Это не про вас) И что надо обсуждать???

 Отправлено: 29.10.19 23:24. Заголовок: Dimon SSSR пишет: В..

Dimon SSSR пишет:

цитата:

Вот встретилось в сети. Кто что скажет?

Об этом уже писалось тут 100 раз.
Лично я не слышу ни какой разницы в усилителях, источниках и тем более в проводах.
Ни разу не встречал такого человека, который бы пошёл на слепой тест. Одни голословные утверждения о златоухости. А коль нет участия в слепом тесте, значит разницы нет.
Я бы комнату и АС поставил в один единственный пункт под номером 1. Всё остальное бред.

 Отправлено: 30.10.19 01:35. Заголовок: serj, подписываюсь п..

serj, подписываюсь под каждым вашим словом. Музыкой увлекаюсь 46 лет.

 Отправлено: 30.10.19 03:20. Заголовок: Ну ладно-ладно, наки..

Ну ладно-ладно, накинулись
Ну немножко с юмором же написано.

Кузьмич пишет:

цитата:

А своё мнение какое?

Да я физик голимый Но к звуку отношусь очень трепетно и просто пытаюсь понять что и как (и проверить физикой)
Провода не слышу, усилители тоже, но почему старый добрый Амфитон 002 играет более "спокойно", как то по "домашнему" (искажения на ух легли? память о том, когда больше 30 лет назад его впервые услышал и какой это был кайф?)
Доплера не слышу, хотя по физике вроде должен

Немного букафф о том как мы слышим:

Немного анатомии (устройство уха - очень коротко)
Снаружи у каждого человека так называемое внешнее ухо ("лопухи" и их форма очень индивидуальны). Затем идет канал - примерно 0,5 см в диаметре и около 3 см в длину. Далее - барабанная перепонка, к которой присоединены косточки - среднее ухо. Эти косточки передают вибрацию барабанной перепонки далее - на другую перепонку, во внутреннее ухо - трубку с жидкостью, около 0,2 мм диаметром и 3-4 см длинной, закрученную в форме улитки. Смысл наличия среднего уха в том, что колебания воздуха слишком слабы, чтобы напрямую колебать жидкость, и среднее ухо вместе с барабанной перепонкой и перепонкой внутреннего уха составляют гидравлический усилитель - площадь барабанной перепонки во много раз больше перепонки внутреннего уха, поэтому давление (которое равно F/S) усиливается в десятки раз.
Во внутреннем ухе по всей его длине натянута некая штука, напоминающая струну - еще одна вытянутая мембрана, жесткая к началу уха и мягкая к концу. Определенные участки этой мембраны колеблются в своём диапазоне частот: низкие частоты - в мягком участке ближе к концу, самые высокие - в самом начале. Вдоль этой мембраны расположены нервы, которые воспринимают колебания и передают их в мозг, используя два принципа:
1. Ударный принцип. Поскольку нервы еще способны передавать колебания (бинарные импульсы) с частотой до 400-450 Гц, именно этот принцип непосредственно используется в области низкочастотного слуха. По другому было бы сложно, т.к.колебания мембраны слишком сильны и затрагивают очень много нервов. Ударный принцип немного расширяется до 4 кГц с помощью сложения: несколько (до десяти) нервов реагируют на удары (раздражения) в разных фазах, складывая свои отклики. Этот способ хорош тем, что мозг воспринимает информацию более полно - с одной стороны, имеется легкое частотное разделение, а с другой - анализируются сами колебания, их форма и особенности, а не просто частотный спектр. Этот принцип продлен на самую важную для нас часть - спектр человеческого голоса.
2. Местоположение возбуждаемого нерва (применяется для звуков частотой выше 4 кГц). Здесь воспринимается только факт наличия звука (ни фаза, ни скважность не анализируются, только спектр).
Таким образом, в области высоких частот мы имеем чисто спектральный слух не очень высокого разрешения, а для частот близких к человеческому голосу - более полный, основанный не только на разделении спектра, а еще и на дополнительном анализе информации самим мозгом, давая более полную стерео - картину (корректная передача этого частотного отрезка - первое условие естественности звучания).

