Отправлено: 25.06.13 19:43. Заголовок: FAQ - соотношения между мощностями PMPO RMS ....

Что удалось найти в инете (я не со всем согласен):

РМРО (peak music power output) — пиковая музыкальная мощность. Максимальную мощность, которую могут выдержать акустические системы без повреждений в течение короткого времени (2 с ± 50 мс) [DIN 45500]. Непригодны для реальной оценки и декларируются производителем в рекламных целях. В быту мощность PMPO частенько называют «китайскими ваттами».

RMS (root mean square) Средневзвешенная (среднеквадратичная) мощность — стандарт измерения мощности аудио усилителя либо акустической системы, при которой коэффициент гармонических нелинейных искажений не превышает указываемого значения. Среднеквадратичная мощность характеризует мощность при постоянной активной номинальной нагрузке, на которой акустическая система может работать продолжительное время. Это значение является общепринятым стандартом и объективно характеризует измеренную рабочую мощность.

Стандартные условия измерения мощности бытовых усилителей:
номинальное сопротивление активной нагрузки — 4, 6 или 8 Ом, (для авто - 2 или 4 Ом)
частота синусоидального сигнала при измерении — 1 кГц,
коэффициент нелинейных искажений — < 1 % (для номинальной мощности), < 10 % (для максимальной мощности).

power handling capacity Максимальная (предельная) шумовая (паспортная) мощность, характеризующая устойчивость акустической системы к тепловым и механическим повреждениям при длительной (в течение 100 ч) работе с шумовым сигналом типа «розовый шум», спектр которого приближается к спектру реальных музыкальных сигналов;

long-term maximum input power Максимальная (предельная) долговременная мощность — электрическая мощность шумового сигнала, при которой акустическая система может работать без повреждений в течение 1 мин, при десятикратных испытаниях с интервалом 2 мин.

англ. short-term maximum input power Максимальная (предельная) кратковременная шумовая мощность — электрическая мощность шумового сигнала, при которой акустическая система может работать без повреждений в течение 1 с, при шестидесятикратных испытаниях с интервалом 1 мин.


Разные названия:
Musiс - Музыкальная, Program - Программная, Pink Noise - Розовый шум, Short Term - Кратковременная = (4xRMS или 6dB) Разделить на 2, чтобы получить пиковую мощность
Continuous RMS - Непрерывная RMS, Continuous Sine - Непрерывная синусная, RMS - Среднеквадратичная, Sine - Синусная, Watts - Ватты или (Вт) = (RMS или 0dB) Умножить на 2, чтобы получить пиковую мощность
Continuous Program - Непрерывная Программная, Long Term - Долговременная, Peak - Пиковая, Continuous - Непрерывная, Max - Максимальная, Номинальная, Average - Средняя, AES, ETA-RS426A = (2xRMS или 3dB) Равняется пиковой мощности.


Мои комментарии: если мы имеем постоянное напряжение и соотв. ток на активной нагрузке, вопросов не возникает.
С переменным синусоидальным напряжением - тоже вопросов не много.
Среднеквадратичное значение (устаревшее наименование: действующее, эффективное) - на линейной активной нагрузке совершает ту же работу (выделяет ту-же среднюю мощность), что и равное ему постоянное напряжение.
для синуса это

пиковая (амплитудная) мощность в 2 раза больше Среднеквадратичной/действующей/эффективной

Что мне в этом не нравится. Эти термины хороши для расчетов нагревателей и электрических лампочек, ну еще - эл. сетей, ... . В общем - цепей, имеющих большую постоянную интегрирования.
Эфф. мощностью можно пользоваться для различных тепловых расчетов, н-р акустики, теплоотвода, ... .
Но для расчета УМ это - бред и я считаю, что можно оперировать только терминами МГНОВЕННОЙ мощности. А если мы рассчитываем режимы, то надо пользоваться максимальной мгновенной или ПИКОВОЙ мощностью. Только она дает однозначное понимание режимов УМ.

От пиковой уже считать другие мощности.
Например эффективная будет 1/2 пиковой
Макс Мощность на музыкальных сигналах - мощность, при который сигнал не выходит за максимальный (пиковый) - будет зависеть от музыки :-), точнее - от пик-фактора. Так типичное значение
для классической музыки - 25 дБ,
Для рок-музыки 8 – 10 дБ.
На меандре пиковая мощность = эффективной.

