Отправлено: 20.03.21 00:48. Заголовок: Как правильно выталкивать звук из динамика и почему нельзя его всасывать.

Возможно, кто то меня знает по службе в 4 МРО ВМФ СССР на о. Елена, в ЦАиПЭ на Атоммаше или в ЦТАИ ВД ТЭЦ2.
Почему я затеял эту тему? Вот картинка с нашего форума.


На ней видно, как Вадим Пузанов обиделся на моё очень негативное высказывание про всас динамиком звука барабана.
В результате он меня обвинил в некомпетентности "в вопросе фазы сигнала". Орфографию постарался оставить авторскую. Кстати, о важности влияния фазы сигнала на естественность звучания я даже и не заикался. Да, я хоть и не знаю Макарова, но на смех его не поднимал. Моё высказывание было направлено тому, кто сейчас прикрывается его спиной.
И для начала прошу Пузанова объяснить простым техническим языком, что такое "всасывание" и "выталкивание" звука громкоговорителем.
Всех заинтересованных приглашаю поучаствовать в обсуждении так называемой "графичности саундстейджа". А точнее, обсудить плюсы и минусы инверсии сигнала в усилителях звуковой частоты.
При этом прошу всех выражаться техническими терминами, а не маркетинговым сленгом, аргументировать фактами.

 Отправлено: 20.03.21 02:18. Заголовок: Не совсем понятно, о..

Не совсем понятно, о чём речь.
Если о таком:
https://www.youtube.com/watch?v=LlPVpV2VBOs
То, по моему, мы просто видим "стоп-кадр".

 Отправлено: 20.03.21 02:34. Заголовок: Петрович пишет: И д..

Петрович пишет:

цитата:

И для начала прошу Пузанова объяснить простым техническим языком, что такое "всасывание" и "выталкивание" звука громкоговорителем.

Удар колотушки бас барабана по пластику вызывает движение воздуха вперёд. Барабан, как бы, выталкивает воздух из себя. Правильно сфазированный тракт передаёт это движение диффузору динамика, который тоже движется вперёд.
Если же тракт сфазирован неправильно, то движению воздуха из барабана вперёд соответствует движение диффузора динамика назад.
Всё просто.

 Отправлено: 20.03.21 03:24. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Удар колотушки бас барабана по пластику вызывает движение воздуха вперёд. Барабан, как бы, выталкивает воздух из себя.

Ну как барабан может из себя выталкивать воздух? Он что, дырявый? Хотя, конечно, есть полые барабаны, у которых одна мембрана.

Так вот. В результате удара колотушки возникают затухающие колебания на частоте собственного резонанса барабана. Вот их то мы и слышим. А передний фронт сигнала мы можем лишь гипотетически почувствовать как очень кратковременное дуновение ветерка (воздуха). Рассчитать это мгновение предлагаю самостоятельно.
И да, барабан не всегда ориентирован своей мембраной в сторону слушателя.

Dimon SSSR пишет:

цитата:

Не совсем понятно, о чём речь.

Да я вроде написал, что предлагаю обсудить плюсы и минусы инверсии сигнала в звукоусилительном тракте.

 Отправлено: 20.03.21 03:54. Заголовок: Петрович пишет: Ну..

Петрович пишет:

цитата:

Ну как барабан может из себя выталкивать воздух?

Подойди к любой ударной установке, попроси барабанщика поработать колотушкой бочки. Сам стань спереди и даже животом почувствуешь. Как правило, бас барабан полый, с одной мембраной, без передней стенки или же в ней достаточно большое отверстие, ну, примерно, сантиметров 20 диаметром. В это отверстие и устанавливается микрофон, либо просто перед барабаном, если без стенки. И томы, как правило, тоже без нижних стенок.
Нет барабанов, подойди к бас-гитаристу и попроси его поиграть слэпом. Это приём, когда звук извлекается методом удара большого пальца по струне. Удар по струне - динамик вперёд - чувствуешь животом.
Если нет удара по животу - расстрелять звукорежиссёра. У него ничего звучать не будет.
Ещё пример. Два микрофона в два разных канала на пульте. Одинаковый уровень громкости. Если при пении или разговоре в два микрофона сразу уровень уменьшается, они в противофазе. Если уровень громкости не изменяется или субъективно увеличивается - всё нормально, микрофоны в фазе.
Примеров - миллион.

 Отправлено: 20.03.21 04:06. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Подойди к любой ударной установке, попроси барабанщика поработать колотушкой бочки. Сам стань спереди и даже животом почувствуешь.

