Отправлено: 04.09.18 16:15. Заголовок: Как работает частотный детектор

Эта тема уже обсуждалась не здесь и начало было положено а конца нет и не было.
Есть такое распространенное убеждение на основании учебников и мнений что схема частотного детектора очень проста а его настройка очень сложна.
Как это можно объяснить логически? Почему схема проста а настройка сложна? По моему только из-за того что где-то в этой формуле ложь.
Либо слева либо справа. Или схема не простая и настройка сложная либо схема простая и настройка тоже. Второе может быть на практике? Скорее всего нет поэтому правильно первое: схема сложна и настройка сложна.
Что такое сложная схема и сложная настройка схемы? Это НЕДОРАБОТАННАЯ СХЕМА. так или нет? Любая схема требует такой разработки при которой она становится проще, изящнее и одновременно точнее. Сложная настройка схемы скорее всего не обеспечит точность работы-так ведь?

Начнем с дискриминатора



При работе устанавливается режим когда половина Uвых передается на аноды диодов и тогда при смене полярности конденсатора с2 будет открываться либо верхний диод либо нижний. Образуется двухтактный режим работы. Для наглядности проставил знаки заряда в каждом полупериоде ПЧ. То есть куда движется заряд.

Вроде бы все честно, но въедливая теория гласит что избирательность какой из диодов открывать больше вносят фазовые соотношения токов. То есть это фазовый детектор.
Частота настройки катушек равно ПЧ.

А теперь дробный детектор
Теория гласит что он работает также и тоже фазовый но схема отличается. Я нарисовал заряды.



В средней точке С4 С5 образуется условный ноль и он передается на обе обкладки С3 тогда изменение заряда С3 от напряжения ПЧ будет открывать то один диод то второй
за счет инерции С7 уровень напряжения на с4 с5 не может измениться мгновенно.
Избиратеольность какому диоду открываться больше или меньше обеспечивается не частотой настройки катушек, одна одинаковая а фазовыми соотношениями токов через С2 и индуктивную связь катушек.
Режим работы двухтактный.
Образуется узкое место, не поддается расшифровке и переформату- фазовые соотношения токов. Учитывая что схема не симметрична из-за С2 то эти фазовые соотношения образуются как попало, не расчетно, сильно зависят от параметров катушек, емкости с2 и с3 а также настройки катушек.
В этом месте образуется то что называется недоработанность схемы или неполная известность куда сколько ушло. И точно, некоторые источники гласят что теория ЧД остается "сложноватой" то есть несколько эмпиричной, где есть вещи которые только лишь предполагаются а не утверждаются.
Мгновенный расклад зарядов на карте может поставить в ступор. Как видно если емкость с4 и с5 будет небольшой, примерно по 30-50пф то эти кондеры, их заряд будет подчиняться токам ПЧ а не НЧ и постоянному напряжению на С7. И судя по карте зарядов будет ждругая картина работы: либо оба диода открыты либо оба закрыты.
Но из-за несимметричности питания и токов какой-то из диодов всегда будет не полностью открыт или не полностью закрыт что в общем одно и то же.
Но судя по карте заряда в одном из полупериодов точно создаются условия где оба диода открываются одновременно, но один больше другой меньше. В другом полупериоде также закрываются один больше другой меньше. Это не позволяет говорить о наличии ограничительного режима работы т.к. один из диодов всегда открыт больше другого.
Но какое-то ограничение есть.
В литературе можно прочитать что мол дробный детектор он же содержит ограничитель и потому в дополнительном ограничителе не нуждается. А что вы слышите вращая ручку настройки Ригонда? Фон в промежутках между станциями и дикие искажения при малейшей неточности настройки.
А ограничитель в дробном детекторе хилый или правильно сказать никакой. Его надо дополнять ограничителем на ПЧ. Я это пытался проверить и добавить, хуже то не станет?
А оно стало хуже причем настолько полохело что работа детектора была просто убита. Это не все эксперименты и требуется продолжить но мне не удалось ввести ограничитель на ПЧ в схеме усилителя.
Пока что вывод только один- работа частотного детектора типа дробный описана крайне недостаточно и вероятно неверно.
Насчет дискриминатора там все честнее и понятнее а здесь нет.
В схемах где используется дискриминатор диодный ограничитель ставится в усилитель ПЧ.

