Отправлено: 20.02.15 02:42. Заголовок: Шунтирование э-литов плёнкой, бумагой

Что можете сказать, уважаемые аксакалы, по поводу конденсаторов типа К-78-17 и им подобным, в плане использования в БП, как шунтирующих электролиты, взамен бумажным или им в помощь ???

 Отправлено: 20.02.15 03:53. Заголовок: К78-19 совершенно ..

К78-19 совершенно замечательные кондёры, жаль, цена их взлетает до уровня крутой фирмы. Приходится пользоваться китайским полипропиленом с базара. Кроме выводов из аудиофильского железа - других замечаний к ним нет.
А вся эта бумажная лабуда - не моё. Сундуки на пару микрофарад. Привет из прошлого.

 Отправлено: 20.02.15 05:06. Заголовок: Можете за кидать мен..

Можете закидать меня помидорами, но я всё-таки спрошу...
А кто сможет доступным, понятным языком объяснить, зачем и для чего он шунтирует электролиты пленкой, бумагой...?

Понимаю это шунтирование только в двух случаях.
Первый, когда используются непонятные китайские электролиты, ёмкость которых на ВЧ может резко падать.
Второе, когда строится истинный ХайЭнд. Т.е. все блестит, все в золоте, комплектующие только басурмановские, стоимость которых при продаже усилителя в целом, возрастает в десятки раз.
А если я применяю фирменные электролиты "Ниппон чеми-кон", которые ставились в профессиональные импульсные блоки
питания с частотами преобразования 100-130 кГц, (ну так вот получилось, поимел приличное количество оных, почти даром) зачем мне это шунтирование???
Интереса ради делал такие пробы, ничего не меняется в звуке. Есть изменения звука, если шунтировать бумагой, микрофарад 20-30. Но, изменения настолько малы, что даже не понятно, что именно меняется. И не понятно, лучше становится или хуже.
Поэтому сундуки действительно, туда, где их чаще находят...

 Отправлено: 20.02.15 19:17. Заголовок: Я взял кучу своих р..

Я взял кучу своих разных кондёров и пошёл к приятелю, у которого есть крутая измерилка по кондёрам. И быстренько выяснилось, что большинство базарных Капсонов, Самхвы, Гнусмасов и прочей китаёзы - до 100 герц являются кондёрами, а выше как бы нет.
А вот РОЭ , старые Ничиконы, Филипсы и Блек Гейты- те работают до десятков килогерц без обвального ухудшения параметров.
Вот и вся разница.

 Отправлено: 20.02.15 19:59. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Вот и вся разница.

Во!
Т.е., если электролит держит высокую частоту, не уменьшая ёмкости (существенно не уменьшая), то нужна ли ему плёнка?
А если базарный кондёр не переносит этих частот, поможет ли ему плёнка?
Выход из этой ситуации очень простой.

юрий 1958 пишет:

цитата:

Что можете сказать, уважаемые аксакалы, по поводу конденсаторов типа К-78-17 и им подобным, в плане использования в БП, как шунтирующих электролиты, взамен бумажным или им в помощь ???

Впаиваете к электролиту тумблер. А к нему плёнку. Во время эксперимента меняете её на все, которые у вас есть. От самых дешёвых, китайского аналога К73-17, К73-11.... до "Блэк гейтов". Включаете любимую музыку и.... щёлк, добавиди плёнку. Щёлк - убрали...
И делаете выводы. Главное - спрашивать не надо ни у кого.
Результат может очень удивить.

 Отправлено: 20.02.15 20:33. Заголовок: Всем СПАСИБО !!!!..

Всем СПАСИБО !!!!!! очень все толково и по делу . Особо , про тумблер... Выбор в нашей деревеньке не большой , нет его вообще... а в Воронеж не наездишся .. да и там не особо , один магазинчик =Радион = остался .

 Отправлено: 20.02.15 21:17. Заголовок: Виктор51 пишет: Вкл..

Виктор51 пишет:

цитата:

Включаете любимую музыку и.... щёлк, добавиди плёнку. Щёлк - убрали... И делаете выводы. Главное - спрашивать не надо ни у кого. Результат может очень удивить.