Да я и не сомневаюсь. Только почувствую я не только выталкивание воздуха из барабана, но и всас, выражаясь твоей лексикой. А называется это - вибрация. В основном - в звуковом диапазоне. Но можно, при желании, сделать и инфразвук.

цитата:

Нет барабанов, подойди к бас-гитаристу и попроси его поиграть слэпом. Это приём, когда звук извлекается методом удара большого пальца по струне. Удар по струне - динамик вперёд - чувствуешь животом.

Ну как же ты не можешь понять, что слышишь и ощущаешь колебания воздуха. А то, что ты так силишься объяснить - нарастание первого переднего фронта сигнала. При частоте в 20 Гц это время будет в пределах 12 миллисекунд.

 Отправлено: 20.03.21 04:14. Заголовок: Петрович пишет: Все..

Петрович пишет:

цитата:

Всех заинтересованных приглашаю поучаствовать в обсуждении так называемой "графичности саундстейджа". А точнее, обсудить плюсы и минусы инверсии сигнала в усилителях звуковой частоты.

Это обсуждение в разные годы уже оскомину набило на всех тематических форумах. Ты что, хочешь ещё раз что-то прояснить?
Тут всё просто. Если бы ты слышал разницу, то и обсуждать было бы нечего. А поскольку ты её не слышишь, любые доказательства не будут приняты в расчёт.

цитата:

Только почувствую я не только выталкивание воздуха из барабана, но и всас, выражаясь твоей лексикой

Нет, всасывание не почувствуешь. Почувствуешь гул, вместо чёткой ноты. А суммарно всё будет звучать размыто и непредсказуемо. Вроде и звук есть, но он какой-то ватный, не чёткий, не рельефный...
Удачи!

 Отправлено: 20.03.21 04:37. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Нет, всасывание не почувствуешь.

Нужно не только писать, но и читать. "Всас" - это твой термин. А то, что я написал - колебания. И человек слышит ушами только их. Громкоговоритель воспроизводит только колебания.

 Отправлено: 20.03.21 09:42. Заголовок: Речь о так называемо..

Речь о так называемой "абсолютной фазе".
споры идут давно.
Я не слышу разницы.
Чтобы это проверить достаточно поменять выводы на обоих колонках.
когда-то давненько еще годах в 70х заметил что динамики по разному реагируют на удар бочки.
одни втягиваются , другие выталкиваются. Менял фазу на динамике.
ничего не менялось.
Это результат неправильной сборки динамиков.
Смещение катушки от центра зазора.
Или разная жесткость подвесов в разном направлении.

 Отправлено: 20.03.21 21:30. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Речь о так называемой "абсолютной фазе".

Да, Серёжа. И прежде, чем вести о ней речь, надо выполнить ряд требований.
Основное - акустическая система. В идеале она должна абсолютно верно отрабатывать форму и динамику сигнала. Не должна искажать и привносить призвуки.
И только потом можно рассуждать о влиянии фазы сигнала на верность звуковоспроизведения.

Но существует секта аудиофилов, мнящих себя крутыми электронщиками и златоухими непревзойдёнными экспертами в теории звука.
Они яро навязывают своё мнение, при этом даже не в состоянии простым техническим языком объяснить суть своих выводов.
Они почему то считают себя носителями истины в последней инстанции. Я удивляюсь, почему они до сих пор не являются академиками РАН.
Зато могут обвинять с глупой размытой формулировкой "За некомпетентность в вопросе фазы сигнала". Это я уже конкретно про Пузанова.
Уж лучше бы он написал: За несогласие с Моим мнением" или "За нанесённую обиду".

Сейчас основная база знаний сместилась в интернет. Многие, особенно молодёжь, черпают свои знания только оттуда.
При этом зачастую у них создаётся превратное представление о сущности возникшего у них вопроса.

По поводу "абсолютной фазы". Желающим проводить эксперименты предлагаю записать с высоким уровнем только 1 (один) период любой частоты в диапазоне от 20 до 50 Гц на выбор слушателя.
А затем прослушивать, поочерёдно меняя фазу на 180°.

 Отправлено: 20.03.21 22:06. Заголовок: Петрович пишет: Ж..

Петрович пишет:

цитата:

Желающим проводить эксперименты предлагаю записать с высоким уровнем только 1 (один) период любой частоты в диапазоне от 20 до 50 Гц на выбор слушателя.

