Отправлено: 09.03.14 19:29. Заголовок: Про инверсию.

В теме "Триод форева" читал беседу участников про абсолютную фазу, и мысли пошли в несколько другом направлении

Понятия "верх и низ", "справа и слева" - условны, не абсолютны.
Но представьте себя, находящимся вдали от планеты Земля, где нет ни верха, ни низа, и поместите перед собой зеркало.
Вы обнаружите, что Ваше изображение поменяло левое на правое, но не поменяло верх на низ.
Почему?

 Отправлено: 09.03.14 22:01. Заголовок: Есть несколько стран..

Есть несколько странных понятий, одно из них- почему фазоинвертор дует вперёд в то время, когда динамик тоже летит вперёд. Примерно из этой оперы понятие, что раз кожа на барабане летит вперёд, то басовый динамик тоже обязан двигаться вперёд, иначе мы как бы окажемся за спиной у барабанщика и спиной к нему)))))
На микрофонных замерах видно, как фронт давления от басовика может совпадать с фронтом средника, а может и не совпадать, а уж пищалка почти всегда работает в противофазе , и что делать в этом случае?

 Отправлено: 09.03.14 22:27. Заголовок: В начале электротехн..

В начале электротехники предположили что ток движется от плюса к минусу, потом выяснилось что это не так, потом выяснилось что при переменном токе электроны дрожат в проводнике. И тут кому то стало плохо...) Кстати молекулы воздуха тоже что то подобное совершают, не плывут же они по волне))

 Отправлено: 09.03.14 22:32. Заголовок: Со мной тоже бывают ..

Со мной тоже бывают временные непонятки, когда звук непонятно куда делся. Поначалу лезет в голову всякая фигня вроде неправильной фазировки в розетке)))) Потом оказывается, что причина гораздо проще.

 Отправлено: 10.03.14 02:13. Заголовок: http://f5.s.qip.ru/R..

Попробую загрузить семпл бас-барабана (бочки), сделанный при помощи семплера "Контакт"...
О! Получилось!
Можно подумать, как будет двигаться диффузор при воспроизведении удара

 Отправлено: 10.03.14 03:24. Заголовок: Ну, пошёл передний ф..

Ну, пошёл передний фронт вниз, а не вверх, и что? Огибающая сигнала всё равно не заметит этой мелочи, сигнал усредняется слухом в течение звучания каждого единичного бурста . Так что фигня эти все страдания по фазе.
А кто вам скажет. в какой фазе микрофон работает, которым делана запись?

 Отправлено: 10.03.14 03:32. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

А кто вам скажет. в какой фазе микрофон работает, которым делана запись?

Ну только кто-то из Abbey Road, кто делал эту библиотеку...
А если серьезно, то я с Вами согласен. Когда пишу фонограммы с использованием этих семплов, то иногда на слух трудно отличить от записи живой бочки, тем более что микрофоны, как у фирмачей, нам и не снились

 Отправлено: 10.03.14 11:00. Заголовок: Разницы на слух нет,..

Разницы на слух нет, зачем сей диалог....?

 Отправлено: 10.03.14 13:43. Заголовок: Кто-то уверяет, что ..

Кто-то уверяет, что есть , и ещё какая!!!
А вообще, хочется спросить, глядя в глаза мучающимся несварением фазы: Родненькие вы мои!! У вас шо, все прочие проблемы решены окончательно и бесповоротно, шо вы так про фазу мучаетесь?

 Отправлено: 10.03.14 20:44. Заголовок: AVB, у Вас сколько п..

AVB, у Вас сколько получилась длительноcть импульса барабана (Тау)?

 Отправлено: 10.03.14 20:52. Заголовок: Еще забавно с какой ..

Еще забавно с какой стороны барабана поставили микрофон))

 Отправлено: 11.03.14 00:12. Заголовок: Дело в том, что я пр..

