Отправлено: 12.02.13 06:43. Заголовок: Слышу - не слышу

Тема отделена


illarionovsp пишет:
Я делал очную ставку МЛТ и ВС. Нет разницы. К73-17 и К40У-9. Не нашёл разницы. Осветительный (роликовый), правда, послевоенный и настоящий акустический. Сечение 2.5 квадрата. Нет разницы.
АСы. Но уже не я. Приятель с знакомцем новым. Так забугорные дорогие (> 2000$) наши S90 перебивают. Остальные - нет.
Китайский уголёк рубли стоит. Купить в любом магазине (интернет-лабазе).
Сейчас посмотрел сколько терминалы для АС стоят. Самые дешёвые 360 р.шт. Да у меня гнёзда золотые (?) есть по 50 р. Правда, давно купленые. Может лет десять назад. Так я их прибуровлю. Красимше куда-как.

 Отправлено: 17.02.13 05:40. Заголовок: U.L.F. Рэнди предлаг..

U.L.F.

цитата:

Рэнди предлагает 1 миллион (!) долларов тому, кто аргументированно докажет, что кабели от Pear лучше обычных кабелей, скажем, производства компании Monster Cables (цены на которые, кстати, тоже завышены).

Немного непонятно, что будет принято, как доказательство? Аргументированно, это через уровни Ферми с карандашом наперевес? Или через объективные замеры? Если второе, можно бы попытаться.
Поскольку народ, как понимаю, не стоИт в очереди в исследовательскую лабораторию этих ребят, думаю, им любого доказательства будет мало.
Померяешь ты искажения на уровне 10 мкв, к примеру, вышло лучше Монстриков в пять раз, а тебе скажут: 10 мкв слишком малая величина, на слух неуловимая. Пшёл наф! . И делу конец.

 Отправлено: 17.02.13 13:43. Заголовок: U.L.F. а чем так нас..

U.L.F. а чем так настораживает фраза о приборах

вот у нас обычный измеритель деформации под названием ОРИОН выпускает англия

принцып измерения очень прост мост на сопротивлениях 2 из которых намертво стоят в приборе ,3 стоит тоже в приборе но к нему есть доступ и возможна его замена ,а вот 4 элемент
это уже тензодатчик да еще с кабельной трассой от 5 до 50 метров в зависимости от условий работы
3 тим элементом моста можно скомпенсировать длину кабеля и в итоге когда хреновый кабель производства лохматого года начинает творить чудеса
то извените за прямоту прибор нащитывает что отсек лодки уже утоп а на самом деле он стоит на стапеле
и после того как купив на авторынке бухту акустического кабеля и заменив им хлам о чудо все всплыло и починилось

 Отправлено: 17.02.13 20:10. Заголовок: majordom22 пишет: В..

majordom22 пишет:

цитата:

Вы, Олег, мою миссию выполнили . Я тоже хотел про эти барьеры написАть, но, поскольку слаб в теории,

Я это списал из интернету , так что не прибедняйтесь. Виталий, Вы к моим подколкам ужо должны были ба привыкнуть, я считаю Вас интернет приятелем, возможно смелое ощущение, чуть что поставите на место, или же что, ежели что не так, пишите в личку, я извинюсь, или объяснюсь.
ЗЫ.
Кстати о пчелах. Из личного опыта - Любой антизвонный резак у меня дико резал разрешение, воздух. Я это слышу. Но, увы, без него моя 36я возбуждалась, пришлось смириться.
ЗЫ.
Еще о пчелах. Вагончики электроны. - Есть такой вариант представление тока в виде электронного газа... Скажем о турбулентных явлениях в оном мало пишут, но чем черт не шутит. Есть ли гистерезисные явления в контактных делах хрен его ведает, тоже слаб в науках.

 Отправлено: 18.02.13 00:37. Заголовок: oleg_s пишет: Любой..

oleg_s пишет:

цитата:

Любой антизвонный резак у меня дико резал разрешение, воздух. Я это слышу. Но, увы, без него моя 36я возбуждалась, пришлось смириться.

Как раз из-за возбуда и было ощущение высокого разрешения, неоднократно наблюдал. Попробуйте дроссель, его можно подобрать оптимально , а резистор по сравнению с ним действительно даёт иную картину.

