Отправлено: 20.03.21 00:48. Заголовок: Как правильно выталкивать звук из динамика и почему нельзя его всасывать.

Возможно, кто то меня знает по службе в 4 МРО ВМФ СССР на о. Елена, в ЦАиПЭ на Атоммаше или в ЦТАИ ВД ТЭЦ2.
Почему я затеял эту тему? Вот картинка с нашего форума.


На ней видно, как Вадим Пузанов обиделся на моё очень негативное высказывание про всас динамиком звука барабана.
В результате он меня обвинил в некомпетентности "в вопросе фазы сигнала". Орфографию постарался оставить авторскую. Кстати, о важности влияния фазы сигнала на естественность звучания я даже и не заикался. Да, я хоть и не знаю Макарова, но на смех его не поднимал. Моё высказывание было направлено тому, кто сейчас прикрывается его спиной.
И для начала прошу Пузанова объяснить простым техническим языком, что такое "всасывание" и "выталкивание" звука громкоговорителем.
Всех заинтересованных приглашаю поучаствовать в обсуждении так называемой "графичности саундстейджа". А точнее, обсудить плюсы и минусы инверсии сигнала в усилителях звуковой частоты.
При этом прошу всех выражаться техническими терминами, а не маркетинговым сленгом, аргументировать фактами.

 Отправлено: 24.03.21 18:14. Заголовок: Мне кажется, что физ..

Мне кажется, что физику примешивать в субъективные впечатления не стоит. Кто-то слышит и говорит о разных ощущениях, кто-то слышит и молчит, кто-то не слышит и говорит, кто-то не слышит и не говорит.
Отметили, что есть такое мнение, а может быть, и явление, ну и каждый живет со своим ощущением.

По поводу живого воспроизведения с подзвучкой - я был шокирован еще студентом, когда ударник вышел в зал и попросил стукнуть в барабан без подзвучки, а потом с подзвучкой и сказал перекинуть провода на колонку, это 68-69 год. Ну а гитаристы с Кроной в кармане и щелчком по входу усилителя это вообще классика...
При нынешних мощностях никто прямого звука не услышит.

 Отправлено: 24.03.21 18:23. Заголовок: Музыкант, в частност..

Музыкант, в частности барабанщик, перкуссионист или басист слышит легко!

 Отправлено: 24.03.21 19:24. Заголовок: volli пишет: Наскол..

volli пишет:

цитата:

Насколько человеческие органы способны определить временную и фазную разницу дошедшего сигнала?

Благодаря этому человек может ориентироваться в пространстве.

ALSS пишет:

цитата:

Я уже писал - несимметричный сигнал наблюдать осциллографом

Вы сравнивали входной и выходной сигналы? Там даже спектры отличаются. Не говоря уже про сигнал с громкоговорителя.

цитата:

Мне кажется, что физику примешивать в субъективные впечатления не стоит.

Прикажете примешать потусторонние силы?

Для Светы

Смешивание сигналов в противофазе не имеет отношения к данной теме. Я тоже при оцифровке фонограмм пользовался таким способом. При очистке фонограммы от шумов делал их снимок с грампластинки или магнитофонной ленты, а затем в редакторе применял в противофазе ко всей фонограмме.
Про измерительный микрофон. С его помощью пытаются свести фазы сигналов в частотном спектре как можно ближе к изначальному на входе усилителя.
Про ушную перепонку. Она воспринимает ТОЛЬКО колебания. А если будет нарастать или спадать давление, но без колебаний, то человек не услышит никакого звука. Только почувствует боль.
При желании это можно проверить в барокамере.
При ударном воздействии звукового сигнала на ухо помимо прочего возникнут резонансные колебания барабанной перепонки. Надеюсь, что это никому объяснять и доказывать не надо.
Про резонанс. Независимо от фазы пришедшего сигнала/ударного воздействия возникшие колебания засинхронизируются с исходными как по частоте так и по фазе. Школьный пример из учебника физики про роту солдат на мосту.
Про инфранизкочастотное воздействие на человека слышали многие. Возможно, некоторые даже ощущали это на себе.

 Отправлено: 24.03.21 22:36. Заголовок: Charm пишет: Благод..

Петрович пишет:

цитата:

Благодаря этому человек может ориентироваться в пространстве.

Это я как-то упустил... .

цитата:

С его помощью пытаются свести фазы сигналов в частотном спектре как можно ближе к изначальному на входе усилителя.

То есть, системы усилитель + акустика, как единое целое, и замена одного из элементов системы (с другими параметрами) может провести к непредсказуемым последствиям?

 Отправлено: 25.03.21 00:43. Заголовок: The Sheffield Cousti..

The Sheffield Coustic - Coustic Test and Demonstration Disc

https://drive.google.com/file/d/1F6vKH1o24O2yyApcEfIxhlpt464btQCv/view?usp=sharing

Осторожно с уровнем громкости при воспроизведении треков с частотами, можно лишиться пищалок.



8 трек понятно что в фазе и в противофазе...



10 трек тест полярности, состоит из положительных и отрицательных импульсов.
Я показала просто спектры, но уши это отлично слышат.

 Отправлено: 25.03.21 01:51. Заголовок: volli пишет: То-ест..

volli пишет:

цитата:

То-есть системы усилитель + акустика, как единое целое, и замена одного из элементов системы (с другими параметрами) может провести к непредсказуемым последствиям?

Прошу прощения за не совсем корректное высказывание. Слова про измерительный микрофон касаются акустики. Она не должна искажать ФЧХ.
Но соответствие фаз частотного спектра на входе и выходе усилителя также должны быть максимально идентичны.

 Отправлено: 25.03.21 01:51. Заголовок: https://i.postimg.cc..