Дело в том, что я просто "сыграл" этот звук виртуальной клавишей семплера, и с выхода получил этот сигнал. Он вообще-то состоит из определенного набора семплов, снятых несколькими микрофонами, в том числе и "оверхедами" (Overhead - над головой,соответственно это микрофоны над барабанами.) И чем "круче" библиотека, тем большее количество семплов воспроизводится одновременно, достигая максимально реального звука, но и требования к ресурсам компьютера возрастают неимоверно.
Длительность звучания регулируется ручками HOLD и DESAY, в исходном варианте семпл длится несколько секунд, но я делаю покороче, не теряя натуральности, потому что объемы памяти не бесконечны.
В данном случае меня просто интересовала картинка волновой формы удара.

 Отправлено: 11.03.14 01:05. Заголовок: Жаль невозможно разг..

Жаль невозможно разглядеть координатную сетку, очень мелкий масштаб. В разных источниках Тау барабана бочки дают по разному, от 0,3 до 0,6 сек, хотелось бы определиться.

 Отправлено: 11.03.14 01:34. Заголовок: http://f5.s.qip.ru/R..

Попробую еще один вариант для коллеги Вольдемара.
Над волновой формой по шкале времени отметки 50 mS, 100 mS, 150 mS и т.д.

 Отправлено: 11.03.14 02:03. Заголовок: Вольдемар пишет: В ..

Вольдемар пишет:

цитата:

В разных источниках Тау барабана бочки дают по разному, от 0,3 до 0,6 сек, хотелось бы определиться

Возможно из-за разных настроек и диаметров нет конкретного параметра?

 Отправлено: 11.03.14 03:06. Заголовок: На осциллограмме явн..

На осциллограмме явно видно противофазное включение , фронт сигнала летит вниз. Докажите. что вы слышите бочку, словно стоите спиной к ней))))

 Отправлено: 11.03.14 16:34. Заголовок: Вот еще один удар ба..

Вот еще один удар барабана бочки, прислал звукорежиссер. Как видите, они все разные, хотя инструмент один и тот же. Может колотушки разного веса или мышцы?

 Отправлено: 11.03.14 20:29. Заголовок: Попробуем подумать...

Попробуем подумать. Любой звук НАЧИНАЕТСЯ с приращения давления. Вот среда была спокойна , мы ударили по барабану, до уха дойдет
первым увеличение давления, что прекрасно видно на классических картинках из учебников

Может это для кого то и не важно, правда вопрос ,зачем заниматься хайфаем?

 Отправлено: 11.03.14 20:39. Заголовок: Для меня намного бол..

Для меня намного более информативной является осциллограмма от Вольдемара, чем крокозябра из советского учебника, нарисованная шкодливой рукой Кисы Воробьянинова.
И на осциллограмме фронт давления -он не такой правильный, аки ангел небесный, что на картинке нарисовано "от нуля- и строго вверх", он - сумма многих периодов колебаний , а их фронт определить- только одно слово годится: ФИГЗНА.
ребя-ты!!!(Сергей Павлович Илларионов, избранное))), хватит мутить воду, думайте о вечном. О музыке, например)))

 Отправлено: 11.03.14 21:11. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

И на осциллограмме фронт давления -он не такой правильный, аки ангел небесный, что на картинке нарисовано "от нуля- и строго вверх", он - сумма многих периодов колебаний , а их фронт определить- только одно слово годится: ФИГЗНА.

А на осциллограмме как раз не сигнал записанный с микрофона.

AVB пишет:

цитата:

Дело в том, что я просто "сыграл" этот звук виртуальной клавишей семплера, и с выхода получил этот сигнал

Вот и получается ФИГЗНА.
З.Ы. Каким боком не стойте к барабану, хоть вверх ногами, барабанная перепонка от фронта сигнала прогнется вовнутрь
З.Ы.Ы. И если и это не аргумент, то посмотрим на сигнал того же барабана. Он состоит из разных по частоте и амплитуде составляющих.
Именно соотношение этих амплитуд и определяет спектр звучания инструмента, голоса и др. звуков. Если это соотношение нарушено, а
при инверсии это так, то определить что играет рояль мы можем, а вот какой, такие тонкости будут недоступны.