Тогда что же улучшили в схеме ЧД дробного типа? Его усложненность работы говорит о том что его ухудшили.
Еще один вывод относительно дробного детектора: если ограничение ПЧ в импульсы нарушает работу дробного детектора то очевидно что ему нравится линейный усилитель ПЧ И ВЕРОЯТНО ДАЖЕ высоколинейный. Высокую линейность получать сложно и потому это еще один фактор ухудшения схемы.
Становится понятно почему производители вводили т.н. "нейтрализацию" по ПЧ чтобы линеаризовать усилитель, как это у них получилось- отдельный вопрос, но по логике так.

Можно кое-что подитожить. Приемник с ЧД типа дискриминатор должен иметь ограничитель в усилителе ПЧ а приемник с ЧД ДРОБНЫЙ должен иметь ЛИНЕЙНЫЙ усилительт ПЧ. Это же разные условия! В первом случае линейности нет вообще т.к. используется ограничение, во втром принимаются спец-меры по линеаризации ПЧ.
Как же так? Разработка должна двигаться последовательно а тут как будто две разных разработки.
В учебники как минимум нужно вписать что для работы дробного детектора требуется линейный усилитель ПЧ, и то есть введение ограничителя в усилител ПЧ для ЧМ не всегда нужно. А сегодня утверждается что всегда нужно вводить ограничение.

Я готов предположить что есть немецкая ветка развития схем и есть американская. Американская это с дискриминатором. Условно.

Немецкая ветка по моему упирается в то что невозможно полностью подавить фон в промежутках между станциями и он очень мешает. Системы бесшумной настройки также только мешают а не помогают и я в основном от них отказываюсь. Система с дробным детектором и линейным УПЧ удобна для совмещенных трактов АМ-ЧМ.
В Германии действовало правило (не знаю насколько длительно) что налоги за приемник взымаются с кол-ва баллонов ламп и при росте их количества резко рос налог и потому в Германии были произведены лампы где в одном баллоне по 2-3 лампы и еще детекторы. Это на налогах экономить. Где-то я читал такую версию.

То есть совмещенные тракты это экономные тракты то есть германская ветка развития схем.

А в США по моему не экономили, машины огромные, жрут много бензина, дома огромные и т.д.

 Отправлено: 13.07.19 16:42. Заголовок: Я столкнулся на друг..

Я столкнулся на других форумах с не пониманием роли подавления АМ в ЧМ детекторах. В некоторых источниках так прямо и утверждают что АМ надо восстановить а потом детектировать. Но позвольте, я же не лох трамвайный и читал что преимущество дробного детектора в том что он ПОДАВЛЯЕТ АМ! А мне только что говорили что ее надо восстановить. Вот пожалуста, косяки множатся почкованием.
А опыт с ФАПЧ привел к ошеломительному результату и к выводу что в дробном детекторе (вообще в нормальном ЧМ-детекторе) функция подавления АМ и демодуляции ЧМ это одна и та же функция происходящаяя в одной и той же цепи! Так ДД давит АМ на 20-25дб, слова Полякова, он же Поляков пишет что ДИНАМИКА ДРОБНОГО ДЕТЕКТОРА редко превышает 20дб! Вот пожалуйста!

 Отправлено: 16.07.19 13:13. Заголовок: geran2006 тему Вы вы..

geran2006 тему Вы выбрали неинтересную так и будете в одну каску писать

 Отправлено: 16.07.19 16:10. Заголовок: Кому как, по моему р..

Кому как, по моему раскрыть динамику звучания ФМ-радио это вполне определенная сверхзадача. И найти почему она была закрыта.

 Отправлено: 16.07.19 16:23. Заголовок: я тут другую тему от..

Я тут другую тему открыл в закромах своего подсознания, когда ещё в конце 90-х слушал кассеты мне всегда казалось что радио обладает большей энергетикой а я в силу неопытности не мог понять почему теперь понимаю,есть две причины потому что радио крутили с катушек а не кассет и потому что в передатчиках стояли мощные лампы типа гу 48 гм 100 и иже с ними,вот как оно получается раздавали суперхайэнд бесплатно нахаляву, оставалось только правильно принять.