Неплохая статья

отсюда, тут-же описаны стандарты :

цитата:

В России используется два параметра мощности - номинальная и синусоидальная. Это нашло свое отражение в названиях акустических систем и обозначениях динамиков. Причем, если раньше в основном использовалась номинальная мощность, то теперь чаще - синусоидальная. Например, колонки 35АС впоследствии получили обозначение S-90 (номинальная мощность 35 Вт, синусоидальная мощность 90 Вт) Номинальная мощность - мощность при среднем положении регулятора громкости усилителя, при которой остальные параметры устройства соответствуют заявленным в техническом описании. Синусоидальная мощность - мощность, при которой усилитель или колонка может работать в течение длительного времени с реальным музыкальным сигналом без физического повреждения. Обычно в 2 - 3 раза выше номинальной. Западные стандарты более широки, как правило, используются DIN, RMS и PMPO. DIN - примерно соответствует синусоидальной мощности - мощность, при которой усилитель или колонка может работать в течение длительного времени с сигналом "розового шума" без физического повреждения. RMS (Rated Maxmum Sinusoidal) - Максимальная (предельная) синусоидальная мощность - мощность, при которой усилитель или колонка может работать в течение одного часа с реальным музыкальным сигналом без физического повреждения. Обычно на 20 - 25 процентов выше DIN. PMPO (Peek Music Power Output)- Музыкальная мощность (запредельная :-)) - мощность, которую динамик колонки может выдержать в течение 1 -2 секунд на сигнале низкой частоты (около 200 Гц) без физического повреждения. Обычно в 10 - 20 раз выше DIN. Как правило, серьезные западные производители указывают мощность своих изделий в DIN, а производители дешевых музыкальных центров и компьютерных колонок в PMPO.

Например 35АС-ххх
Номинальная мощность - 35Вт
Синусоидальная (DIN) обычно в 2 - 3 раза выше номинальной - 90Вт
RMS - Обычно на 20 - 25 процентов выше DIN, т.е. 110-115 Вт
PMPO - Обычно в 10 - 20 раз выше DIN, т.е. 900-1800Вт :-)

 Отправлено: 25.06.13 20:01. Заголовок: С акустикой понятно:..

С акустикой понятно: есть искажения, есть механические х-ки, есть тепловые. Соотв. и разные мощности :-).

С усилителями. Вот есть питание +-30В, УМ может выдать +-20В на выходе, что на 8Ом даст 2,5А или 50Вт (пик)
При этом на меандре это будет 50Вт
На синусе 25 Вт
На роке 5 Вт
На классике 2 Вт

Вот есть стандарт линейного входа-выходе. Вроде на нем напряжение 0.7-1В. А оказывается, +-2В амплитудного (максимального или пикового).
Как говорится "и путаница эта будет продолжаться еще долгое время".
ХО надо говорить только о пиковых (амплитудных) значениях т.к. они имеют ясность.

 Отправлено: 25.06.13 20:02. Заголовок: Знаете, моё мнение -..

Знаете, моё мнение - этой теме место во флейме.......

 Отправлено: 25.06.13 20:11. Заголовок: ПИК-Фактор Разность ..

ПИК-Фактор

цитата:

Разность между квазимаксимальным и средним за длительный промежуток времени уровнями называют Пик – Фактором П=Nкв.max-Nср. значение пик – фактора показывает, насколько ниже средний уровень сигнала по сравнению с его квазимаксимальным уровнем. Для музыкальных сигналов он может достигать 20 дБ и более (звучание симфонического оркестра), а для речевого сигнала в среднем составляет 12 дБ. Средний уровень вычисляется для музыкальных отрывков длительностью звучания не менее 1 минуты, для речи – не менее 15 секунд. Пик – фактор показывает, насколько ниже следует установить уровень сигнала в тракте передачи по сравнению с уровнем ограничения сигнала в канале, чтобы не возникли перегрузки и нелинейные искажения. Музыкальный инструмент Пик – фактор, дБ Большой барабан - 7.7 – 10 Контрабас - 10,8 Бас-саксофон - 16,6 Английский рожок - 11.2 Рояль - 9,8 Орган фортиссимо - 8,7 Оркестр из 75 инструментов в театре - 17,7

Везде говорится о уровне сигнала. Я так понимаю, следует читать "мощность".
Соответствующий перевод в амплитуды (6дБ = в 2 раза)

 Отправлено: 25.06.13 21:39. Заголовок: Что-то всё в кучу.....