 Отправлено: 11.03.14 21:21. Заголовок: Однако барабанщик сл..

Однако барабанщик слышит в худшем качестве барабан чем слушатели)))

 Отправлено: 11.03.14 21:52. Заголовок: А ведь правда: бараб..

А ведь правда: барабанщик слышит.....страшно подумать и ещё страшней сказать: ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ФРОНТ давления звука)))))
И как ему не совестно деньги получать, кормит народ обратной фазой и рад до смерти))))

 Отправлено: 11.03.14 22:11. Заголовок: Ogust пишет: Однако..

Ogust пишет:

цитата:

Однако барабанщик слышит в худшем качестве барабан чем слушатели

Вот и задумайтесь почему.
Бокарёв Александр пишет:

цитата:

барабанщик слышит.....страшно подумать и ещё страшней сказать: ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ФРОНТ давления звука

Да не можем мы слышать отрицательный фронт, нет в природе таких звуков (разве только взрыв вакуумной бомбы). Весь звуковой
аппарат эволюцией настроен на положительный фронт, на приращение давления, для быстрой и точной локализации источника в
пространстве и распознавании этого звука (опасно - не опасно).

 Отправлено: 11.03.14 22:27. Заголовок: Да ладно) А если мал..

Да ладно)) А если маленькие барабаны или африканские баранчики, им что снизу подсовывают микрофон,а то звук не очень??? посмотрите где микрофон устанавливают на установке, у большого барабана только сзади ставят, шо бы ногами не топтать.

 Отправлено: 11.03.14 23:30. Заголовок: в маленькие барабаны..

в маленькие барабаны- вакуум накачан под отрицательным давлением, поэтому у них фронт везде только ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ!)))))

 Отправлено: 12.03.14 01:11. Заголовок: Эх! Абсолютная фаза,..

Эх! Абсолютная фаза, направленность провода, ОППВ и прочее - это то, что отличает "Посвящённых" от обычных. Это их бастион, редут и крепость. Умрут, не сдадут!

 Отправлено: 12.03.14 02:05. Заголовок: Короче, аргументов ..

Короче, других аргументов кроме , что все это фигня, нет.
Может попытаться осмыслить мысль, что тембр звучания (инструмента, голоса) это набор сигналов разной частоты и амплитуды в ОПРЕДЕЛЕННОЙ последовательности? Которая при инверсии фазы сигнала нарушается напрочь.

 Отправлено: 12.03.14 02:19. Заголовок: kozij пишет: Короче,..

kozij пишет:

цитата:

Короче, аргументов , что все это фигня, нет.

Как и обратных.

 Отправлено: 12.03.14 02:40. Заголовок: kozij пишет: Да не ..

kozij пишет:

цитата:

Да не можем мы слышать отрицательный фронт, нет в природе таких звуков (разве только взрыв вакуумной бомбы). Весь звуковой аппарат эволюцией настроен на положительный фронт, на приращение давления,

Уху все равно, в какую сторону изменяется давление, ухо отслеживает изменения давления, а не его - давления - абсолютную величину, иначе бы при колебаниях давления больше, кажется, 0,1 мм ртутного столба мы просто бы глохли.
Те из моих знакомых, кто сам играл, слышат разницу при разной фазе сигнала. Я не играл (музыкального слуха не имею), не слышу, но из любви к абсолюту выстраиваю тракт по абсолютной фазе с компакт-диска аудиомагазина и спокоен - еще не приходилось инвертировать после дружеской прослушки (не попойки).

 Отправлено: 12.03.14 02:48. Заголовок: ALSS пишет: Уху все..