 Отправлено: 23.07.19 16:43. Заголовок: geran2006 пишет: Ко..

geran2006 пишет:

цитата:

Кому как, по моему раскрыть динамику звучания ФМ-радио это вполне определенная сверхзадача.

Нет на FM нормальных музыкальных станций . У всех почти одинаковый плейлист и примитивный стиль ведущих. Если использовать, то только как фон и то от шуток диджеев стошнит.
На ТВ приличные передачи только на Культуре, плюс есть парочка познавательных каналов в 3-ем Московском DVB-T мультиплексе. Да только он идет в тестовом режиме и вряд ли эти каналы сохранятся, если пакет выведут "в серию".
Слушаем винил, ленты, сидюки...короче, что у кого есть в личных запасниках
P.s. Последний раз FM слушал на малюсеньком Sony с CXA1238 лет так 20 назад. Тогда вполне устраивало по звуку. Кстати, моноблоки от авто-магнитол "Звезда" очень неплохо работали в плане чувствительности и звука. Да только были они настроены на советский ЧМ-диапазон, а перестроить на 88-108 так и не получилось.

 Отправлено: 23.07.19 18:52. Заголовок: Vladimir пишет: Нет..

Vladimir пишет:

цитата:

Нет на FM нормальных музыкальных станций

Есть. Приемников хороших нет- вот это факт.
Сони5ес показал что те же самые станции на хорошем приемнике совершенно по новому звучат.
Среди звучащих выделяются 2 группы демодуляторов, обе они имеют схожую особенность: ПОДАВЛЕНИЕ АМ И ДЕМОДУЛЯЦИЯ ЧМ это один и тот же процесс, происходящий в одном и том узле, схеме в то же самое время.
Старую теорию до сих пор преподают где сказано что основной (древний) способ демодуляции ЧМ это преобразование в АМ и последующее детектирование.
Здесь сразу прослеживание деление задачи:
1. Преобразование в АМ
2. Детектирование полученной АМ
Возможна третья задача, типа складывания огибающих от двух АМ-детекторов настроенных на разные частоты.
Признаки плохой инженерии-это принципиальная возможность делить общую задачу на составные части.
Например ФАПЧ нельзя разделить на узел подавления АМ и узел демодуляции ЧМ. Это всё один и тот же узел.
Замечаю что хорошая инженерия демодулятора ЧМ предполагает что АМ надо подавлять, плохая же инженерия напротив, АМ выделяет и детектирует!
Те демоды которые хорошо звучат они в разной степени подавляют АМ внутри себя.
Детектор отношений-25дб
демод на расстроенных контурах geran-30дб
ФАПЧ демодулятор -60дб

Что утверждает массовое мнение? "радио передают паршиво, мр3 пожатое". Какой массовый демодулятор? Квадратурный с перемножением сигнала ограничителя на самого себя со сдвигом фазы. Насколько квадратурный демодулятор подавляет АМ? -0дб ! Вот и ответ.
Радио передают паршиво современные МИКРОСХЕМЫ содержащие усилитель-ограничитель и квадратурный демодулятор. Фактически "пожатое мр3" это характеристика УСИЛИТЕЛЯ-ОГРАНИЧИТЕЛЯ. Что делает ограничитель? Жмет, отрезает часть амплитуды, оставшееся усиливает. Превращает наклонную фазу синус колебания в вертикальный фронт прямоугольного импульса. (условно вертикальный).
Когда отказались от АРУ и от подавления АМ в схеме демода стало возможным подавление АМ возложить на ограничитель. Запихнули в микросхему и продали за 3 копейки.
Ну, правда они уже не такие уж современные, некоторым по 30-40 лет от роду.
Абсолютно не противоречиво: пожатое мр3, плохое качество звука происходит от удешевления электроники и микросхем содержащих УО.

 Отправлено: 23.07.19 20:54. Заголовок: geran2006 пишет: Ес..

geran2006 пишет:

цитата:

Есть. Приемников хороших нет- вот это факт.