Интересно Ваше мнение по этому: отсюда http://hiend.borda.ru/?1-13-1616248957642-00000575-000-140-0#119 (и до окончания)

 Отправлено: 21.03.21 02:25. Заголовок: Виктор Я пишет: Инт..

Виктор Я пишет:

цитата:

Интересно Ваше мнение по этому

Виктор, предупреждаю, я - не эксперт.
Конечно, лучше разглядывать спектр, а не сам сигнал. Даже глаза заболели.
У меня есть вопрос: какие резонансные частоты динамиков? Потому что есть предположение о влиянии собственных резонансов на отклик сигнала.
Например здесь после воздействия сигнала видим затухающие колебания примерно 100 Гц.



А здесь - вроде бы гармоника:



К сигналу на выходе усилителя Худа лично у меня никаких претензий нет.

Здесь

на активной нагрузке красиво, а на 4а32 виден хвост на частоте собственного резонанса в районе 50Гц.

Больше добавить мне нечего. Не знаю, удовлетворил мой ответ или нет.

 Отправлено: 21.03.21 03:03. Заголовок: Петрович пишет: Не ..

Петрович пишет:

цитата:

Не знаю, удовлетворил мой ответ или нет.

Вполне, спасибо

 Отправлено: 22.03.21 14:01. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Ещё пример. Два микрофона в два разных канала на пульте. Одинаковый уровень громкости. Если при пении или разговоре в два микрофона сразу уровень уменьшается, они в противофазе. Если уровень громкости не изменяется или субъективно увеличивается - всё нормально, микрофоны в фазе.

Это вопрос неправильной фазировки стереоканалов и к теме отношения не имеет. Вы вновь и вновь повторяете эту фальсификацию.
И кстати. Этим утверждением вы противоречите своей позиции. Микрофоны либо в фазе, либо не в фазе. Но нет состояния "микрофоны в правильной фазе".

 Отправлено: 22.03.21 19:58. Заголовок: Может быть, что-бы н..

Может быть, чтобы не путаться, сначала разобраться с МОНО трактом?

 Отправлено: 22.03.21 20:40. Заголовок: Ой, да поставьте мощ..

Ой, да поставьте мощную релюху на колонки (в заглушенный ящик, чтобы не слышно было щелчков и стуков) и послушайте что на ходу переключая, что неделями не трогая.
Я не слышу абсолютную фазу, а мой друг-аудиошизотерик таки слышит, проверяли подобным образом (один с переключателем за колонками спиной к слушателям, два свидетеля).
На диске Аудиохобби от Н. Сухова (от 1998-ого года) есть несимметричный сигнал для определения абсолютной фазы сидишника - ни одного инвертирующего пока не встретил.
А для проверки усилителя достаточно ДППВ без фильтра и осциллографа.

 Отправлено: 22.03.21 21:45. Заголовок: ALSS пишет: Я не сл..

ALSS пишет:

цитата:

Я не слышу абсолютную фазу, а мой друг-аудиошизотерик таки слышит

Изменение фазы звукового сигнала ощущает практически каждый человек. Иначе как бы мы определяли источник звука.
В прошлой жизни я очень много экспериментировал с объёмным звуком, стараясь получить псевдостерео или псевдоквадро. Да и искусственное расширение стереобазы завязано на изменении фазы сигнала.

Но разговор-то о другом. Разговор идёт о качестве этого самого звукового сигнала во взаимодействии "источник сигнала - тракт сигнала - акустическое излучение сигнала" при прямом и инверсном включении.

 Отправлено: 23.03.21 03:14. Заголовок: Петрович пишет: Но ..

Петрович пишет:

цитата:

Но разговор-то о другом. Разговор идёт о качестве этого самого звукового сигнала во взаимодействии "источник сигнала - тракт сигнала - акустическое излучение сигнала" при прямом и инверсном включении.

Давайте чуток изменим - не о качестве, а об отличии восприятия сигнала при прямой и инверсной фазе.
Кстати, я писал не о слышимости изменения фазы - без этого человек не выжил бы - а таки об абсолютной фазе сигнала, внимательнее, пожалуйста.

 Отправлено: 23.03.21 04:23. Заголовок: ALSS пишет: Давайте..

ALSS пишет:

цитата:

Давайте чуток изменим - не о качестве, а об отличии восприятия сигнала при прямой и инверсной фазе.

Да я и не против. Только в свете качества.

 Отправлено: 23.03.21 15:06. Заголовок: В вопросе об абсолют..