ALSS пишет:

цитата:

Уху все равно, в какую сторону изменяется давление, ухо отслеживает изменения давления,

Это верно, но так же верно и то, что в природе
звук начинается с увеличения давления. Это правильно , это естественно и это комфортно.
ALSS пишет:

цитата:

Те из моих знакомых, кто сам играл, слышат разницу при разной фазе сигнала. Я не играл (музыкального слуха не имею), не слышу...,

Думаю, все равно, осознанно возможно и "не слышите", но воспринимаете, на подсознание эта неправильность влияние оказывает,

 Отправлено: 12.03.14 03:17. Заголовок: Скоро представится с..

Скоро представится случай поменять фазу и послушать. 4-полосная акустика, активный кроссовер Аккуфейс, там есть переключатель фазы каждой полосы . Сейчас всё настроено в фазе, значит, можно на ходу перекинуть всю фазировку чохом. Так и сделаю. Если не услышуразницы я или хозяин акустики- приду сюда и устрою Майдан)))

 Отправлено: 12.03.14 03:26. Заголовок: kozij пишет: звук н..

kozij пишет:

цитата:

звук начинается с увеличения давления

Это есть забавное заблуждение Макарова Юрия Анатольевича, в котором он, благодаря своему авторитету, убедил некоторую часть АПшников. Но, большинство против. Я тоже. Неужели природа такая однообразная? Всё в плюс, да в плюс фронты гонит ... Причём, независимо, двери открываются, или захлопываются , фронт положительный? И с обеих сторон ?

 Отправлено: 12.03.14 06:32. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Скоро представится случай поменять фазу и послушать. 4-полосная акустика, активный кроссовер Аккуфейс, там есть переключатель фазы каждой полосы . Сейчас всё настроено в фазе, значит, можно на ходу перекинуть всю фазировку чохом. Так и сделаю. Если не услышуразницы я или хозяин акустики- приду сюда и устрою Майдан)))

Даже Александра на революцию соблазнили))

 Отправлено: 12.03.14 12:48. Заголовок: Я наоборот , консерв..

Я наоборот , консерватор и пессимист в этом вопросе. И эти страдания по фазе отношу туда же, куда и страдания по проводочкам и кондёрам .
Причём, конденсаторы можно измерить и выводы сделать, куда их. Что я недавно и проделал. И убедился, что на радиорынке продаются в основном электролиты с параметрами на 100 герцах, а выше они уже не годятся. А вот старые Ничиконы, Рубиконы, ROE , Панасы - это нечто. Причём, ROE по замерам ничуть не хуже чем Блэк Гейты.

 Отправлено: 12.03.14 16:46. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Скоро представится случай поменять фазу и послушать. 4-полосная акустика, активный кроссовер Аккуфейс, там есть переключатель фазы каждой полосы . Сейчас всё настроено в фазе, значит, можно на ходу перекинуть всю фазировку чохом.

Зачем так долго ждать,
на своих АС (звучание которых Вы хорошо знаете) перекиньте провода на клеммах и послушайте.
Бокарёв Александр пишет:

цитата:

эти страдания по фазе отношу туда же, куда и страдания по проводочкам и кондёрам . Причём, конденсаторы можно измерить и выводы сделать, куда их.

А уж инверсию фазы увидеть на осциле проблем нет вообще и делать выводы.

 Отправлено: 12.03.14 17:42. Заголовок: Есть такая вещь,руко..

Есть такая вещь,рукоблудие, так ей в молодости занимаются...У вас значит фаза четкая?как нада? Менял и нашел кошерную?

 Отправлено: 12.03.14 20:16. Заголовок: Ogust пишет: У вас ..

Ogust пишет:

цитата:

У вас значит фаза четкая?как нада?

У меня да. Большого ума и труда это не составляет, если время
время рукоблудием все занято, тогда конечно, не до фазы

 Отправлено: 12.03.14 21:34. Заголовок: Ох, лезет и сюда пор..

Ох, лезет и сюда портальский вирус недобрых гадючих подколок. Ребяты, хватит, а?

 Отправлено: 12.03.14 21:42. Заголовок: Молчу молчу и даже и..

Молчу молчу и даже извиняюсь...