Попсу, нашу и забугорную и дворово-подзаборный рок не облагородит ни один приемник. Да и аппаратура в студиях, и передатчики давно не те, что были во времена чистого аналога. Так что магия умерла, остались только компы, реклама и деньги.
Хотя в качестве хобби и исключительно ради победы над собой - я всегда ЗА любой кипишь...кроме голодовки.
geran2006 пишет:

цитата:

Радио передают паршиво современные МИКРОСХЕМЫ содержащие усилитель-ограничитель и квадратурный демодулятор.

Вот , правда, вообще без понятия, что там в СХА1238 , но играло умеренно и ладно. И было размером в пару спичечных коробков.
А вот звезда, кажись, была такая.

Так и лежат где-то совершенно новенькие УКВ блочки, как память. Стерео была только кассета:)))
Как давно это было.

 Отправлено: 23.07.19 22:58. Заголовок: Vladimir пишет: Да ..

Vladimir пишет:

цитата:

Да и аппаратура в студиях, и передатчики давно не те, что были во времена чистого аналога. Так что магия умерла,

ДА КАК ЖЕ ТАК? Неуже ли и аппаратуру просрали? Я так не думаю.

цитата:

Хотя в качестве хобби и исключительно ради победы над собой - я всегда ЗА любой кипишь...кроме голодовки.

Только не над собой а над мифами.

цитата:

Как давно это было.

да, да.. а мифы до сих пор бродят по сети и студенты их перепечатывают в курсовых что основной способ демодуляции ЧМ это преобразование в АМ и детектирование.
Так вот, уже дробный детектор так не работал.

 Отправлено: 24.07.19 16:18. Заголовок: geran2006 пишет: ДА..

geran2006 пишет:

цитата:

ДА КАК ЖЕ ТАК? Неуже ли и аппаратуру просрали? Я так не думаю.

Сегодня везде играет комп. А звук начинается с источника. Бессмысленно шлифовать тракт, если источник хреновый. А комп запросто может оказаться очень хреновым источником. Поэтому только фон и не более того.

 Отправлено: 24.07.19 19:43. Заголовок: Vladimir пишет: А ..

Vladimir пишет:

цитата:

А звук начинается с источника

Вот истинная правда, сижу сейчас катушки слушаю через автомобильный аб-шник и звук вовлекает, а с цифрой так натрахатся нужно и не факт что достигнешь цели.

 Отправлено: 24.07.19 21:01. Заголовок: Vladimir пишет: Сег..

Vladimir пишет:

цитата:

Сегодня везде играет комп. А звук начинается с источника. Бессмысленно шлифовать тракт, если источник хреновый. А комп запросто может оказаться очень хреновым источником. Поэтому только фон и не более того.

Источник сегодня высокого качества, я сам слушаю комп и сравниваю звуки видеороликов с youtube с записями с эфира и компактов. Компьютерные источники в целом неплохие кроме ютуба, там попадается фанатский шлак. Что такое тракт? Это звуковой процессор в компе, провода от компа к ЦАПу, ЦАП, ламповый усилитель и новые наушники- вот что такое тракт. И когда это стало бессмысленно его шлифовать?
Источник... ну возьмите нормальную звуковую карту и в ее панели управления переключите PCM вывод с 48кгц на 192кГц 24бит и сразу все поймете. Но если у вас не шлифованный тракт то ничего не поймете. В компьютерной звуковой карте чип DAC получает грязное тактирование с джиттером. Результат: мусор на выходе. Никто вам не будет ставить чистку от джиттера на звуковую карту (микросхема ЦФАПЧ). Внешний цап защищен от помех внутри-компьютерных и подавляет джиттер своей входной схемой.
Что делает джиттер? Например вы загрузили трек 24бит а слушать будете как 12 бит- вот и все. Идет потеря точности.
Ну как можно не шлифовать тракт? Здесь все этим только и занимаются. Производитель звуковой карты продал вам саму карту а джиттер который она скушает это ваш доморощенный джиттер. Раньше люди ставили специальный клок на DVD проигрыватели и у них даже картинка очищалась! И звук тоже.

