Отправлено: 20.03.21 00:48. Заголовок: Как правильно выталкивать звук из динамика и почему нельзя его всасывать.

Возможно, кто то меня знает по службе в 4 МРО ВМФ СССР на о. Елена, в ЦАиПЭ на Атоммаше или в ЦТАИ ВД ТЭЦ2.
Почему я затеял эту тему? Вот картинка с нашего форума.


На ней видно, как Вадим Пузанов обиделся на моё очень негативное высказывание про всас динамиком звука барабана.
В результате он меня обвинил в некомпетентности "в вопросе фазы сигнала". Орфографию постарался оставить авторскую. Кстати, о важности влияния фазы сигнала на естественность звучания я даже и не заикался. Да, я хоть и не знаю Макарова, но на смех его не поднимал. Моё высказывание было направлено тому, кто сейчас прикрывается его спиной.
И для начала прошу Пузанова объяснить простым техническим языком, что такое "всасывание" и "выталкивание" звука громкоговорителем.
Всех заинтересованных приглашаю поучаствовать в обсуждении так называемой "графичности саундстейджа". А точнее, обсудить плюсы и минусы инверсии сигнала в усилителях звуковой частоты.
При этом прошу всех выражаться техническими терминами, а не маркетинговым сленгом, аргументировать фактами.

 Отправлено: 20.03.21 02:18. Заголовок: Не совсем понятно, о..

Не совсем понятно, о чём речь.
Если о таком:
https://www.youtube.com/watch?v=LlPVpV2VBOs
То, по моему, мы просто видим "стоп-кадр".

 Отправлено: 20.03.21 02:34. Заголовок: Петрович пишет: И д..

Петрович пишет:

цитата:

И для начала прошу Пузанова объяснить простым техническим языком, что такое "всасывание" и "выталкивание" звука громкоговорителем.

Удар колотушки бас барабана по пластику вызывает движение воздуха вперёд. Барабан, как бы, выталкивает воздух из себя. Правильно сфазированный тракт передаёт это движение диффузору динамика, который тоже движется вперёд.
Если же тракт сфазирован неправильно, то движению воздуха из барабана вперёд соответствует движение диффузора динамика назад.
Всё просто.

 Отправлено: 20.03.21 03:24. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Удар колотушки бас барабана по пластику вызывает движение воздуха вперёд. Барабан, как бы, выталкивает воздух из себя.

Ну как барабан может из себя выталкивать воздух? Он что, дырявый? Хотя, конечно, есть полые барабаны, у которых одна мембрана.

Так вот. В результате удара колотушки возникают затухающие колебания на частоте собственного резонанса барабана. Вот их то мы и слышим. А передний фронт сигнала мы можем лишь гипотетически почувствовать как очень кратковременное дуновение ветерка (воздуха). Рассчитать это мгновение предлагаю самостоятельно.
И да, барабан не всегда ориентирован своей мембраной в сторону слушателя.

Dimon SSSR пишет:

цитата:

Не совсем понятно, о чём речь.

Да я вроде написал, что предлагаю обсудить плюсы и минусы инверсии сигнала в звукоусилительном тракте.

 Отправлено: 20.03.21 03:54. Заголовок: Петрович пишет: Ну..

Петрович пишет:

цитата:

Ну как барабан может из себя выталкивать воздух?

Подойди к любой ударной установке, попроси барабанщика поработать колотушкой бочки. Сам стань спереди и даже животом почувствуешь. Как правило, бас барабан полый, с одной мембраной, без передней стенки или же в ней достаточно большое отверстие, ну, примерно, сантиметров 20 диаметром. В это отверстие и устанавливается микрофон, либо просто перед барабаном, если без стенки. И томы, как правило, тоже без нижних стенок.
Нет барабанов, подойди к бас-гитаристу и попроси его поиграть слэпом. Это приём, когда звук извлекается методом удара большого пальца по струне. Удар по струне - динамик вперёд - чувствуешь животом.
Если нет удара по животу - расстрелять звукорежиссёра. У него ничего звучать не будет.
Ещё пример. Два микрофона в два разных канала на пульте. Одинаковый уровень громкости. Если при пении или разговоре в два микрофона сразу уровень уменьшается, они в противофазе. Если уровень громкости не изменяется или субъективно увеличивается - всё нормально, микрофоны в фазе.
Примеров - миллион.

 Отправлено: 20.03.21 04:06. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Подойди к любой ударной установке, попроси барабанщика поработать колотушкой бочки. Сам стань спереди и даже животом почувствуешь.

Да я и не сомневаюсь. Только почувствую я не только выталкивание воздуха из барабана, но и всас, выражаясь твоей лексикой. А называется это - вибрация. В основном - в звуковом диапазоне. Но можно, при желании, сделать и инфразвук.