В вопросе об абсолютной фазе качество ни при чём, т. к. для определения отличий в восприятии звука при разной фазе качество тракта априори должно быть высоким.

 Отправлено: 23.03.21 18:22. Заголовок: ALSS пишет: В вопро..

ALSS пишет:

цитата:

В вопросе об абсолютной фазе качество ни при чём

А как тогда относиться к этому высказыванию Пузанова:
"Нет, всасывание не почувствуешь. Почувствуешь гул, вместо чёткой ноты. А суммарно всё будет звучать размыто и непредсказуемо. Вроде и звук есть, но он какой-то ватный, не чёткий, не рельефный... "?

 Отправлено: 23.03.21 18:34. Заголовок: А может быть, имеет ..

А может быть, имеет смысл рассматривать процессы, происходящие с акустикой?
Ну, например, оценить "на одинаковость" направленность угла излучения при создании диффузором давления и разряжения. Особенно, если акустика выполнена в варианте "закрытый ящик".
Не?

 Отправлено: 23.03.21 20:50. Заголовок: Это высказывание к к..

Это высказывание к качеству не имеет отношения, это впечатление. Впрочем, под качеством мы можем понимать разные вещи. Для меня качество - это и технически высокие параметры и характеристики и неутомляемость при слушании, узнаваемость инструментов и различие интонаций.
В данном случае фаза абсолютная или инверсная - это уже "аура над перкуссией и вуаль над дымкой", т. е. величина второго порядка вовлечения.

r9о-11 пишет:

цитата:

Не?

Ой, не заморачивайтесь, людЯм поговорить охота.

 Отправлено: 23.03.21 20:59. Заголовок: ALSS пишет: Для мен..

ALSS пишет:

цитата:

Для меня качество - это и технически высокие параметры и характеристики и неутомляемость при слушании, узнаваемость инструментов и различие интонаций.

По-моему, это очень естественно для нормального человека. А вот понятие "абсолютная фаза" звучит как то неестественно.
У меня лично возникает вопрос - как её, эту фазу, получить? И не теоретически, а практически, учитывая весь тракт прохождения сигнала от источника к слушателю.

 Отправлено: 24.03.21 04:47. Заголовок: Я уже писал - несимм..

Я уже писал - несимметричный сигнал наблюдать осциллографом, это электрическую часть проверить. С источниками хуже - если для сидишника и ленты есть и/или можно записать, то для винила не встречал.
Имеется в виду тракт воспроизведения, а что там в записи - ну только слушать и искать отличия при переворачивании фазы. Я ограничиваюсь трактом воспроизведения. И другом, когда все настроено. Пока ничего не пришлось переворачивать.

 Отправлено: 24.03.21 07:38. Заголовок: Когда я делал свой т..

Когда я делал свой трехкасадный корректор, который переворачивает фазу, тоже переживал.
Но послушал. Посравнивал. ничего не услышал и успокоился.

 Отправлено: 24.03.21 12:08. Заголовок: Вадим прав в плане д..

Вадим прав в плане движения диафрагмы барабана, микрофона, динамика и наконец ушной перепонки. Даже разжевывать нет смысла, давление или разряжение.
Но это не смертельно для большинства слушателей, другое дело когда в одной схеме в каскадах вот эти "давления и разряжения"(развороты фаз) убивают звук, складываясь и вычитаясь. Кстати у меня дочь защищала диплом с похожими делами. На заводе где изготовляют и испытывают реактивные двигатели, можно представить какой шумок. Так вот, в помещении испытания устанавливаются микрофоны, пропускается сигнал через обработку программой и выдается в противофазе через усилитель в акустическую колонку. Звук в противофазе гасит основной до приемлемой безопасной величины.
Вот другой случай, когда сигналом в противофазе можно испытывать проводимость или направленность проводников. Суть подсказал еще в свое время Лихницкий и вроде был патент... Никто не верил и поднимали на смех дедка, но приходит время и ребята "ушлые" быстро всё разложат по полочкам.
https://www.youtube.com/watch?v=4hJK_z-zk4c

 Отправлено: 24.03.21 13:03. Заголовок: А как быть с фильтра..

А как быть с фильтрами в акустических колонках, ведь они нередко "крутят фазу" в зависимости от частоты?
На выходе усилителя одна "фаза" сигнала, а в колонке этот сигнал "разделяется" по частоте и "сдвигается" по фазе.

 Отправлено: 24.03.21 13:11. Заголовок: На хорошей фирме не ..