О чувствительности (по мощности и частотной)

Кратко о децибелах - это аддитивная относительная логарифмическая мера громкости (мощности) звука, наиболее хорошо отражающая человеческое восприятие громкости, и в то же время достаточно просто вычисляемая. В акустике принято измерять громкость в дБ SPL (Sound Power Level). Ноль этой шкалы находится примерно на минимальном звуке, который слышит человек. Соответственно отсчет ведется в положительную сторону. Человек может осмысленно слышать звуки громкостью примерно до 120 дБ SPL. При 140 дБ ощущается сильная боль, при 150 дБ наступает повреждение органа слуха. Чувствительность уха к разным частотам очень сильно различается. Максимальна чувствительность в районе 1-4 кГц. Звук частотой 3 кГц - это и есть тот звук, который слышен при 0 дБ. Чувствительность сильно падает в обе стороны. Например, для звука в 100 Гц нам нужно уже целых 40 дБ (в 100 раз большая амплитуда колебаний), для 10 кГц - 20 дБ. Обычно мы можем сказать, что два звука отличаются по громкости, при разнице примерно в 1 дБ. Весь динамический диапазон - 120 дБ - воистину огромен, по амплитуде это миллионы раз!

Аналогична по свойствам и спектральная чувствительность. Мы можем сказать, что два звука (простых тона) отличаются по частоте, если разница между ними составляет около 0,3% в районе 3 кГц, а в районе 100 Гц требуется различие уже на 4%! В общем, в районе 1-4 кГц чувствительность уха по всем параметрам максимальна.

О фазовой чувствительности

Если говорить об органе слуха в целом - природа создала его максимально целесообразным. Фаза частот нам не важна, так как совершенно не несет полезной информации. Фазовое соотношение отдельных частот кардинально меняется от перемещений головы, окружающей обстановки, эха, резонансов и т.п. Эта информация никак не используется мозгом, и поэтому мы не восприимчивы к фазам частот. Надо, однако, отличать изменения фазы в малых пределах (до нескольких сот градусов) от серьезных фазовых искажений, которые могут изменить временнЫе параметры сигналов, когда речь уже идет не о изменениях фаз, а, скорее, о частотных задержках - когда фазы отдельных компонент настолько варьируются, что сигнал распадается во времени, изменяет свою длительность.
В общем, к незначительным вариациям фаз (до противофазы) наше ухо абсолютно не чувствительно. Но всё это касается лишь одинаковых фазовых изменений в обоих каналах! Несимметричные фазовые сдвиги очень важны, об этом - ниже.

Об объемном восприятии

Человек может воспринимать пространственное положение источника звука. Есть два принципа стереовосприятия, которые соответствуют двум принципам передачи звуковой информации из уха в мозг (об этом см. выше).
Первый принцип - для частот ниже 1 кГц, которых слабо волнуют препятствия в виде человеческой головы - они просто огибают её. Эти частоты воспринимаются ударным способом, передавая в мозг информацию об отдельных звуковых импульсах. ВременнОе разрешение передачи нервных импульсов позволяет использовать эту информацию для определения направления звука - если звук в одно ухо приходит раньше другого (разница порядка десятков микросекунд), мы можем засечь его расположение в пространстве - ведь запаздывание происходит из-за того, что звуку пришлось пройти еще дополнительно расстояние до второго уха, затратив на это какое-то время. Этот фазовый сдвиг звука одного уха относительно другого и воспринимается как информация, позиционирующая звуки.
И второй принцип - используется, в основном, для частот выше 2 кГц, которые отлично затеняются головой и ушной раковиной. В этом случае просто определяется разница по громкости между звуком в каждом ухе.
Еще один важный момент, который позволяет нам гораздо более точно определять местоположение звука - возможность повернуть голову и оценить изменение параметров звучания. Достаточно буквально нескольких градусов свободы, и мы можем определить положение источника звука почти точно. Принято считать, что направление с легкостью определяется с точностью до одного градуса.
Таким образом, для стереовосприятия на всех частотах важна громкость правого и левого канала, а в диапазоне до 1-2 кГц, дополнительно оцениваются и относительные фазовые сдвиги. Дополнительная информация - подсознательный поворот головы и мгновенная оценка результатов.
В дипазоне 1-4 кГц Фазовая информация имеет приоритет над разницей в громкости, хотя определенная разница уровней перекрывает фазовую разницу, и наоборот. Не совсем соответствующие или прямо противоречивые данные (например - правый канал громче левого, однако запаздывает) дополняет наше восприятие окружения - ведь эти несоответствия рождаются из окружающих нас отражающих/поглощающих поверхностей. Таким образом, в очень ограниченном объеме воспринимается характер помещения, в котором находится человек. Этому также помогают общие для обоих ушей фазовые вариации большого уровня - временнЫе задержки (эхо и реверберация).