цитата:

Нет барабанов, подойди к бас-гитаристу и попроси его поиграть слэпом. Это приём, когда звук извлекается методом удара большого пальца по струне. Удар по струне - динамик вперёд - чувствуешь животом.

Ну как же ты не можешь понять, что слышишь и ощущаешь колебания воздуха. А то, что ты так силишься объяснить - нарастание первого переднего фронта сигнала. При частоте в 20 Гц это время будет в пределах 12 миллисекунд.

 Отправлено: 20.03.21 04:14. Заголовок: Петрович пишет: Все..

Петрович пишет:

цитата:

Всех заинтересованных приглашаю поучаствовать в обсуждении так называемой "графичности саундстейджа". А точнее, обсудить плюсы и минусы инверсии сигнала в усилителях звуковой частоты.

Это обсуждение в разные годы уже оскомину набило на всех тематических форумах. Ты что, хочешь ещё раз что-то прояснить?
Тут всё просто. Если бы ты слышал разницу, то и обсуждать было бы нечего. А поскольку ты её не слышишь, любые доказательства не будут приняты в расчёт.

цитата:

Только почувствую я не только выталкивание воздуха из барабана, но и всас, выражаясь твоей лексикой

Нет, всасывание не почувствуешь. Почувствуешь гул, вместо чёткой ноты. А суммарно всё будет звучать размыто и непредсказуемо. Вроде и звук есть, но он какой-то ватный, не чёткий, не рельефный...
Удачи!

 Отправлено: 20.03.21 04:37. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Нет, всасывание не почувствуешь.

Нужно не только писать, но и читать. "Всас" - это твой термин. А то, что я написал - колебания. И человек слышит ушами только их. Громкоговоритель воспроизводит только колебания.

 Отправлено: 20.03.21 09:42. Заголовок: Речь о так называемо..

Речь о так называемой "абсолютной фазе".
споры идут давно.
Я не слышу разницы.
Чтобы это проверить достаточно поменять выводы на обоих колонках.
когда-то давненько еще годах в 70х заметил что динамики по разному реагируют на удар бочки.
одни втягиваются , другие выталкиваются. Менял фазу на динамике.
ничего не менялось.
Это результат неправильной сборки динамиков.
Смещение катушки от центра зазора.
Или разная жесткость подвесов в разном направлении.

 Отправлено: 20.03.21 21:30. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Речь о так называемой "абсолютной фазе".

Да, Серёжа. И прежде, чем вести о ней речь, надо выполнить ряд требований.
Основное - акустическая система. В идеале она должна абсолютно верно отрабатывать форму и динамику сигнала. Не должна искажать и привносить призвуки.
И только потом можно рассуждать о влиянии фазы сигнала на верность звуковоспроизведения.

Но существует секта аудиофилов, мнящих себя крутыми электронщиками и златоухими непревзойдёнными экспертами в теории звука.
Они яро навязывают своё мнение, при этом даже не в состоянии простым техническим языком объяснить суть своих выводов.
Они почему то считают себя носителями истины в последней инстанции. Я удивляюсь, почему они до сих пор не являются академиками РАН.
Зато могут обвинять с глупой размытой формулировкой "За некомпетентность в вопросе фазы сигнала". Это я уже конкретно про Пузанова.
Уж лучше бы он написал: За несогласие с Моим мнением" или "За нанесённую обиду".

Сейчас основная база знаний сместилась в интернет. Многие, особенно молодёжь, черпают свои знания только оттуда.
При этом зачастую у них создаётся превратное представление о сущности возникшего у них вопроса.

По поводу "абсолютной фазы". Желающим проводить эксперименты предлагаю записать с высоким уровнем только 1 (один) период любой частоты в диапазоне от 20 до 50 Гц на выбор слушателя.
А затем прослушивать, поочерёдно меняя фазу на 180°.

 Отправлено: 20.03.21 22:06. Заголовок: Петрович пишет: Ж..

Петрович пишет:

цитата:

Желающим проводить эксперименты предлагаю записать с высоким уровнем только 1 (один) период любой частоты в диапазоне от 20 до 50 Гц на выбор слушателя.

Интересно Ваше мнение по этому: отсюда http://hiend.borda.ru/?1-13-1616248957642-00000575-000-140-0#119 (и до окончания)

 Отправлено: 21.03.21 02:25. Заголовок: Виктор Я пишет: Инт..