На хорошей фирме не только расчитывают фильтр но и промеряют в живую. Да вот и умельцы типа Александра Бокарева лазеют на коленках с микрофоном, измеряют, корректируют уже наработанными решениями. Сколько людей его приглашают...
Акустика дело такое, где и спецом динамики в одной колонке включают в противофазе, это же зависит от цели и схемного решения.

 Отправлено: 24.03.21 13:39. Заголовок: Charm пишет: Звук в..

Charm пишет:

цитата:

Звук в противофазе гасит основной до приемлемой безопасной величины.

Как это трактовать? Если сдвиг фазы 180 - то было бы совсем тихо, в случае симметричного сигнала.
Есть как бы два способа "оценки" звукового сигнала: приборный и "слуховой".
Как правило, чаще при первом способе используется "простой", симметричный" сигнал. Его проще "отследить" по приборам по всему тракту и настроить его (тракт).
Но мы, как правило, слушаем "сложный, комбинированный" музыкальный сигнал, и, как мне думается, их прохождение по тракту не совсем совпадают.
Здесь, по видимому, не последнюю роль играет особенность человека (причём - индивидуальная!) "обрабатывать" полученный звуковой сигнал. Из за этой идивидуальной особенности вполне могут возникать конфликты в оценках результатов прослушивания. Что мы частенько и наблюдаем.

 Отправлено: 24.03.21 13:43. Заголовок: Charm пишет: Вадим ..

Charm пишет:

цитата:

Вадим прав в плане движения диафрагмы барабана

Никак не могу понять. Волна порождённая обратной стороной диафрагмы (в момент удара работающая на разряжение) разве до слушателя не доходит?

цитата:

пропускается сигнал через обработку программой и выдается в противофазе через усилитель в акустическую колонку

Опять из совершенно другой темы. Ну сколько можно-то?

 Отправлено: 24.03.21 13:47. Заголовок: Волна от пластика ба..

Волна от пластика барабана должна по времени давить а не втягивать перепонку.
Тема то другая да вот внос противофаз показательный.

 Отправлено: 24.03.21 13:55. Заголовок: Charm пишет: ... уб..

Charm пишет:

цитата:

... убивают звук, складываясь и вычитаясь. Кстати у меня дочь защищала диплом с похожими делами. На заводе где изготовляют и испытывают реактивные двигатели, можно представить какой шумок. Так вот, в помещении испытания устанавливаются микрофоны, пропускается сигнал через обработку программой и выдается в противофазе через усилитель в акустическую колонку. Звук в противофазе гасит основной до приемлемой безопасной величины.

И это понятно. Тем, кто бывал на военных аэродромах во время полётов реактивной авиации, хорошо запомнили, что истребители с одним движком, например МИГ 21 БИС, МИГ 23 БН на взлёте ревут так, что на расстоянии в сотню метров от взлётки невозможно разговаривать.
А истребители с двумя движками, МИГ 29, СУ 27, да даже такие бомбёры, как СУ 24 и ТУ 23 взлетают по сравнению с первыми можно сказать бесшумно. Это потому, что движки работают и издают звук в противофазе.
Но речь изначально вроде бы не об этом?...

 Отправлено: 24.03.21 13:59. Заголовок: Кузьмич пишет: Но р..

Кузьмич пишет:

цитата:

Но речь изначально вроде бы не об этом?...

Речь вообще ни о чём. Я когда-то задавала вопрос Лихницкому про фазы, привела пример зарубежный CD проигрыватель с кнопкой смены фазы, на что он не ответил ничего хорошего. Херня это всё.

 Отправлено: 24.03.21 14:01. Заголовок: Charm пишет: Волна ..

Charm пишет:

цитата:

Волна от пластика барабана должна по времени давить а не втягивать перепонку.

Опять ничего не понял. Что на счёт волны от обратной стороны диафрагмы барабана? Куда она девается?

 Отправлено: 24.03.21 14:07. Заголовок: Ипульс ударный перед..

Ипульс ударный передний первый а ход пластика назад второй, соответственно давление на мембрану микрофона а затем затягивание.
Если не забуду, вечером скопирую измерительный диск и предоставлю вам. Там и сигналы в фазе и противовазе и удары барабанов и тд.

 Отправлено: 24.03.21 14:12. Заголовок: Charm пишет: Ипульс..

Charm пишет:

цитата:

Ипульс ударный передний первый а ход пластика назад второй

Ещё раз. Когда диафрагма движется, с одной стороны возникает сжатие воздуха, а с обратной - разрежение. Всё это происходит единомоментно.