 Отправлено: 30.10.19 04:09. Заголовок: Dimon SSSR пишет: н..

Dimon SSSR пишет:

цитата:

не слышу, усилители тоже

Ладно, спрошу по-другому, по-простому...
Вот к примеру есть у вас какой ресивер или усилитель. пусть будет какой "Онкио", "Денон" или "Ямаха"... ширпотреб,
стоимостью под штуку американских зелёных рублей.
А тут узнали про ламповый бум... Т.к. физик, хоть и голимый, ЭТО вам под силу. Сели и спаяли лампач.
Скажем на 6С4С. Включили... И что, совсем никакой разницы не заметили, не услышали????
Брехня-я-я-я-я.....!!!
Ну про мощу я не говорю. У транзистора дури много.

 Отправлено: 30.10.19 06:29. Заголовок: Кузьмич пишет: Брех..

Кузьмич пишет:

цитата:

Брехня-я-я-я-я.....!!!

Абсолютно согласен.Я ещё в школе учился,сделал тонарм из Радио 75г на свою Латвию.Друг из путяги диски таскал и толпой слушали.
У одного парня был комплект Корвет.Я спросил-Чего ко мне ломитесь,а не к нему?.Говорят-Звучит лучше.
Один приятель про провода спросил меня,я продемонстрировал МГТФ посеребрёный,он в осадок выпал ,говорит-Отдай!.Но цена охладила.
Посоветовал акустический из электротоваров-улучшением доволен остался.
Жена понять не могла,как это-ткнул паяльником и другой усилитель.К40 на FKP поменял.
Все,даже молодёжь,балдеют от звука моей Симфонии перепаханой
Ну если народ не слышит,так ему и надо.Зачем по- другому?

 Отправлено: 30.10.19 12:46. Заголовок: Ребятушки, не нужно ..

Ребятушки, не нужно гонять понты и искать блох там, где их нет.
Во первых не сравнивайте галимый отстой с нормальным аппаратом.
Как то решил сравнить отечественный усилитель со своим ламповым.
Транзисторный советский усилок звучал ярко и весело, а ламповый тухло, но после
элементарного обмера АЧХ всё встало на свои места. У транзюка при среднем положении регуляторов
тембра края АЧХ были прилично задраны в верх. Вот Вам и яркость.
Не нужно сравнивать ни когда ресиверы с усилителями по простой причине - в ресиверах всегда низ подрезан
и передан на выход для подключения сабвуфера.
Вся эта возня вокруг слуха (слышу не слышу) пустая трата времени.
Стоит вызвать на "поединок" слухачей в слепой тест, как сразу те слухачи по норам разбегаются.
На этом форуме уже предлагалось отличить МР-3 от CD - ни кто не отличил, а ярые слухачи в это время
спрятались в норы и выжидали, что бы не опозориться. За то как расписывали тут о значимости проводов.....

 Отправлено: 30.10.19 14:14. Заголовок: serj пишет: Стоит в..

serj пишет:

цитата:

Стоит вызвать на "поединок" слухачей в слепой тест, как сразу те слухачи по норам разбегаются.

Это всего лишь говорит о неправильной постановке теста и бессмысленности игры "найди отличия" путем перетыкания файлов или проводов. Тот тест, о котором Вы говорите, именно это еще раз прекрасно подтвердил.
Музыка - это не набор звуков. И ее слушание это сложный процесс восприятия образов. Это работа мозга. Вообще нельзя на лету менять один компонент на другой, а это так любят сторонники слепых тестов. И от этого так сложно удержаться. А результат - слух и мозг устают и отторгают любой звук.
Я уже писал, что в слепом тесте не всегда могу отличить два тракта. Но при длительном слушании музыки (10-20 минут и больше), когда ты уже забыл про всякие тесты, а просто слушаешь для удовольствия, звук кривенького устройства все равно будет отторгнут мозгом.