Что-то всё в кучу... Акустика, усилители...

Bobby_ii пишет:

цитата:

Везде говорится о уровне сигнала. Я так понимаю, следует читать "мощность". Соответствующий перевод в амплитуды (6дБ = в 2 раза)

Вот не понял...
6 дБ = в 2 раза - это, вроде как, относится к уровням звукового давления.
А в "амплитудах" , как помнится, было 3 дБ - это в 2 раза, как и в мощностях...
Bobby_ii , я с трудом пытаюсь понять........ Ваши цели ........
Пик-фактор упомянули , так он в реальной записи , что Вы будете слушать , далеко не такой...

цитата:

надо говорить только о пиковых (амплитудных) значениях т.к. они имеют ясность.

Может, не надо, а?

 Отправлено: 26.06.13 06:15. Заголовок: Ну может когда-нить ..

Ну может когда-нить я научусь подразумевать, что 100В на выходе - это на самом деле 141В амплитудного и при этом питаюшее напряжение каскада должно быть не 270В, а как минимум 350 и рабочая точка не 150В, а 190. Это дело привычки. Но проще было бы проще.

А у звукового давление что имеется в виду - амплитуда или энергия? Если амплитуда (это сила), то тоже 2 раза=3дБ.

 Отправлено: 26.06.13 14:09. Заголовок: DACKOMP пишет: Bobb..

DACKOMP пишет:

цитата:

Bobby_ii , я с трудом пытаюсь понять........ Ваши цели ........

Я вот, тоже... как-то не вкуриваю... Столько энергии, прям "завидки берут". Ее бы еще в мирных целях использовать, совсем здорово было бы!!!

Насчет силовых и энергетических величин...
Силовые это, если можно так выразится, "самодостаточные" величины. К ним относятся: электрические напряжение и ток, давление (в т.ч. и звуковое) и т.п.
Энергетические же, это величины, являющиеся результатом взаимодействия нескольких силовых величин. Это электрическая мощность, интенсивность звука и т.п.

Для относительных (сравнительных) измерений отношение двух величин переводят в децибелы. Для первого случая мы берем 20 десятичных логарифмов, для второго – 10 (или, соответственно, 2 и 1 для бел). Почему так, не сложно показать, если вспомнить, что, собсно, такое есть логарифм…
Но вот Bobby_ii пишет:

цитата:

Если амплитуда (это сила), то тоже 2 раза=3дБ.

Что на это сказать… только то, что 20Log2 = 6 дБ

 Отправлено: 26.06.13 18:08. Заголовок: ГДН пишет: Столько ..

ГДН пишет:

цитата:

Столько энергии, прям "завидки берут". Ее бы еще в мирных целях использовать

Так я нифига не понимаю - вот и бросаюсь "на штурм".
ГДН пишет:

цитата:

Силовые это, если можно так выразится, "самодостаточные" величины. К ним относятся: электрические напряжение и ток, давление (в т.ч. и звуковое) и т.п. Энергетические же, это величины, являющиеся результатом взаимодействия нескольких силовых величин. Это электрическая мощность, интенсивность звука и т.п.

Вообще энергия=работа=сила*расстояние, мощность=работа(энергия)/время. Или сила*скорость.
Потому напряжение - аналог силы
ток - скорости.
А т.к. у нас всякие волновые и колебательные процессы, то скорость пропорциональна силе.
ГДН пишет:

цитата:

Что на это сказать…

Что когда говорим о дБ, подразумеваем мощность, т.е. величину квадратично зависящую от амплитуды (хоть что-то однозначно определенное).
А когда говорим в 2 раза - надо уточнять, о чем говорим. О мощности или "силовых" (амплитудных) величинах.