 Отправлено: 18.02.13 01:35. Заголовок: Надо бы, но меня дро..

Надо бы, но меня дроссели пугают. Это же антена, а тут сплошные телефоны, жпс-ы, вайфаи и тд.
Зы
Вспомнил - мотал на 2х ваттных МЛТ витков 10-20, они не справились. Только 150 Ом в сетке 6П36С сработало.

 Отправлено: 18.02.13 11:41. Заголовок: Вот именно от внешни..

Вот именно от внешних полей они и помогают, а от собственной генерации уже надо дроссели либо с ферритом, либо мотать манганином .

 Отправлено: 18.02.13 18:45. Заголовок: Ток по сетке не течё..

Ток по сетке не течёт, можно замкнутый сердечник (кольцо) ставить. Плюс у кольца эффективная магнитная проницаемость равна проницаемости материала, а у стержня раз в сто меньше. И никакой жпс ничего навести не сможет, хоть он расплавься от негодования.

 Отправлено: 22.02.13 22:29. Заголовок: GaLeX пишет: Доброе ..

GaLeX пишет:

цитата:

Доброе время суток! Насчет конденсаторов - все не только слышно, но и видно. Вот этой статье Стива Бенча http://diyaudioprojects.com/mirror/members.aol.com/sbench102/caps.html уже много лет. Измерительный девайс простенький, каждый может собрать и убедиться глазами, а не только ушами.

Я долго смотрел (видимо не туда) и долго искал (видимо не то), но так и не нашел схему "девайса простенького", чтобы убедиться. Ткните носом!

цитата:

Понятно, что электролиты и керамика - клинический случай, но и остальные - не без греха, если внимательно вглядеться, а лучше оцифровать и сравнить поточнее.

Ну попробуем и оцифровать, но сначала – начало…

 Отправлено: 24.02.13 19:35. Заголовок: Я тоже схемы не обна..

Я тоже схемы не обнаружил, а по аглицки я не так силен, чтоб понять все технические тонкости описания. Но то что сигнал надо 70 volts RMS at 600 Hz ,это я понял и мне сразу стало неинтересно.

 Отправлено: 25.02.13 04:41. Заголовок: Добрый день! 2 ГДН: ..

Добрый день!
2 ГДН:
Ну там же в разделе Obtaining the D-E curve + в последнем абзаце внизу страницы все описано, и даже с номиналами элементов.
Если известно, как наблюдать петлю гистерезиса сердечников, то это - по аналогии.
Если делать "на коленке", то городить придется примерно вот такую штуку (рисунок).

50 Гц, ЛАТР, понижающий/развязывающий транс, цепь R2C1 - интегрирующая, ей для счастья надо постоянную времени около 50 мс, C2 - подопытный, емкость С3 - подбирается для компенсации фазового сдвига (чтобы из эллипса сделать что-то вроде прямой. Зависит от входного сопротивления осциллографа, у которого должны быть входы Х и Y. К звуковой карте лучше поначалу не цеплять, пока на осциллографе не получится то, что надо.
Возможно, номиналы придется подбирать. Как-то так.

 Отправлено: 25.02.13 16:51. Заголовок: GaLeX, спасибо, что ..

GaLeX, спасибо, что откликнулись!
Сразу вопрос. Покажите, расскажите на пальцах или дайте ссылку на какое-нибудь звукотехническое устройство, где к конденсаторам прикладывается переменное напряжение в 70 вольт!!!
Я имею в виду ситуацию, когда можно взять вольтметр, и измерить такое напряжение непосредственно на выводах конденсатора. Как в Вашей с м-ром Бенчем схеме. Но даже и в этом случае, судя по данным м-ра Бенча, все в большинстве случаев вполне пристойно. Ноль целых, хрен десятых попугая. Гулькин нос, другими словами.