 Отправлено: 30.10.19 16:43. Заголовок: Vladimir , я это уже..

Vladimir , я это уже лет десять слышу, а "воз и ныне там".

Кто же мешал скачать предоставленный "зашифрованный" файл и слушать его хоть весь день..?
Но ни кто не определил. Вывод напрашивается один. Не возможно отличить MP-3 от CD.
А что там говорить о проводах и прочем.
Мы с друзьями пытались найти улучшения в звуке при смене дешёвенького усилителя знаменитой фирмы
на дорогущий того же производителя - результат нулевой. При этом аппараты в системе были ооочень дорогие.
Потом подключили Экспожуры, Сэсы, Пионеры,Харманы средней цены - ни какой разницы ни кто не услышал.
Народ собрался далеко не тугоухий, всю жизнь с музыкой по серьёзному, просто честный.
Ни кто ни куда аппаратуру не прятал, всё на виду, но отличить не смогли........

 Отправлено: 30.10.19 16:52. Заголовок: Vladimir пишет: Это..

serj пишет:

цитата:

Лично я не слышу ни какой разницы в усилителях, источниках

цитата:

Кто же мешал скачать предоставленный "зашифрованный" файл и слушать его хоть весь день..? Но ни кто не определил. Вывод напрашивается один. Не возможно отличить MP-3 от CD

Это тот который Ученик выложил, ей богу не смешите пожалуйста, я даже вникать не хочу что он там намудрил.не то что бы слушать.
Лично я у себя прекрасно слышу разницу, а делал я так: брал лицензионный CD копировал в компьютер при помощи EAC , конвертировал в мп3 320 только в него и записывал на CD-R , потом вставлял в проигрыватель компакт дисков и сравнивал, разница определяется в 100% случаев.

Vladimir пишет:

цитата:

Это всего лишь говорит о неправильной постановке теста и бессмысленности игры "найди отличия" путем перетыкания файлов или проводов. Тот тест, о котором Вы говорите, именно это еще раз прекрасно подтвердил. Музыка - это не набор звуков. И ее слушание это сложный процесс восприятия образов. Это работа мозга. Вообще нельзя на лету менять один компонент на другой, а это так любят сторонники слепых тестов. И от этого так сложно удержаться. А результат - слух и мозг устают и отторгают любой звук. Я уже писал, что в слепом тесте не всегда могу отличить два тракта. Но при длительном слушании музыки (10-20 минут и больше), когда ты уже забыл про всякие тесты, а просто слушаешь для удовольствия, звук кривенького устройства все равно будет отторгнут мозгом.

Пост просто золото , каждый бы это понимал.

 Отправлено: 30.10.19 17:06. Заголовок: Тут можно нацарапать..

Тут можно нацарапать всё, что угодно, даже похвастаться тем, что ни когда не имел и иметь не будешь.
Можно корчить из себя хоть музыканта, хоть непомерного богача с дорогущими компонентами,
которые только и видел на картинках, хоть Геракла с огромными мышцами.
А что на деле? А на деле имеем S-30 с усилителем Вега и ноут самый паршивый. А крылимся- то.....

 Отправлено: 30.10.19 17:52. Заголовок: Кузьмич пишет: И ч..

Кузьмич пишет:

цитата:

И что, совсем никакой разницы не заметили, не услышали????

Да конечно разница великая есть. Помню в школе лабали ещё на таком:



И пела гитара на нём оченно задушевно... но тихо
А потом пришёл транзюк, заорал и всё испортил Но пипл хавал, топал ногами и умилялся

А если серьёзно, то мы всё валим в одну кучу - поэтому и срач стоит постоянный...
Поэтому мне кажется что:
- лампа отдельно (вторая гармоника и всё прочее...)
- винил отдельно (бо чистый аналог)
- электроника отдельно (ну слышим мы фазовые и прочие флуктуации длительностью 0,2 мкс)
- ну и по поводу скворчит, режет, бухает и пр. наверное тоже иногда зря дерёмся - потому как:



Просто КГР 20 разных людей.
Мы очень по разному слышим

 Отправлено: 30.10.19 18:09. Заголовок: serj пишет: А что н..

serj пишет:

цитата:

А что на деле? А на деле имеем S-30 с усилителем Вега и ноут самый паршивый. А крылимся- то.....