Да, метод неплохой. Многие вещи становятся хорошо слышны, когда переключения происходят "на лету". Я раньше этим баловался. Но когда стал устанавливать Roe, если говорить про электролитические конденсаторы, как-то всё стало на места и без шунтирования.

 Отправлено: 20.02.15 21:50. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

как-то всё стало на места и без шунтирования.

Как бы, что и требовалось доказать..

 Отправлено: 20.02.15 23:05. Заголовок: Виктор51 пишет: Инт..

Виктор51 пишет:

цитата:

Интереса ради делал такие пробы, ничего не меняется в звуке. Есть изменения звука, если шунтировать бумагой, микрофарад 20-30. Но, изменения настолько малы, что даже не понятно, что именно меняется. И не понятно, лучше становится или хуже.

Ага... а бумагу всё-таки услышали? Но бумажные конденсаторы в большинстве своём вообще низкочастотные. По идее их уж точно не должно быть слышно. А слышно... Почему?
На мой взгляд, если использовать ROE, BlackGate и др. культовые и высококачественные, то шунты может и не нужны. Но в большинстве своём, во первых, такие конденсаторы в каждый усилитель не поставишь. А во вторых, отслушка с помощью тумблера в данном случае не является таким уж достоверным критерием истины. У всех разные уши, звуковые тракты с разным разрешением и т.д.. По идее, шунтирование высокочастотным конденсатором небольшой емкости, как можно ближе к источнику потребления, должно быть только на пользу. Тем более я например слышу такое шунтирование в своих поделках... и полипропилен слышно и слюду. Так почему не зашунтировать? Но, всё нужно в меру.
Или вот такой пример приведу. Однажды удалось недорого закупиться полипропиленовыми конденсаторами К78-36 100мкФ/450В за недорого... Попробовал сделать на них безэлектролитный усилитель. Не пошло... Слишком облегчённый тональный баланс и неестественно яркий звук дали такие конденсаторы без электролитов. Т.е. опять-таки, значит не всё равно что ставить? Слышно разницу, при больших значениях... слышно. Если разница при больших значениях явная, то не может такого быть, что малые значения не влияют совсем. Влияют в нюансах. А несовершенный аппарат отличается от совершенного именно нюансами.

 Отправлено: 20.02.15 23:31. Заголовок: интуиция подсказывае..

интуиция подсказывает , что надо шунтировать, такие корифеи журнала РАДИО и др. писали про это... наверное не просто так. ВСЕМ спасибо !

 Отправлено: 20.02.15 23:43. Заголовок: U.L.F. пишет: Ага....

U.L.F. пишет:

цитата:

Ага... а бумагу всё-таки услышали?

Ну, когда 20 - 30 мкф добавляешь, что-то изменяется. Только трудно определить что...

цитата:

Но бумажные конденсаторы в большинстве своём вообще низкочастотные

Это не верно. В блоках питания радиопередатчиков, даже с невысокими анодными напряжениями никогда не ставили электролиты. Только бумагу. МБГ. В импульсных схемах - МБГЧ.
Конденсаторы, помимо ёмкости, имеют ещё несколько параметров. Тангенс угла потерь, например, абсорбция... Не исключено, что они в какой-то степени, могут влиять и сдвигать фазу на вч. Соответственно менять тональность. Кто это хорошо слышит, наверное им повезло со слухом.
А может и нет. Гемора добавляет.
А вот в ОООС, если последовательно резистору поставить кондёр для поднятия НЧ, я чётко слышу разницу от типа конденсатора.
Тональность меняется очень заметно. Но, наличие там самого кондёра, уже смазывает другие нюансы...

 Отправлено: 21.02.15 00:00. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

К78-19 совершенно замечательные кондёры, жаль, цена их взлетает до уровня крутой фирмы

А что можно узнать по поводу К78-99?

 Отправлено: 21.02.15 00:16. Заголовок: AVB пишет: А что мо..

AVB пишет:

цитата:

А что можно узнать по поводу К78-99?

Поставить в схему с тумблером...
Вкусы у всех разные. А это будет только Ваш.

 Отправлено: 21.02.15 00:17. Заголовок: Виктор51 пишет: В ..