 Отправлено: 24.03.21 16:49. Заголовок: Может речь об этом?:..

Может речь об этом?:
Вот картинка и звук ударных в оригинале:



https://drive.google.com/file/d/1YEFSln7IWjMqk9MixKudlxwuCuG4KCIS/view?usp=sharing

Они же - в противофазе:



https://drive.google.com/file/d/1HbRCenvsMJOsgy48jwQU3UGYSq13TeVs/view?usp=sharing

Кружком обозначил на фронт. Сэмпл в стерео.
Разница на слух ощутима при смене фазы. Звучание, как бы мягче и деликатнее.

Если объединить два файла, то ничего услышать не возможно, будет полная тишина.
При изменении панорамирования (смещении уровня поканально в стереосэмпле), но синфазно, картинка и звук такие, что звучание остается как и в одиночном сэмпле (практически моно):


https://drive.google.com/file/d/10nTLV7mMnt3mhLfqX2lR8KumqIkviuY7/view?usp=sharing

А вот два сэмпла, но противофазны:



https://drive.google.com/file/d/1uL6boZn96ixYX1kUM5MuRSBEl1vB3UrZ/view?usp=sharing

Уже похоже на стерео звучание.
На третьей и четвертой картинках подчеркнуты линии смещения панорамирования.

 Отправлено: 24.03.21 17:17. Заголовок: RedStar пишет: Звуч..

RedStar пишет:

цитата:

Звучание, как бы мягче и деликатнее.

Которой из первых двух картинок соответствует "звучание мягче и деликатнее"?

 Отправлено: 24.03.21 17:33. Заголовок: SergeL пишет: Когда..

SergeL пишет:

цитата:

Когда диафрагма движется, с одной стороны возникает сжатие воздуха, а с обратной разряжение. Всё это происходит единомоментно.

Про барабаны - "печёнке по-фиг, куда движется диафрагма барабана и динамика"
Вот, например, как происходит здесь:
1) "живой" концерт, играет оркестр, бьют барабаны, ощущаем и ухом и печенью
2) то же самое, но дополнительно стоит звуко-усилительная аппаратура, опять таки "работают"ухо и печень
Насколько человеческие органы способны определить временную и фазную разницу дошедшего сигнала?
То-бишь - "о чём трёп?"

 Отправлено: 24.03.21 18:06. Заголовок: SergeL пишет: Ещё р..

SergeL пишет:

цитата:

Ещё раз. Когда диафрагма движется, с одной стороны возникает сжатие воздуха, а с обратной разряжение. Всё это происходит единомоментно.

А теперь представим ситуацию с какой стороны колотушка ударит и с какой стороны стоит микрофон. Но можно просто поменять фазу как на последней картинке RedStar.
Если есть твердолобость то кричите потише что ли...

 Отправлено: 24.03.21 18:14. Заголовок: Мне кажется, что физ..

Мне кажется, что физику примешивать в субъективные впечатления не стоит. Кто-то слышит и говорит о разных ощущениях, кто-то слышит и молчит, кто-то не слышит и говорит, кто-то не слышит и не говорит.
Отметили, что есть такое мнение, а может быть, и явление, ну и каждый живет со своим ощущением.

По поводу живого воспроизведения с подзвучкой - я был шокирован еще студентом, когда ударник вышел в зал и попросил стукнуть в барабан без подзвучки, а потом с подзвучкой и сказал перекинуть провода на колонку, это 68-69 год. Ну а гитаристы с Кроной в кармане и щелчком по входу усилителя это вообще классика...
При нынешних мощностях никто прямого звука не услышит.

 Отправлено: 24.03.21 18:23. Заголовок: Музыкант, в частност..

Музыкант, в частности барабанщик, перкуссионист или басист слышит легко!

 Отправлено: 24.03.21 19:24. Заголовок: volli пишет: Наскол..

volli пишет:

цитата:

Насколько человеческие органы способны определить временную и фазную разницу дошедшего сигнала?

Благодаря этому человек может ориентироваться в пространстве.

ALSS пишет:

цитата:

Я уже писал - несимметричный сигнал наблюдать осциллографом

Вы сравнивали входной и выходной сигналы? Там даже спектры отличаются. Не говоря уже про сигнал с громкоговорителя.

цитата:

Мне кажется, что физику примешивать в субъективные впечатления не стоит.

Прикажете примешать потусторонние силы?