Вопрос был про терминологию звукового давления и интенсивность звука ... . Собственно а что мешает повикипедить???
Звуково́е давле́ние — переменное избыточное давление, возникающее в упругой среде при прохождении через неё звуковой волны. Единица измерения — паскаль (Па). (Па - однозначно "силовая" единица).
Мгновенное значение звукового давления в точке среды изменяется как со временем, так и при переходе к другим точкам среды, поэтому практический интерес представляет среднеквадратичное значение данной величины, связанное с интенсивностью звука.
Уровень звукового давления (англ. SPL, Sound Pressure Level) — измеренное по относительной шкале значение звукового давления, отнесённое к опорному давлению = 20 мкПа, соответствующему порогу слышимости синусоидальной звуковой волны частотой 1 кГц.
а тут в формуле SPL=20log(P/Po) т.е. это уже энергетическая величина.
Интенсивность звука (абсолютная) — величина, равная отношению потока звуковой энергии dP через поверхность, перпендикулярную направлению распространения звука, к площади dS этой поверхности. Единица измерения — ватт на квадратный метр (Вт/м2).
Тут однозначно энергия.

Гро́мкость зву́ка — субъективное восприятие силы звука (абсолютная величина слухового ощущения). Громкость главным образом зависит от звукового давления, амплитуды и частоты звуковых колебаний. Также на громкость звука влияют его спектральный состав, локализация в пространстве, тембр, длительность воздействия звуковых колебаний и другие факторы.
Единицей абсолютной шкалы громкости является сон. Громкость в 1 сон — это громкость непрерывного чистого синусоидального тона частотой 1 кГц, создающего звуковое давление 2 мПа. (тут я не понял - сила или энергия)

Уровень громкости звука — относительная величина. Она выражается в фонах и численно равна уровню звукового давления (в децибелах — дБ), создаваемого синусоидальным тоном частотой 1 кГц такой же громкости, как и измеряемый звук (равногромким данному звуку).
Т.к. SPL - энергетическая величина, то и Уровень громкости звука - тоже



В общем, чтобы понимать, что к чему, надо помнить: речь о дБ - значит о энергии.
Ну и взять за правило говорить о мощностях только в дБ. Тогда будет однозначность: дБ - энергия, разы - амплитуды.

Энергетическими величинами являются:
- мощность
- Уровень звукового давления (SPL)
- Уровень громкости звука

 Отправлено: 26.06.13 18:41. Заголовок: Bobby_ii пишет: В об..

Bobby_ii пишет:

цитата:

В общем, чтобы понимать, что к чему, надо помнить: речь о дБ - значит о энергии.

Это еще с какой стати? Т.е. отношение напряжений мы "в дБ" выражать не имеем права? Сильно!

цитата:

Энергетическими величинами являются:... - Уровень звукового давления (SPL) ....

А это с какого перепугу? ЗД прямо пропорционально напряжению сигнала, подводимого к ГГ,
а, соотв., никакая это не "энергетика", а самая что ни на есть "сила"!
Ты если

цитата:

нифига не понимаю - вот и бросаюсь "на штурм"

, так ты спроси лучше… А то твои "штурмы" больше напоминают наставления и увещевания, нежели попытки разобраться.

И что не пост, то куча "непоймичего" в лучшем случае (в худшем – откровенных ошибок).
Я тут тебе на две указал, а сколько их в твоих километровых постах на самом деле…?
Нет времени анализировать все твои "идеи" и проверять все твои "цифири". Мало ли, чего ты там, в "викии" наковырял…
Ты лучше книжки хорошие почитай, это несколько дольше, но и намного продуктивней.

 Отправлено: 26.06.13 19:28. Заголовок: ГДН пишет: Это еще ..

ГДН пишет:

цитата:

Это еще с какой стати? Т.е. отношение напряжений мы "в дБ" выражать не имеем права? Сильно!

желательно. А то путаница эта будет продолжаться еще долгое время.
Говорят тебе "на 6дБ" - а ты не понимаешь - о чем речь и в 2 раза или в 4 ГДН пишет:

цитата:

А это с какого перепугу? ЗД прямо пропорционально напряжению сигнала, подводимого к ГГ, а, соотв., никакая это не "энергетика", а самая что ни на есть "сила"!