Виктор51 пишет:

цитата:

В блоках питания радиопередатчиков, даже с невысокими анодными напряжениями никогда не ставили электролиты. Только бумагу. МБГ. В импульсных схемах - МБГЧ

Ну вот, опять ответы на Ваши вопросы сами себе даёте. Значит даже "медленные" бумажные конденсаторы с плоооохеньким тангенсом угла потерь, всё-таки были лучше электролитов? Но это всё шутки. В блоки питания передатчиков их ставили по причине нестареющей долговечности и стойкости к тяжёлым температурным условиям. частотными были именно МБГЧ, а все остальные МБГО, МБГТ, КБГ и др. уже низкочастотные. т.е. в блоки питания их - в самый раз...

AVB пишет:

цитата:

А что можно узнать по поводу К78-99?

А что про них узнавать? Пусковой полипропилен... Очень даже неплохие.

 Отправлено: 24.02.15 17:57. Заголовок: U.L.F. пишет: часто..

U.L.F. пишет:

цитата:

частотными были именно МБГЧ, а все остальные МБГО, МБГТ, КБГ и др. уже низкочастотные. т.е. в блоки питания их - в самый раз...

Если посмотреть справочник по электрическим конденсаторам Четверткова, то график допустимого напряжения переменного тока для МБГЧ заканчивается после 1кГц, а для МБГО до 10кГц, дальше не построено.

 Отправлено: 24.02.15 23:10. Заголовок: Не знаком... ни с Че..

Не знаком... ни с Четвертаковым, ни с Полушкиным.
МБГВ -- Металлобумажный герметизированный высоковольтный
МБГО -- Металлобумажный герметизированный однослойный
МБГП -- Металлобумажный герметизированный прямоугольный
МБГЧ -- Металлобумажный герметизированный частотный
Только у МБГЧ пропитка металлизированного рулона - технический вазелин, у всех остальных вышеуказанных - церезин. По тангенсу угла потерь они в принципе мало отличаются друг от друга, но требования к изоляции от корпуса и к частотным свойствам у МБГЧ выше. Рыть что-то дальше лень. В принципе как кому хочется, так пусть и считает.

 Отправлено: 25.02.15 21:15. Заголовок: U.L.F. пишет: но тр..

U.L.F. пишет:

цитата:

но требования ... к частотным свойствам у МБГЧ выше

Дмитрий, дайте ссылку на документ. У Ломановича (справочник по радиодеталям. 1966г) http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LOMANOVICH_Viktor_Aleksandrovich/_Lomanovich_V.A..html стр.39 так же говорится о снижении допустимого напряжения переменного тока с ростом частоты у МБГЧ.

 Отправлено: 25.02.15 23:12. Заголовок: Вспомнил ещё, что у ..

grat пишет:

цитата:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LOMANOVICH_Viktor_Aleksandrovich/_Lomanovich_V.A..html стр.39 так же говорится о снижении допустимого напряжения переменного тока с ростом частоты у МБГЧ.

Ну да, про них говорится. А про остальные(МБГО, МБГП) вообще ничего не говорится. Т.е. остальные вообще роста частоты не допускают. А про 10000 у МБГО - это либо опечатка, либо сказка...
Вспомнил ещё, что у МБГЧ выше определённого значения ёмкости, используется т.н. "низкоиндуктивная обмотка" для улучшения частотных свойств. Искать ссылки мне не хочется и, честно говоря, не очень интересно, что Вы там себе докажете. Я знаю... и мне достаточно.

 Отправлено: 26.02.15 01:06. Заголовок: Нашла у себя сохране..

Нашла у себя сохраненную заметку не помню откуда по которой наверное можно немного посудить о конденсаторах.