 Отправлено: 24.07.19 21:23. Заголовок: geran2006 источник н..

geran2006 источник начинается раньше! с записи! цифра шлак , так как не возможно аналоговый сигнал от слова аналогия, разбить не испортив на временные промежутки и закодировать каждый промежуток без потери качества а самое главное цифровой звук это высокочастотный стробоскоп слайд шоу с высокой частотой безжизненноe плоское мертвое без глубины объёма и атаки, c гудящим басом и даже ЦАП на сверхпроводниках не спасет цифровой звук, потому что мозг устроен принимать непрерывный сигнал а не прерывистый.

Смотри сейчас набегут аудиофилитики доказывать что цифровой звук хороший и дело в цапах а Я КЛАЛ НА НИХ БОЛЬШОЙ И ТОЛСТЫЙ, потому что дело не в цапах а в принципе , сама оцифровка убивает звук, и повторю КЛАЛ Я НА АУДИОФИЛИТИКОВ ДУМАЮЩИХ ИНАЧЕ БОЛЬШОЙ И ТОЛСТЫЙ.

 Отправлено: 25.07.19 00:01. Заголовок: ETH пишет: цифра шл..

ETH пишет:

цитата:

цифра шлак , так как не возможно аналоговый сигнал от слова аналогия, разбить не испортив на временные промежутки и закодировать каждый промежуток без потери качества

Ну это не ко мне, это теория технического прогресса, рулит или обманывает.
Чесгря, мне удавалось получить, более-менее качественное звучание на цифре.. я прям уж не думаю что шлак совсем...
А от DSD вообще, как заслушаю потом неделю подпрыгиваю.
ETH пишет:

цитата:

Смотри сейчас набегут аудиофилитики

Странно, ваше высказывание более чем в духе.
Эдак мы скоро придем к аудиофилитикам с гаджетоплеерами.

цитата:

КЛАЛ Я НА АУДИОФИЛИТИКОВ ДУМАЮЩИХ ИНАЧЕ БОЛЬШОЙ И ТОЛСТЫЙ.

да, тяжел...

 Отправлено: 25.07.19 00:18. Заголовок: geran2006 пишет: Эд..

geran2006 пишет:

цитата:

Эдак мы скоро придем к аудиофилитикам с гаджетоплеерами.

уже пришли таких большинство

 Отправлено: 25.07.19 00:25. Заголовок: меня в цифре куча ве..

меня в цифре много моментов не устраивает перечислять можно долго но главная это отсутствие эмоций и отсутствие атаки и ритмики, катушки слушаю и даже фазоинверторные не большие колонки играют что дух захватывает а из цифры какое то аморфное нечто льётся особенно когда переключаю и сравниваю разница заметна просто большинство привыкло к цифровой каше их мозг постоянно напрягается довоссоздовая в голове звук , а слушая аналог расслабляешься и просто получаешь массу дофамина , а от цифры там совсем другие гормоны вырабатываются стрессовые потому что мозг стробоскопируется постоянно этими импульсами как развертка 60 герц.

 Отправлено: 25.07.19 01:51. Заголовок: ETH пишет: а из ци..

ETH пишет:

цитата:

а из цифры какое то аморфное нечто льётся особенно когда переключаю и сравниваю разница заметна просто большинство привыкло к цифровой каше их мозг постоянно напрягается довоссоздовая в голове звук , а слушая аналог расслабляешься и просто получаешь массу дофамина , а от цифры там совсем другие гормоны вырабатываются стрессовые потому что мозг стробоскопируется постоянно этими импульсами как развертка 60 герц.

Это потому что вовремя с ЦАПом не подружились, потому и цифроапатия.
Не меньше катушек заводит когда меняешь цифровой провод и звучание меняется как будто это был аналоговый провод. Этого же не может быть! А оно есть.