По себе судите Речь идет о корректном сравнении мп3 и CD я описал выше как сравнивал лицензионный CD скопировал в комп потом в мпз потом на болванку потом вставил в плеер и сравнил через ламповый усилитель на чувствительной шп акустике. ВСЕ.
А то что предлагает ученик полная хуйня рассчитанная на лохов и идиотов.

 Отправлено: 30.10.19 18:16. Заголовок: Именно на ШП нужно с..

Именно на ШП нужно сравнивать , что бы между усилителем и динамиком не было ни катушек ни конденсаторов ни не дай Бог резисторов , это все очень жрет нюансировку и атаку вч составляющих, именно где и проявляется разница между мп3 и CD.

Dimon SSSR пишет:

цитата:

лампа отдельно (вторая гармоника и всё прочее...

Вторая гармоника от неумения делать ламповые усилители, можно и на транзисторах сделать что вторая гармоника будет больше первой. Это кем нужно быть что бы Лампы намного более линейные приборы чем транзисторы заставлять работать в таких жутких условиях что у них гармоники становятся больше чем у нелинейных транзисторов.УЖАС

 Отправлено: 30.10.19 18:50. Заголовок: Dimon SSSR пишет: л..

Dimon SSSR пишет:

цитата:

лампа отдельно (вторая гармоника и всё прочее...

Вторая гармоника от неумения делать ламповые усилители, можно и на транзисторах сделать что вторая гармоника будет больше первой. Это кем нужно быть что бы Лампы намного более линейные приборы чем транзисторы заставлять работать в таких жутких условиях что у них гармоники становятся больше чем у нелинейных транзисторов.УЖАС

 Отправлено: 30.10.19 19:33. Заголовок: Dimon SSSR пишет: П..

Dimon SSSR пишет:

цитата:

Помню в школе лабали ещё на таком:

понятно. Пустой разговор ни о чём. Складывается впечатление, что
с тех пор лампу не делали и не слышали. Только разговоры про слух и искажения.....

 Отправлено: 31.10.19 01:41. Заголовок: serj,омельян,Dimon S..

serj,
омельян,
Dimon SSSR,
а разве у вас имеется слух? Другая крайность - мой знакомый,который слышит,как проистекает процесс дефекации у мух.

 Отправлено: 31.10.19 02:31. Заголовок: Та, ладно... прямо т..

Та, ладно... прямо таки муху.

 Отправлено: 31.10.19 02:42. Заголовок: Dimon SSSR пишет: Во..

Dimon SSSR пишет:

цитата:

Вот встретилось в сети. Кто что скажет? Памятка аудиофилу

Помещение - однозначно "надо глушить и рассеивать".
АС - да, хорошая АС "подвытянет" плохой амп, а вот плохая АС закосячит любой хоть какой угодно амп. Я бы сказал что она просто должна подходить. По демпфированию, там, по сбалансированности АЧХ, это основное если не за ахулиард баксов. Даже 15-чего-то-там-АС при тщательной доработке можно заставить качественно воспроизводить пару ватт джаза. А стоковое оно зачастую делалось максимально дёшево.
Усилитель - тут вот как раз ламповые гармоники мёдом на уши ложатся, конечно если это не хэви метал или гроул. Сложно сказать однозначно. Мне как раз надо чтобы искажал )) но чтобы правильно.
Источник - тут дело, бывает, до ржачки доходит: он-де выдаёт энти самые прОценты, а вот нагрузит какой-нить чудик его неподобающе - и всему капец. Скажем, каким-нить 600-омным, пусть и трансформаторным входом.
Кабели - до просто добротные кабели нужны. Чтоб плотное экранирование, минимум фона и надёжные коннекторы не на соплях. В меру толстая изоляция - считаю плюс, мало ло что, дёрнешь его случайно или передавишь. Макаровщину не приветствую, но, скажем, добротный по конструкции аудиокабель меньше полсантиметра толщиной не получается. У акустических - тоже не менее, чем какое-никакое разумное сечение жил.
Собссна, "кОпЕтан очевидность", всё свелось к просто по-уму сделанному.