Для сравнения вот чего намерял (второе число со знаком "~" - приведённое к 100uF - если нельзя вот так сравнивать по ESR конденсаторы разной ёмкости, прошу об этом сказать)

Marcon 220uF 200V (2шт.) ESR 0.04 ~ 0.09
Rubycon CE 400V 470uF MXP (4шт) ESR 0.06 ~ 0.28
OST 200V 680uF (2шт) ESR 0.05 ~ 0.34
OST 200V 820uF (6шт) ESR 0.06 ~ 0.49
Elna LH7 400v 180uF (1шт) ESR 0.20 ~ 0.36
Teapo LX 400V 220uF (1шт) ESR 0.20 ~ 0.44
CapXon VP VENT 85C 420V 420uF (1шт) ESR 0.24 ~ 1.01 (ну вообще!)
JEE 200V 330uF (1шт) 0.10 ~ 0.33
JunFu 200V 220uF ESR 0.16 0.11 среднее 0.135 ~ 0.30
КЭГ-1 ВЗР 50мкф 50В. 11.1961 (2 шт) ESR 0.25 0.43 среднее 0.38 ~ 0.19
КЭГ 500 мкф 30В (1шт) ESR 0.11 ~ 0.55


Все кроме Rubyconов - б/у.

Итого разброс относительно небольшой, радуют Marconы и как ни странно КЭГи (особенно если окажется что они от формовки исправятся)

Немножко offtopic (о чём просили выше) - измерение "ESR" для НЕэлектролитических конденсаторов (там же измеренная прибором MY-6243 ёмкость и рассчитанное из неё сопротивление на частоте 100 кГц):

к78-36-1а3 4uF ~450V 2008, Новосиб. завод - "ESR"0.08 C=3.91 Zc=0.39
МБГЧ-1 2мкф 500В "ESR" 0.49 C=1.90 Zc=0.83
МПГП 0.1мкф 500В "ESR" 16.07 C=0.0992 Zc=16.04
К73-П2 8мкф 400В "ESR" 0.05 C=7.62 Zc=0.2
К75-10 1мкф 500В "ESR" 1.16 C=1.012 Zc=1.573
МГБП-2 0.5мкф 600В "ESR" 2.94 C=0.504 Zc=3.15
МБГО 1.0 мкф 400В (военка!) "ESR" 1.27 C=0.982 Zc=1.62
КБГ-МП 0.25МКФ 400В "ESR" 6.14 C=0.257 Zc=6.19
у второго КБГ-МП ESR больше чем может измерить прибор (дохлый?)

Как иногда получается меньшее значение сопротивления на частоте 100 кГц(так измеряет ESR-метр) чем на (не помню, но точно на меньшей частоте измерителя ёмкости), мне не очень понятно.

 Отправлено: 26.02.15 03:30. Заголовок: Что и требовалось д..

Что и требовалось доказать. Все эти КБГ.....и МБГ----- хрень полная.

 Отправлено: 27.02.15 20:40. Заголовок: Чеж ВЫ раньше то мол..

Чеж ВЫ раньше то молчали ???? КАК ОНИ ТОГДА ВО ВСЕХ СОВДЕПОВСКИХ колонках работают ??? да и в моих нынешних тоже ???? И еще , может и огребу , но спрошу , уже пригнулся... параметр ЕСР -??? че за зверь

 Отправлено: 27.02.15 20:53. Заголовок: юрий 1958 пишет: ..

юрий 1958 пишет:

цитата:

параметр ЕСР

Нет такого, ESR есть:
https://en.wikipedia.org/wiki/Equivalent_series_resistance
ЭПС - по русски.

 Отправлено: 24.04.16 17:05. Заголовок: Виктор51 пишет: А к..

Виктор51 пишет:

цитата:

А кто сможет доступным, понятным языком объяснить, зачем и для чего он шунтирует электролиты пленкой, бумагой...? Понимаю это шунтирование только в двух случаях. Первый, когда используются непонятные китайские электролиты, ёмкость которых на ВЧ может резко падать.

У китайских емкость на ВЧ не сильно падает, дело в том что звучание их на ВЧ отвратное.
Плёнка ставит свое звучание. В случае мощных усилков ВЧ-токи, проходя через банки электролитов, разлагают/портят химический электролит а банках. Тогда банки могут вздуваться и лопаться.

Когда кондер-электролит работает на близком к предельному постоянном напряжении, то включенный параллельно ему кондер-плёнка предотвращает его быструю порчу. Усилители с шутами-пленкой звучат лучше, особенно транзисторные.