Даже для фильтров питания производители электролитов нормируют максимально допустимое напряжение пульсаций, не гарантируя при этом, что кондер при таких пульсациях прослужит дольше пары лет. А в нормальных "шитах" и на прочие кондеры (пленочники и т.п.) приводятся таблицы или графики допустимой величины переменки в зависимости от частоты… Отчего бы это?
С другой стороны, оно, конечно, - интересно узнать, начиная с каких-таких запредельных условий эксплуатации, конденсатор перестает быть конденсатором… Но и не более того (правда, у м-ра Бенча пока не очень-то и получилось, надо или напряжение, или частоту повышать).

 Отправлено: 25.02.13 17:35. Заголовок: Коллега ГДН, как всю..

Коллега ГДН, как всю жизнь, путает исследование и эксплуатацию. Действительно, на межкаскадном кондесаторе (хорошем) обычно падают доли вольта переменной составляющей. Но, уши - на порядки более чувствительный инструмент, чем всякие вольтметры с осциллографами. Поэтому, чтобы глазами (по приборам) увидеть то, что слышат уши, нужно и подавать величИны напряжения и тОка, которые в реальной схеме не встречаются.
ЗЫ иногда выглядит так, что ГДН относится к кондесаторам, как к живым зверушкам , и только где-нибуть, хотя бы, в проверочном тесте, превышаются, даже на короткое время, эксплуатационные параметры, сразу грудью встаёт на конденсаторную защиту . А сам, я уверен, отвёрткой разряжает конденсаторы, перед тем, как руками залезть в схему . То, что при этом в миллион раз номинальный ток через обкладки завышен, не важно .
ЗЗЫ ГДН, если на корпусе конденсатора написано "280 В" и стоИт знак переменного тока, что это означает? Это допустимое напряжение на обкладках, или этот конденсатор просто может рядом лежать с таким напряжением ?

 Отправлено: 25.02.13 17:38. Заголовок: majordom22 Я разряжа..

majordom22 Я разряжал пару раз отверткой.. на корпусе металл оплавился.. :) Но кондеры вроде не испортились.

Теперь под рукой держу ПЭВ-25 на 300ом. с двумя толстыми медными проводками.. :)

 Отправлено: 25.02.13 18:41. Заголовок: Jaster пишет: Я раз..

Jaster пишет:

цитата:

Я разряжал пару раз отверткой.. на корпусе металл оплавился.. :) Но кондеры вроде не испортились.

Ух как Вам повезло! А последовательное сопротивление после этого не измеряли?

цитата:

Теперь под рукой держу ПЭВ-25 на 300ом. с двумя толстыми медными проводками.. :)

Надеюсь, изолированными по длине.

 Отправлено: 25.02.13 20:19. Заголовок: ALSS Утечки нету, ес..

ALSS Утечки нету, если речь об этом.

Проводки конечно изолированные. открыты только 1см кончики.

 Отправлено: 25.02.13 21:10. Заголовок: majordom22 пишет: Д..

majordom22 пишет:

цитата:

Действительно, на межкаскадном кондесаторе (хорошем) обычно падают доли вольта переменной составляющей.

Если конденсатор 0,22 мкФ (к примеру), резистор 510 кОм, а напряжение, подводимое к межкаскаднику, 40 В, то на частоте 50 Гц на нем упадет 32 мВ (и это еще без учета Rвых драйвера, с учетом - еще меньше). Это, конечно, тоже "доли вольта", но корректнее все ж говорить о милливольтах, тем более что на частоте 1 кГц это напряжение составит уже каких-то 43 мкВ и т.д.
А теперь прикинем и поймем, что если даже эти 43 мкВ есть сплошные искажения (чего даже в кошмарных снах конченых удифилов не бывает), то вклад нашего кондера в общие искажения схемы (начиная от нелинейных и заканчивая "ингредиентом Икс") в процентах окажется равным отношению падающего напряжения к передаваемому и умноженному на 100, т.е. 100*0,000043/40 ≈ 0,00011 %…… Ну а если быть хоть каплю ближе к жизни, а не к кошмарным снам, то получится уже как-то совсем не прилично. О заметности таких искажений в ламповом сообществе говорить не принято.

цитата:

Но, уши - на порядки более чувствительный инструмент, чем всякие вольтметры с осциллографами.