 Отправлено: 12.03.14 22:04. Заголовок: Тема, понимаешь, так..

Тема, понимаешь, такая. Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Хотя, если с юмором, тогда ничего, до рукопашной не дойдёт.

 Отправлено: 12.03.14 22:56. Заголовок: Ogust пишет: Молчу ..

Ogust пишет:

цитата:

Молчу молчу и даже извиняюсь...

Аналогично, прошу прощения, занесло.

 Отправлено: 15.03.14 10:15. Заголовок: kozij пишет: Это ве..

kozij пишет:

цитата:

Это верно, но так же верно и то, что в природе звук начинается с увеличения давления

Так и гуляет это утвержение по интернету.
Ну а что , к примеру , доходит до ушей конкретно слушатля ..... Там с чего начнётся , а....
Если вспомнить природу звуковых волн , длину волны , расстояние до уха .

 Отправлено: 15.03.14 13:07. Заголовок: Конечно же хрень это..

Конечно же хрень это всё про абсолютную фазу. Нарастание давления по огибающей сигнала мы слышим, а не отдельно взятый пичок в начале пачки сигнала . Вот он может в зависимости от фазировки смотреть то вверх то вниз. Но общая картинка от этого не меняется.
Жизнь и так сложна, чтобы усложнять её всякой хернёй. Вот, усилители свои, к примеру, никто не проверяет на фазу. а могли бы, причём, с самым важным и умным видом

 Отправлено: 15.03.14 16:14. Заголовок: Ну почему же на фазу..

Ну почему же на фазу не проверяет? Это подразумевается. В старых описаниях так и указывалось - инвертирующий или нет. Только вот насколько это важно - неясно, я уже писал о своих приятелях - наполовину результат.
А из околомузыкантской времен студенчества практики сколько раз матом крыл "кронаторов", которые плюс батарейки ко входу - и дин должен идти вперед... вплоть до вылета - ну сколько надо набору из 5ГД-1РРЗ?!

 Отправлено: 15.03.14 16:25. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Но общая картинка от этого не меняется. Жизнь и так сложна, чтобы усложнять её всякой хернёй. Вот, усилители свои, к примеру, никто не проверяет на фазу. а могли бы, причём, с самым важным и умным видом

Александр, увы меняется. Уж писал, тембр инструмента, голоса состоит из комплекса сигналов разной
частоты и амплитуды в определенной последовательности. По большому счету неважно с чего начинается сигнал, важно сохранить последовательность частот и амплитуд.
А что их (усилители )проверять? Четное кол-во инвертирующих каскадов и правильное подключение вых. транса. Но я все равно проверяю
батарейкой, при подаче + на вход УМ, динамики сдвигаются вперед.

 Отправлено: 15.03.14 17:51. Заголовок: ALSS Крона , хоть 9..

ALSS Крона , хоть 9-вольтовая, да точок у неё дохлый, ей спалить динамик- вряд ли по силам.

 Отправлено: 15.03.14 18:01. Заголовок: Не ,"Кроной"..

Не ,"Кроной" все равно не надо. Пальчиковая батарейка или часовая на 1,5В и РГ на всю не выкручивать.

 Отправлено: 15.03.14 18:12. Заголовок: kozij пишет: А что ..

kozij пишет:

цитата:

А что их (усилители )проверять? Четное кол-во инвертирующих каскадов и правильное подключение вых. транса. Но я все равно проверяю батарейкой, при подаче + на вход УМ, динамики сдвигаются вперед.

И что дает эта проверка? Можно ли с ее учетом что-то поменять? Допустим, в двухкаскадном ламповом УНЧ. Так кажется на первый взгляд, что вариант- только подключение вторички к динамику.

 Отправлено: 15.03.14 20:28. Заголовок: AVB пишет: И что дае..

AVB пишет:

цитата:

И что дает эта проверка?

Я бы шире поставил вопрос: "Что это даёт вообще?" Гешефтмахеру - прибыль, аудиофилу - невроз.