Первый скан получился с помехой, исправлю

 Отправлено: 25.03.21 03:08. Заголовок: Петрович пишет: ALS..

Петрович пишет:

цитата:

ALSS пишет: цитата: Я уже писал - несимметричный сигнал наблюдать осциллографом Вы сравнивали входной и выходной сигналы? Там даже спектры отличаются. Не говоря уже про сигнал с громкоговорителя.

Спектры - это уже второй порядок малости, речь идет об абсолютной фазе, трудно, что ли, представить себе несглаженный ДППВ остриями вверх или вниз...

 Отправлено: 26.03.21 02:10. Заголовок: Charm пишет: А тепе..

Charm пишет:

цитата:

А теперь представим ситуацию с какой стороны колотушка ударит и с какой стороны стоит микрофон. Но можно просто поменять фазу как на последней картинке RedStar. Если есть твердолобость то кричите потише что ли...

Света, браво!

цитата:

Музыкант, в частности барабанщик, перкуссионист или басист слышит легко!

Однозначно!

 Отправлено: 26.03.21 16:09. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Однозначно!

Вадим, Вы сами сравнивали звук удара барабана с изменением фазы?
Услышали (или увидели приборами) разницу?
Расскажите, будь ласка, очень подробно, как Вы это делали

 Отправлено: 26.03.21 21:58. Заголовок: https://www.youtube...

https://www.youtube.com/watch?v=s3LMtEyCpAU
https://www.youtube.com/watch?v=YLQfvkg65Lo
https://www.youtube.com/watch?v=GXkWSU5HEus
И сколько душе угодно в поисковике...

 Отправлено: 26.03.21 23:10. Заголовок: Светлана, речь ведь ..

Светлана, речь ведь не об этом.
Там синтез звука, два источника, два динамика, ну и от фазового сдвига между ними - картинки
Я понял, что Вадим может определить на слух куда движется диффузор в первый полупериод удара барабана, всасывает он или высасывает (извините, такая терминология темы)
Вот и поинтересовался у него, как он это делал
А поисковик мне не нужен, сам довольно подробно разобрал удар бочки

 Отправлено: 27.03.21 03:50. Заголовок: Виктор Я пишет: Вад..

Виктор Я пишет:

цитата:

Вадим, Вы сами сравнивали звук удара барабана с изменением фазы?

Виктор, приветствую! Я больше 25 лет записывал и сводил фонограммы, начиная с простых 4х дорожек в магнитофоне Тембр, и заканчивая многоканальными пультами Саунд Крафт, Митек, Беринжер и т.д. и т.п. Ну, как Вы понимаете, сравнивал тысячи раз.
Вот засада , я и ответить-то Вам членораздельно не могу, как это происходит. Меня тупо корёжит, если фаза не та, только и всего. Это очевидно, как дважды два. Это вот как у абсолютиста. Ему ведь всё-равно на каком инструменте вы извлекаете звук, так как у него абсолютная корреляция с его частотой.
Если всё сфазировано правильно, то вучание становится собраннее, сочнее, рельефнее, очень сильна разница в локализации инструментов и это хорошо слышно.

 Отправлено: 27.03.21 05:00. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Если всё сфазировано правильно, то вучание становится собраннее, сочнее, рельефнее, очень сильна разница в локализации инструментов и это хорошо слышно.

Но с этим ни кто и не спорил, разговор начался о всасывании воздуха
И всё-таки, если рассмотрим такой случай, упрощённый: записан один правильный удар барабана (допустим, бочки), один широкополосный динамик (чтоб не спорить о фазах от разных динамиков), один усилитель
Включаем, слушаем. Инвертируем фазу (меняем на входе усилителя провода местами или на динамике), снова слушаем
Будет разница?
Понятно, что приборами мы увидим инвертированный сигнал, а как будет на слух?

 Отправлено: 27.03.21 18:45. Заголовок: Виктор Я пишет: Пон..

Виктор Я пишет:

цитата:

Понятно, что приборами мы увидим инвертированный сигнал, а как будет на слух?

Судя по высказыванию Сергеева Сергея - не обязательно. Виктор, чтобы узнать вкус сала, надо его попробовать самому.

А исходя из высказываний Пузанова:

цитата:

Если всё сфазировано правильно, то вучание становится собраннее, сочнее, рельефнее, очень сильна разница в локализации инструментов и это хорошо слышно.

- он рассказывает о том, что умели делать много веков назад, когда не было ни компьютеров, ни электроинструментов, ни усилителей.
Это теперь акустические просчёты инженеров исправляют с помощью современной электроники.

 Отправлено: 27.03.21 19:31. Заголовок: Петрович пишет: Вик..

Петрович пишет:

цитата:

Виктор, чтобы узнать вкус сала, надо его попробовать самому.

Да, чуток забыл, что за тема
https://www.youtube.com/watch?v=P9bE5Z1K7ic

 Отправлено: 27.03.21 19:46. Заголовок: Виктор Я пишет: Буд..

Виктор Я пишет:

цитата:

Будет разница?

Как небо и земля!

 Отправлено: 27.03.21 20:00. Заголовок: Виктор Я пишет: Да,..

Виктор Я пишет:

цитата:

Да, чуток забыл, что за тема

Спасибо, улыбнулся. Україна має сало. І то - вірно.

 Отправлено: 27.03.21 21:32. Заголовок: Что-то как-то совсем..

Что-то как-то совсем не "по-радиолюбительски" идёт рассмотрение вопроса.
Что, ни у кого нет микрофона и рабочей музыкальной системы?

 Отправлено: 28.03.21 01:41. Заголовок: r9о-11 пишет: нет ..

r9о-11 пишет:

цитата:

нет микрофона

А зачем он? Я ведь слушаю музыку, а не записываю... .