А вот и подумай, услышишь ты своими ушками хотя бы эти явно завышенные 0,00011 % или - нет?
Но измерить это все-таки еще можно. Не просто, не "наколенке", но можно. Так же и со всем прочим. Приборы "слышат" куда более широкий диапазон частот, при уровнях ЗД существенно меньших порога слышимости (справляются и с превышением болевого предела), измеряют искажения в стотысячные доли процента, в то время как "ушки на макушке", по разным оценкам замечают от 0,05 до 0,5 % даже на чистом синусе… И т.д.
А шум, например? Никто не может услышать шум каменного 100-ваттника (хоть ухо в пищаль, хоть басовик на уши). Приборы же легко показывают -110 дБ.

цитата:

ЗЫ иногда выглядит так, что ГДН относится к кондесаторам, как к живым зверушкам , и только где-нибуть, хотя бы, в проверочном тесте, превышаются, даже на короткое время, эксплуатационные параметры, сразу грудью встаёт на конденсаторную защиту

. Вот тут соглашусь, воспитание у меня такое! И не только по отношению к конденсаторам, и не только у меня. Ты, например, станешь на полваттном резисторе 2 ватта высаживать? А кенотрон на 100 мкФ "грузить"? То-то! А к кондерам чего ж так "наплевательски" относиться?
Но, однако, играть словами тоже не стоит. Мы тут о "слышу-не-слышу" говорим. От чего это, слушать мы будем при микровольтах, а измерять при десятках вольт?!? Опять слух точнее? См. выше, там про точность уже было…

 Отправлено: 26.02.13 02:43. Заголовок: Доброе время суток в..

Доброе время суток всем!
1) меня попросили дать ИЗМЕРИТЕЛЬНУЮ схему, позволяющую УВИДЕТЬ нелинейность кондеров - я дал.
Уважаемый majordom22 меня уже опередил - да, схема измерительная, для иллюстрации эффекта, "чтоб видно было".
При наличии соответствующей аппаратуры "поймать эффект" можно и на десятках милливольт (если кто не ищет легких путей).

2) 2ГДН: Говоря о напряжении, Вы забываете про ток. А нелинейность-то мы смотрим по характеристике "напряжение - ток" В схеме для 600 Гц и емкости 0,1 мкФ ток около 26 мА. Для емкости 500 мкФ ток будет больше, а напряжение на конденсаторе составит всего около 300 мВ (а не 70 В).
Что до отношения к реальным схемам: чтобы смоделировать условия, в которых работает конденсатор, стоящий, к примеру, на выходе фильтра анодного питания усилителя SE на лампе 6П45С (через этот конденсатор проходит навскидку сигнальный ток звуковой частоты до 150 мА), нам надо в "моей с Бенчем" схеме подать на этот конденсатор напряжение около 15 В (амплитудное значение), чтобы получить эти 150 мА через датчик тока 100 Ом. При этом на самом конденсаторе, скажем, 500 мкФ, будет малое напряжение. Вот Вам и десятки Вольт. Если же усилитель на 6С33С - ... ну Вы поняли. Про транзисторные усилители вообще молчу. Там сигнальные токи большие, и в пресловутой схеме нужны будут сотни вольт, чтобы обеспечить такие токи на измерительном резисторе 100 Ом.
Слышно это или нет - другой вопрос. Думаю, что в случае с керамикой и электролитами - точно слышно. Ну а про микрофонный эффект в конденсаторах и ихние механические резонансы лучше и не начинать... :)

 Отправлено: 26.02.13 05:11. Заголовок: Jaster пишет: ALSS ..

Jaster пишет:

цитата:

ALSS Утечки нету, если речь об этом.

Нет, не об утечке после разряда конденсатора отверткой речь идет, а о том, что внутренние контакты могут не выдержать большого тока разряда, если они вкладные, тонкие, что у всех не импульсных конденсаторов наблюдается. Эти контакты, бывает, и отгорают.
А утечка тут не причем, а при отгоревшем контакте она (утечка) вообще перестает быть актуальной.

 Отправлено: 26.02.13 10:25. Заголовок: ГДН Ещё бы, посчитал..