 Отправлено: 15.03.14 21:12. Заголовок: AVB пишет: И что да..

AVB пишет:

цитата:

И что дает эта проверка? Можно ли с ее учетом что-то поменять? Допустим, в двухкаскадном ламповом УНЧ.

Подключение обмотки выходного
(межкаскадного или входного , если есть) трансформатора.
Станислав, ну пора уже сдавать эту баррикаду . Влияние пассивных-активных элементов есть, а при выворачивании сигнала на изнанку -нет. Уже не смешно.

 Отправлено: 15.03.14 22:12. Заголовок: Да всё влияет, спора..

Да всё влияет, спора нет. И что с того? Услышал, поменял полярность и живи спокойно!
Оставим паранойю шизофреникам! ©мой.

 Отправлено: 16.03.14 02:34. Заголовок: kozij пишет: Влиян..

kozij пишет:

цитата:

Влияние пассивных-активных элементов есть, а при выворачивании сигнала на изнанку -нет.

Я так понял, что при правильной фазировке (+ батарейки на вход - динамик движется наружу) будет заметнее влияние пассивных элементов и кабелей?
Спасибо за разъяснения!

 Отправлено: 16.03.14 03:02. Заголовок: AVB , именно, при пр..

AVB , именно, при правильной фазировке и такие тонкости станут доступны.

 Отправлено: 16.03.14 14:06. Заголовок: Олег, всё может быть..

Олег, всё может быть именно так, но обычно дело не доходит до таких тонкостей, борьба идёт с куда более грубыми реалиями типа кривых динов , несчитанных-немерянных ящиков и дурных усилителей. Ну и комната, естессно...
Что далеко ходить: знакомый приобрёл крутейшую акустику Вестлейк, но без фильтров. Активный кроссовер приобретен вдогонку, тоже круть: Аккуфейс. Стали мерить- лажа на лаже. Если внизу стыкуется почти без проблем, то вверху дикий перехлёст полос и интерференция лютая. А меряем фильтры- гладь, красота. Математически точные стыки. Но вот крутизну скатов фильтра они заявляют не в зоне стыка, а гораздо дальше, а на частоте стыка вместо 24 дБ на октаву -дай бог, чтобы 6 было. Получается свалка . Причём, два кроссовера-Сони и Аккуфейс с одинаковыми параметрами на замерах дают разную крутизну наклона вне полосы пропускания

 Отправлено: 16.03.14 20:42. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

ALSS Крона , хоть 9-вольтовая, да точок у неё дохлый, ей спалить динамик- вряд ли по силам.

Так Крону не к динамику - ко входу усилителя тыкали!!!!!!!!!!!! Вот kozij меня правильно понял.

 Отправлено: 16.03.14 23:12. Заголовок: Вот же аудиофилы .....

Вот же аудиофилы .... Экстрима захотелось.

 Отправлено: 17.03.14 00:26. Заголовок: Мне нужно было узнат..

Мне нужно было узнать, переворачивает усилитель фазу или нет. 6,3 вольта от накала через резистор, на диод минусом кверху. На диоде получаем полпериода сети , подаём на вход, осциллографом смотрим выход Купол вверх -не переворачивает фазу.

 Отправлено: 17.03.14 01:40. Заголовок: Ой как сложно... Хо..

Ой как сложно... Хоть и ругал "кронаторов", но система работала, я себе один раз пометил и использовал, так гитарист вечно пытался проверять, даже посреди репетиции, если у него пассаж не получался...
В 1967-ом году переносных осциллографов как-то не помню... А, нет, ЭО-7. А на кафедре стоял монстр ДЭСО-1, так, в пол платяного шкафа.
Кроме выпрямления накала сигнал "куполом вверх" записан на одном из тестовых дисков Аудиомагазина, без паузы в полпериода.

 Отправлено: 17.03.14 13:40. Заголовок: Уродовался с получен..

Уродовался с получением однополярного импульса по причине отсутствия его в опциях генератора Спектры.