Запутался. формула: SPL=20log(P/Po) была бы энергия - было бы 10log(P/Po)

НЕТ. Всё нормально. SPL - энергетическая величина. 20log(отношений амплитуд) или 10log(отношений энергий)
изменение амплитуды в 2раза - 6дБ. Это критерий. Р - амплитудная величина.
ГДН пишет:

цитата:

так ты спроси лучше…

Так то-ли спрашиваю не так, то-ли ... .

Надо очепятки исправить и сделать ФАК. А то ей Богу много времени уходит. А его в жизни МАЛО.
А с информацией следующая история: если не готов ее воспринять - не воспримешь - пропустишь.
Потому если КОНКРЕТНО не знаешь, что надо - бесполезно книги читать.

 Отправлено: 26.06.13 19:41. Заголовок: Bobby_ii пишет: Пот..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Потому если КОНКРЕТНО не знаешь, что надо - бесполезно книги читать.

Хорошо , и , главное - правильно сказано .

 Отправлено: 26.06.13 20:41. Заголовок: Bobby_ii пишет: Зап..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Запутался. формула: SPL=20log(P/Po) была бы энергия - было бы 10log(P/Po) НЕТ. Всё нормально. SPL - энергетическая величина.

На что я чел ленивый , но и мне надоело уже .. Первая строчка противоречит второй и что делать ? Как понимать? Вам ГДН написал все правильно .

 Отправлено: 26.06.13 21:26. Заголовок: Четко ясно одно: Ест..

Четко ясно одно: Есть путаница. Нет четкости и ясности.

звуковое давление - амплитудная величина (в Па)
Уровень звукового давления (SPL) - энергетическая (в дБ)
при изменении звукового давления в 2 раза, Уровень звукового давления (SPL) изменяется на 6дБ т.е. пропорционально мощности.

Тут довольно хорошо сказано:
Громкость звука – субъективная характеристика, она определяется интенсивностью звука, пропорциональной квадрату амплитуды звукового давления, и восприимчивостью органа слуха, зависящей от частоты звука. (тоже энергетическая величина)
............
Неразбериха возникает из-за того, что амплитуду звукового давления называют просто звуковым давлением, путая её с интенсивностью звука, которую, в свою очередь, иногда называют интенсивностью звукового давления (расшифровывая SPL как Sound Pressure Level), а её логарифм в 2 раза больше логарифма амплитуды звукового давления. Амплитуда звукового давления, создаваемая динамиком, в идеальном случае пропорциональна амплитуде электрического сигнала (напряжения), подаваемого на него, при этом интенсивность звука пропорциональна квадрату амплитуды электрического сигнала. Подводимая мощность при этом пропорциональна квадрату напряжения, так же, как и интенсивность звука, и поэтому мощность пропорциональна интенсивности звука.
..............
Таким образом, отношение интенсивности звука (на фиксированном расстоянии от источника) к подводимой мощности постоянно, и логарифм этого отношения соответствует чувствительности источника (динамика).

 Отправлено: 26.06.13 21:43. Заголовок: Bobby_ii пишет: Чет..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Четко ясно одно: Есть путаница. Нет четкости и ясности.

Да ясно все тут ! Мне лет 25 уже ясно, а кто постарше тем и дольше
Bobby_ii пишет:

цитата:

звуковое давление - амплитудная величина (в Па) Уровень звукового давления (SPL) - энергетическая (в дБ) при изменении звукового давления в 2 раза, Уровень звукового давления (SPL) изменяется на 6дБ т.е. пропорционально мощности.

Все не так! Если звуковое давление амплитудная величина, то Уровень звукового давления не может стать энергетическим, потому что это отношение давлений. Не хотите его в децилы переводить не переводите , просто не удобно с большими числами общаться, вот и придумали логарифмы. Да и мат. операции с ними удобнее некотые проводить..

 Отправлено: 26.06.13 23:18. Заголовок: 2раза изменение ампл..