Для Светы

Смешивание сигналов в противофазе не имеет отношения к данной теме. Я тоже при оцифровке фонограмм пользовался таким способом. При очистке фонограммы от шумов делал их снимок с грампластинки или магнитофонной ленты, а затем в редакторе применял в противофазе ко всей фонограмме.
Про измерительный микрофон. С его помощью пытаются свести фазы сигналов в частотном спектре как можно ближе к изначальному на входе усилителя.
Про ушную перепонку. Она воспринимает ТОЛЬКО колебания. А если будет нарастать или спадать давление, но без колебаний, то человек не услышит никакого звука. Только почувствует боль.
При желании это можно проверить в барокамере.
При ударном воздействии звукового сигнала на ухо помимо прочего возникнут резонансные колебания барабанной перепонки. Надеюсь, что это никому объяснять и доказывать не надо.
Про резонанс. Независимо от фазы пришедшего сигнала/ударного воздействия возникшие колебания засинхронизируются с исходными как по частоте так и по фазе. Школьный пример из учебника физики про роту солдат на мосту.
Про инфранизкочастотное воздействие на человека слышали многие. Возможно, некоторые даже ощущали это на себе.

 Отправлено: 24.03.21 22:36. Заголовок: Charm пишет: Благод..

Петрович пишет:

цитата:

Благодаря этому человек может ориентироваться в пространстве.

Это я как-то упустил... .

цитата:

С его помощью пытаются свести фазы сигналов в частотном спектре как можно ближе к изначальному на входе усилителя.

То есть, системы усилитель + акустика, как единое целое, и замена одного из элементов системы (с другими параметрами) может провести к непредсказуемым последствиям?

 Отправлено: 25.03.21 00:43. Заголовок: The Sheffield Cousti..

The Sheffield Coustic - Coustic Test and Demonstration Disc

https://drive.google.com/file/d/1F6vKH1o24O2yyApcEfIxhlpt464btQCv/view?usp=sharing

Осторожно с уровнем громкости при воспроизведении треков с частотами, можно лишиться пищалок.



8 трек понятно что в фазе и в противофазе...



10 трек тест полярности, состоит из положительных и отрицательных импульсов.
Я показала просто спектры, но уши это отлично слышат.

 Отправлено: 25.03.21 01:51. Заголовок: volli пишет: То-ест..

volli пишет:

цитата:

То-есть системы усилитель + акустика, как единое целое, и замена одного из элементов системы (с другими параметрами) может провести к непредсказуемым последствиям?

Прошу прощения за не совсем корректное высказывание. Слова про измерительный микрофон касаются акустики. Она не должна искажать ФЧХ.
Но соответствие фаз частотного спектра на входе и выходе усилителя также должны быть максимально идентичны.

 Отправлено: 25.03.21 01:51. Заголовок: https://i.postimg.cc..

Первый скан получился с помехой, исправлю

 Отправлено: 25.03.21 03:08. Заголовок: Петрович пишет: ALS..

Петрович пишет:

цитата:

ALSS пишет: цитата: Я уже писал - несимметричный сигнал наблюдать осциллографом Вы сравнивали входной и выходной сигналы? Там даже спектры отличаются. Не говоря уже про сигнал с громкоговорителя.

Спектры - это уже второй порядок малости, речь идет об абсолютной фазе, трудно, что ли, представить себе несглаженный ДППВ остриями вверх или вниз...

 Отправлено: 26.03.21 02:10. Заголовок: Charm пишет: А тепе..

Charm пишет:

цитата:

А теперь представим ситуацию с какой стороны колотушка ударит и с какой стороны стоит микрофон. Но можно просто поменять фазу как на последней картинке RedStar. Если есть твердолобость то кричите потише что ли...

Света, браво!

цитата:

Музыкант, в частности барабанщик, перкуссионист или басист слышит легко!

Однозначно!

 Отправлено: 26.03.21 16:09. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Однозначно!

Вадим, Вы сами сравнивали звук удара барабана с изменением фазы?
Услышали (или увидели приборами) разницу?
Расскажите, будь ласка, очень подробно, как Вы это делали

 Отправлено: 26.03.21 21:58. Заголовок: https://www.youtube...

https://www.youtube.com/watch?v=s3LMtEyCpAU
https://www.youtube.com/watch?v=YLQfvkg65Lo
https://www.youtube.com/watch?v=GXkWSU5HEus
И сколько душе угодно в поисковике...

 Отправлено: 26.03.21 23:10. Заголовок: Светлана, речь ведь ..