Я постепенно осознаю что меня заводят не магазинные фирменные компакт-диски, хотя они не плохи, но более всего вставляет самодельные компакты на RW болванках, куда пишу самое интересное. Важно на чем их крутить. Если бы не было инструмента то не было бы ничего. А так он есть, SACD native и чего он делает с простыми компактами мне не ведомо, но играет так что давлюсь дофамином. Разумеется все это преобразуется а аналог в ЦАПе, который также своего производства.
Колонки то есть АС включаю пару раз в году потому что звук такой что там не только дофамин но и адреналина немалая доза аж пробивает до пяток. Ну и не только меня потому и запрещают включать.
У меня была цифроапатия в 2010г когда все уперлось в звкуовую карту за немерянные деньги а толку мало и тогда ОН ПРИШЕЛ, началась цапостройка.
Мой знакомый сидел на виниле четко, магнитофон забросил. Предложил ему найти денег чтобы купить на растерзание плату назароского ЦАПа, купили, я это все в корпус определил и USB преобразователь. Все, пипец, мой знакомый забросил винил и с ЦАПА ни ногой! А какой был винильщик! Сравнивали мой цап и его, мой заиграл на 50% лучше как он сказал, Теперь переживает что за фигня, почему мой лучше играл..? Блин, да потому что резисторы не SMD..... ))))))))))))) И кондеры не керамика сраная. NP0 эта попсятина...

 Отправлено: 25.07.19 02:08. Заголовок: Так сила ленты в том..

Так сила ленты в том что воспроизводящая головка по сути дросселёк в котором образуется звуковая эдс никаких сложных вмешательств в звук нет вот и жизнь там сохраняется,
Да признаю что цапами всерьёз не занимался но очень сомневаюсь что даже хороший цап даст ту ритмику и глубину и вовлеченность что и лента, очень сомневаюсь но конечно и до цапов дойдет время, просто досталась 1000 штук катушек в хорошем состоянии не размагниченных вот и слушаю их в дк лежали на стене и не использовались, просто включаешь и все выпадаешь из реальности с цифрой такого не получается мозг не обманешь, импульсы есть импульсы там различие глубоко на уровне подсознания , лента сразу расслабляет мозг , просто знаешь что аналог это бесконечное разрешение и это еще влияет, знаешь что там все по настоящему и просто слушаешь.

 Отправлено: 25.07.19 13:48. Заголовок: ETH пишет: Да призн..

ETH пишет:

цитата:

Да признаю что цапами всерьёз не занимался но очень сомневаюсь что даже хороший цап даст ту ритмику и глубину и вовлеченность что и лента, очень сомневаюсь

Сам по себе ЦАП, хоть ценой в миллион, ничего не даст, если подключен будет к дерьмовому источнику. А с хорошим источником любой ЦАП можно будет слушать. Вот только сделать (подобрать) хороший цифро-источник может быть даже сложнее, чем вытащить музыку с винила. Но может и повезти, и дешевый сидюк или простой комп по USB или с недорогой картой будут играть так как надо.

 Отправлено: 25.07.19 16:47. Заголовок: Щитаю, что самое луч..

Щитаю, что самое лучшее/оптимальное, что можно в этой данной ситуации сделать - это наиболее правильно приколхозить напрямую к выходу ЦАПа лампу. Со всей нашей выдумкой (которую мы "не могЁм, а мОгем").
В сети немало конструкций RIAA с учётом сеточной ёмкости и т.п.
Геран, вот и займитесь идеей "как прикрутить лампу сеткой напрямую" да хоть к тому же Wolfson, чем попусту заморчиваться по вопросам, которые уже давно всем пофик. ..

 Отправлено: 25.07.19 17:42. Заголовок: Vladimir пишет: Сам..

Vladimir пишет:

цитата:

Сам по себе ЦАП, хоть ценой в миллион, ничего не даст, если подключен будет к дерьмовому источнику.

Вся ваша риторика нацелена на то чтобы ничего не делать. Источники какие есть, будет лучше-купим.
А все остальное надо точить.
Лично меня устраивает источник плеер SACD и ЦАП внешний к нему. А вы только писали что ЦАП ничего не даст, так он дает и очень многое дает. Это связка чтобы конкретно возбудится. Если еще ламповый усилитель+ хорошие АС то возбуждение много нарастает.
А вот если читать вегалаб то все падает. )))))))))))))