ГДН Ещё бы, посчитали коэффициент гармоник медного провода к колонкам .
Прям, как разгромная статья в газете Правда "Опять летающие тарелки?", после которой официально стали бросать на дурку особенно упорствующих в своих заблуждениях . Да, действительно, не должны слышать. Но, слышим... и что с этим делать? Правда, много раз писАл, и ещё раз, на всяк. случай. Не всегда и не во всех трактах слышно влияние элементов на звук. Иногда, вроде бы, и аудиофильские лампочки, и Хашимото скромно в уголках верхней панели примостились и 4А32 полхаты в ОЯ занимают, а звук не меняется, хоть МБГЧ, хоть Дженсен. Вот, это для меня, как раз - мистика .
А в другой системе скромная 6П14П в обнимку с 5Ц3С, ёмкости БП, как макаровские, поделённые на миллион , колонки закрытые, на доработанных 1ГД36, от 150 Гц работают, а слышно совершенно всё! И резисторы в анодах, ВС от МЛТ так явно, как работу двигателя Запорожца отличить от Фольксваген, про конденсаторы вообще молчу. Поэтому я стараюсь не переходить на личности, если чел, фонтанируя формулами и цифрами , смеётся над слышащими. Может, ему с системами не везло всю жизнь?
ГДН пишет:

цитата:

например, станешь на полваттном резисторе 2 ватта высаживать? А кенотрон на 100 мкФ "грузить"?

Даже чуть весело. В последнее время именно так и делаю . При помощи изобретённого Бокарёвым кристаллического (или, каменного) старта, с лёгкостью нагружаю 6Ц5С на 470 мкф, а чуть ранее придумал, как повышать мощность угольных резисторов (в принципе - любых типов), делая им теплоотводы, и одноваттный долговременно держит 4 ватта, а, не очень долго, 5 ватт

 Отправлено: 26.02.13 13:28. Заголовок: GaLeX пишет: 1) мен..

GaLeX пишет:

цитата:

1) меня попросили дать ИЗМЕРИТЕЛЬНУЮ схему, позволяющую УВИДЕТЬ нелинейность кондеров - я дал…. При наличии соответствующей аппаратуры "поймать эффект" можно и на десятках милливольт (если кто не ищет легких путей).

Вот тут интересно, не "поймали" даже на 70 В, а как на милливольтах ловить будем? Есть идеи? Да и в каких Попугаях это измеряется? Я серьезно спрашиваю! И как, например, по первым двум осциллограммам выбрать лучший кондер? Конкретно, какой Вам лично больше нравится и почему?

И не надо рассуждать формально! Я же на пальцах показал, что цепь передачи сигнала устроена так, что даже катастрофически искажающий кондер не может внести в этот сигнал никаких существенных искажений. Нет на нем никакого переменного напряжения, буде он стоит даже и в питальнике каменного усилка, а все эксперименты, в которых оно есть, слишком далеки от жизни! Пропускайте через бедолагу ток, но с одним условием - постоянная времени должна соответствовать поставленным задачам – не надо путать "цепь передачи" и нагрузку (у Вас кондер "нагрузка", а должен быть "цепью").
Применительно к Вашей схеме (100 Ом, 50 Гц), кондер должен иметь емкость >500 мкФ (а не 0,1) и смотрите на осциллограф хоть до второго пришествия, - ничего не увидите (там и сейчас, при 0,1 ничего внятного не видно)! Хотите увеличить ток? Ставьте 10 Ом и >5000 мкФ и ничего на Вашей осциллограмме не изменится…
Оно конечно, кондер кроме емкости имеет кучу "паразитов"… Например, при большом токе на высоких частотах ESL может сыграть злую шутку (вплоть до вывода кондера из строя) и т.п. Ну так для этого и существует метрология, что бы знать, куда и что можно ставить.

Но это все фигня. Чем будем измерять "ингредиент Икс" кондера стоящего на входе нашего усилка? Ни тебе тока, ни напряжения, ничего не нем нет! А слышно (если повар нам не врет)!!!

Единственное место, где на кондерах бывает существенная переменка, это пассивные фильтры в мощных АС! Вероятно, именно по этому я и не люблю таких АС!
Хотя, говоря строго, и там все сносно, если не брать пограничных ситуаций с "катастрофически искажающими кондерами", придуманными мною для наглядности…