Светлана, речь ведь не об этом.
Там синтез звука, два источника, два динамика, ну и от фазового сдвига между ними - картинки
Я понял, что Вадим может определить на слух куда движется диффузор в первый полупериод удара барабана, всасывает он или высасывает (извините, такая терминология темы)
Вот и поинтересовался у него, как он это делал
А поисковик мне не нужен, сам довольно подробно разобрал удар бочки

 Отправлено: 27.03.21 03:50. Заголовок: Виктор Я пишет: Вад..

Виктор Я пишет:

цитата:

Вадим, Вы сами сравнивали звук удара барабана с изменением фазы?

Виктор, приветствую! Я больше 25 лет записывал и сводил фонограммы, начиная с простых 4х дорожек в магнитофоне Тембр, и заканчивая многоканальными пультами Саунд Крафт, Митек, Беринжер и т.д. и т.п. Ну, как Вы понимаете, сравнивал тысячи раз.
Вот засада , я и ответить-то Вам членораздельно не могу, как это происходит. Меня тупо корёжит, если фаза не та, только и всего. Это очевидно, как дважды два. Это вот как у абсолютиста. Ему ведь всё-равно на каком инструменте вы извлекаете звук, так как у него абсолютная корреляция с его частотой.
Если всё сфазировано правильно, то вучание становится собраннее, сочнее, рельефнее, очень сильна разница в локализации инструментов и это хорошо слышно.

 Отправлено: 27.03.21 05:00. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Если всё сфазировано правильно, то вучание становится собраннее, сочнее, рельефнее, очень сильна разница в локализации инструментов и это хорошо слышно.

Но с этим ни кто и не спорил, разговор начался о всасывании воздуха
И всё-таки, если рассмотрим такой случай, упрощённый: записан один правильный удар барабана (допустим, бочки), один широкополосный динамик (чтоб не спорить о фазах от разных динамиков), один усилитель
Включаем, слушаем. Инвертируем фазу (меняем на входе усилителя провода местами или на динамике), снова слушаем
Будет разница?
Понятно, что приборами мы увидим инвертированный сигнал, а как будет на слух?

 Отправлено: 27.03.21 18:45. Заголовок: Виктор Я пишет: Пон..

Виктор Я пишет:

цитата:

Понятно, что приборами мы увидим инвертированный сигнал, а как будет на слух?

Судя по высказыванию Сергеева Сергея - не обязательно. Виктор, чтобы узнать вкус сала, надо его попробовать самому.

А исходя из высказываний Пузанова:

цитата:

Если всё сфазировано правильно, то вучание становится собраннее, сочнее, рельефнее, очень сильна разница в локализации инструментов и это хорошо слышно.

- он рассказывает о том, что умели делать много веков назад, когда не было ни компьютеров, ни электроинструментов, ни усилителей.
Это теперь акустические просчёты инженеров исправляют с помощью современной электроники.

 Отправлено: 27.03.21 19:31. Заголовок: Петрович пишет: Вик..

Петрович пишет:

цитата:

Виктор, чтобы узнать вкус сала, надо его попробовать самому.

Да, чуток забыл, что за тема
https://www.youtube.com/watch?v=P9bE5Z1K7ic

 Отправлено: 27.03.21 19:46. Заголовок: Виктор Я пишет: Буд..

Виктор Я пишет:

цитата:

Будет разница?

Как небо и земля!

 Отправлено: 27.03.21 20:00. Заголовок: Виктор Я пишет: Да,..

Виктор Я пишет:

цитата:

Да, чуток забыл, что за тема

Спасибо, улыбнулся. Україна має сало. І то - вірно.

 Отправлено: 27.03.21 21:32. Заголовок: Что-то как-то совсем..

Что-то как-то совсем не "по-радиолюбительски" идёт рассмотрение вопроса.
Что, ни у кого нет микрофона и рабочей музыкальной системы?

 Отправлено: 28.03.21 01:41. Заголовок: r9о-11 пишет: нет ..

r9о-11 пишет:

цитата:

нет микрофона

А зачем он? Я ведь слушаю музыку, а не записываю... .

 Отправлено: 28.03.21 08:06. Заголовок: Вот я и говорю, что ..

Вот я и говорю, что какое-то "нерадиолюбительское" обсуждение.

 Отправлено: 20.04.21 11:47. Заголовок: Фазу легко крутить н..

Фазу легко крутить на выходе усилителей, поменять провода к акустике с плюса на минус.
Просто неудобно каждый раз переключать под другую фазу для разных входов.