2раза изменение амплитуды = 6дБ - однозначно говорит о "энергетичности" того что изменяется на 6дБ и амплитудности того, что в 2 раза :-)
дело в том, что имея дело с волнами и колебательными процессами - получаем квадратичную зависимость от амплитуды.
Не от 2х величин (как в классической физике), а от 1й в квадрате.
Потому эта величина будь в квадрате или нет - однозначно описывает то, что происходит. Остается только понять речь о квадрате или нет.

Джем пишет:

цитата:

Если звуковое давление амплитудная величина, то Уровень звукового давления не может стать энергетическим, потому что это отношение давлений.

Может, если возвести в квадрат, что и происходит 20log(...)

Амплитуда звукового давления p - максимальное дополнительное давление, возникающее в среде при прохождении звуковых волн, выражается в Паскалях (Па). (амплитудная величина)

Колебательная скорость v - произведение амплитуды колебаний частиц среды на угловую частоту, единица - метр в секунду (м/с). При замене частиц среды на диффузор динамика получим амплитуду скорости движения диффузора. (амплитудная величина)

Сила звука I - отношение потока звуковой энергии через поверхность, перпендикулярную направлению распространения звука, к площади этой поверхности, единица - ватт на квадратный метр (Вт/м^2). Сила звука I равна произведению амплитуды звукового давления на колебательную скорость: I = pv. (энергетическая величина)
сила звука пропорциональна квадрату амплитуды звукового давления I = p^2/Zs

Удельное акустическое сопротивление Zs - отношение амплитуды звукового давления к колебательной скорости: Zs = p/v, единица - паскаль-секунда на метр (Па*с/м). Удельное акустическое сопротивление Zs является характеристикой среды и для газа в идеальном случае равно произведению его плотности на скорость звука в нём (для "среднего" воздуха имеем 340.3 м/с * 1.225 кг/м^3 = 417 Па*с/м).

Интенсивность звука J - величина, подобная силе звука, однако не идентичная ей. Стандартная интенсивность звука соответствует силе звука I = 1 пВт/м^2 при частоте сигнала 1 кГц и амплитуде звукового давления p = 20 мкПа. (энергетическая величина)

Громкость звука – субъективная характеристика, она определяется интенсивностью звука и кривыми равной громкости. (энергетическая величина)

Неразбериха возникает из-за того, что амплитуду звукового давления называют просто звуковым давлением, путая её с интенсивностью звука, которую, в свою очередь, иногда называют интенсивностью звукового давления (расшифровывая SPL как Sound Pressure Level), а её логарифм в 2 раза больше логарифма амплитуды звукового давления.

Правда в этой-же статье есть непереводимая игра слов про чувствительность акустики :-)

 Отправлено: 26.06.13 23:26. Заголовок: Bobby_ii пишет: 2ра..

Bobby_ii пишет:

цитата:

2раза изменение амплитуды = 6дБ - однозначно говорит о "энергетичности" того что изменяется на 6дБ и амплитудности того, что в 2 раза :-) дело в том, что имея дело с волнами и колебательными процессами - получаем квадратичную зависимость от амплитуды. Не от 2х величин (как в классической физике), а от 1й в квадрате. Потому эта величина будь в квадрате или нет - однозначно описывает то, что происходит. Остается только понять речь о квадрате или нет.

Ну если это флейм и просто так поиграть словами, то пожалуйста. Вы неправы. Совсем. Я даже не знаю ,как это объяснить. Пойду дальше лениться

 Отправлено: 27.06.13 01:07. Заголовок: Bobby_ii пишет: Так..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Так то-ли спрашиваю не так, то-ли ... .

То ли вообще не спрашиваю, а несу свой вздор, как на душу ляжет...
Один раз ты спросил, так я тебе все, что требуется, рассчитал. Дальше опять пошло-поехало "непоймичего", и - никаких вопросов, одни утверждения...
Это ж надо уметь, так все с ног на голову перевернуть, что сидишь, аки чайник, пытаешся чавку на место приставить, а она, сволочь, обратно отваливается…

А вообще, это все даже для флейма слишком, пора завязывать…

 Отправлено: 27.06.13 06:07. Заголовок: Ладно. Подождем, пок..

Ладно. Подождем, пока в голове "устаканится". За дурь звиняюсь. Я не спецом - сам путаюсь.