Виктор Я пишет:

цитата:

Интересно Ваше мнение по этому

Виктор, предупреждаю, я - не эксперт.
Конечно, лучше разглядывать спектр, а не сам сигнал. Даже глаза заболели.
У меня есть вопрос: какие резонансные частоты динамиков? Потому что есть предположение о влиянии собственных резонансов на отклик сигнала.
Например здесь после воздействия сигнала видим затухающие колебания примерно 100 Гц.



А здесь - вроде бы гармоника:



К сигналу на выходе усилителя Худа лично у меня никаких претензий нет.

Здесь

на активной нагрузке красиво, а на 4а32 виден хвост на частоте собственного резонанса в районе 50Гц.

Больше добавить мне нечего. Не знаю, удовлетворил мой ответ или нет.

 Отправлено: 21.03.21 03:03. Заголовок: Петрович пишет: Не ..

Петрович пишет:

цитата:

Не знаю, удовлетворил мой ответ или нет.

Вполне, спасибо

 Отправлено: 22.03.21 14:01. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Ещё пример. Два микрофона в два разных канала на пульте. Одинаковый уровень громкости. Если при пении или разговоре в два микрофона сразу уровень уменьшается, они в противофазе. Если уровень громкости не изменяется или субъективно увеличивается - всё нормально, микрофоны в фазе.

Это вопрос неправильной фазировки стереоканалов и к теме отношения не имеет. Вы вновь и вновь повторяете эту фальсификацию.
И кстати. Этим утверждением вы противоречите своей позиции. Микрофоны либо в фазе, либо не в фазе. Но нет состояния "микрофоны в правильной фазе".

 Отправлено: 22.03.21 19:58. Заголовок: Может быть, что-бы н..

Может быть, чтобы не путаться, сначала разобраться с МОНО трактом?

 Отправлено: 22.03.21 20:40. Заголовок: Ой, да поставьте мощ..

Ой, да поставьте мощную релюху на колонки (в заглушенный ящик, чтобы не слышно было щелчков и стуков) и послушайте что на ходу переключая, что неделями не трогая.
Я не слышу абсолютную фазу, а мой друг-аудиошизотерик таки слышит, проверяли подобным образом (один с переключателем за колонками спиной к слушателям, два свидетеля).
На диске Аудиохобби от Н. Сухова (от 1998-ого года) есть несимметричный сигнал для определения абсолютной фазы сидишника - ни одного инвертирующего пока не встретил.
А для проверки усилителя достаточно ДППВ без фильтра и осциллографа.

 Отправлено: 22.03.21 21:45. Заголовок: ALSS пишет: Я не сл..

ALSS пишет:

цитата:

Я не слышу абсолютную фазу, а мой друг-аудиошизотерик таки слышит

Изменение фазы звукового сигнала ощущает практически каждый человек. Иначе как бы мы определяли источник звука.
В прошлой жизни я очень много экспериментировал с объёмным звуком, стараясь получить псевдостерео или псевдоквадро. Да и искусственное расширение стереобазы завязано на изменении фазы сигнала.

Но разговор-то о другом. Разговор идёт о качестве этого самого звукового сигнала во взаимодействии "источник сигнала - тракт сигнала - акустическое излучение сигнала" при прямом и инверсном включении.

 Отправлено: 23.03.21 03:14. Заголовок: Петрович пишет: Но ..

Петрович пишет:

цитата:

Но разговор-то о другом. Разговор идёт о качестве этого самого звукового сигнала во взаимодействии "источник сигнала - тракт сигнала - акустическое излучение сигнала" при прямом и инверсном включении.

Давайте чуток изменим - не о качестве, а об отличии восприятия сигнала при прямой и инверсной фазе.
Кстати, я писал не о слышимости изменения фазы - без этого человек не выжил бы - а таки об абсолютной фазе сигнала, внимательнее, пожалуйста.

 Отправлено: 23.03.21 04:23. Заголовок: ALSS пишет: Давайте..

ALSS пишет:

цитата:

Давайте чуток изменим - не о качестве, а об отличии восприятия сигнала при прямой и инверсной фазе.

Да я и не против. Только в свете качества.

 Отправлено: 23.03.21 15:06. Заголовок: В вопросе об абсолют..

В вопросе об абсолютной фазе качество ни при чём, т. к. для определения отличий в восприятии звука при разной фазе качество тракта априори должно быть высоким.

 Отправлено: 23.03.21 18:22. Заголовок: ALSS пишет: В вопро..

ALSS пишет:

цитата:

В вопросе об абсолютной фазе качество ни при чём

А как тогда относиться к этому высказыванию Пузанова:
"Нет, всасывание не почувствуешь. Почувствуешь гул, вместо чёткой ноты. А суммарно всё будет звучать размыто и непредсказуемо. Вроде и звук есть, но он какой-то ватный, не чёткий, не рельефный... "?