Отправлено: 24.06.20 00:37. Заголовок: Расчёт ёмкости конденсаторов фильтра БП.

На аудио-форумах часто приходится читать мнение, что ёмкости фильтров БП считаются исключительно по самой низкой граничной частоте УЗЧ.

Что думают форумчане по этому поводу? Какими должны быть в теории ёмкости, скажем - популярных ламповых аппаратов?

 Отправлено: 24.06.20 01:12. Заголовок: Величина ёмкости опр..

Величина ёмкости определяется уровнем пульсации для данного типа изделия ИМХО.

 Отправлено: 24.06.20 01:44. Заголовок: омельян пишет: Вели..

омельян пишет:

цитата:

Величина ёмкости определяется уровнем пульсации для данного типа изделия ИМХО.

Я тоже согласен с вами. Для наших аудио дел величина емкостей может спокойно выбираться из К.пульсации питающего напряжения. И не так давно этот вопрос тут тоже задевали.
Однако есть такое вот мнение.
Как вы думаете ,откуда оно появилось?

 Отправлено: 24.06.20 02:09. Заголовок: Хочется спросит. Мне..

Хочется спросит. Мне надо: 50*0,08/500 = 0,008 Ф
Это же 8000 мкФ. Для чего?
А если мгновенный ток в 155 мА? Уже нужно 15500 мкФ?

 Отправлено: 24.06.20 02:35. Заголовок: RedStar пишет: Хоче..

RedStar пишет:

цитата:

Хочется спросить. Мне надо: 50*0,08/500 = 0,008 Ф Это же 8000 мкФ. Для чего? А если мгновенный ток в 155 мА? Уже нужно 15500 мкФ?

Да нет, конечно
Давайте попытаемся как-то вместе определиться: по каким параметрам (кроме пульсации) можно считать емкости фильтров БП?

 Отправлено: 24.06.20 03:45. Заголовок: Может так: Подаем ам..

Может так:
Подаем амплитуду тока при разных частотах. Смотрим пульсации БП.
Вот какой их максимум должен быть?

 Отправлено: 24.06.20 04:16. Заголовок: RedStar пишет: Вот ..

RedStar пишет:

цитата:

Вот какой их максимум должен быть?

 Отправлено: 24.06.20 13:14. Заголовок: Таблица выше дает ор..

Таблица выше дает ориентацию в расчете фильтра исходя из К.пульсации для требуемого устройства.
Однако , на аудиофорумах среди форумчан , с упорством достойного лучшего применения, ходит такая мысль , что от емкости БП зависит напрямую АЧХ усилителя в области НЧ. Пост выше это хорошо демонстрирует

 Отправлено: 24.06.20 13:37. Заголовок: Буран, попробуйте из..

Буран, попробуйте изменить выходное сопротивление блока питания на разных частотах. В том числе на частоте 20 Гц. Оно должно быть одинаковым. И если оно одинаковое, то и внутреннее сопротивление ист.питания одинаковое и не зависит от частоты.

 Отправлено: 24.06.20 13:50. Заголовок: Как это сделать? За..

Как это сделать? Замерить если будет падение напряжкния при работе УЗЧ на Низких Частотах?

 Отправлено: 24.06.20 14:20. Заголовок: Измерение зависимост..

Измерение зависимости (или независимости) выходного сопротивления источника питания от частоты проводится с помощью модулятора нагрузки с заданной частотой. Это может быть как транзистор, так и лампа.
Наиболее простой метод - высоковольтный полевик с управлением от генератора меандра. В стоке - резистор, задающий ток, который можно принять равным току покоя устройства, с которым будет работать источник питания, или максимальному, если нагрузка переменная. Никаких последовательных резисторов в этом случае не надо, да они и вредны, т. к. искажают картину - 1 Ом это слишком много по сравнению с желательным значением измеряемой величины.
Вольтметр переменного тока или осциллограф с закрытым входом подключается к выходу источника питания. Ну и далее понятно - измеренное переменное напряжение делится на заданный ток, вот и выходное сопротивление источника питания.

PS. Что, ТС, на сундуке неуютно стало, здесь голову людям морочить коэффициентом пульсаций? Ну и получится сверчково-цикадный звук за бамбуковой шторой - ничего не имею против если слушать только сямисен.
Двухтактные усилители вообще не фонят без конденсаторов питания, правда, только в покое...

 Отправлено: 25.06.20 11:04. Заголовок: омельян пишет: И ес..

омельян пишет:

цитата:

И если оно одинаковое, то и внутреннее сопротивление ист.питания одинаковое и не зависит от частоты

Вообще как бы по логике и по написанному в литературе (например на этих сканах от Макарова), никакого влияния больших емкостей на работу БП на низких частотах, быть не должно.
Т.е например для тока через БП в 200мА ,и напряжением на нем 350В требование для минимальной емкости для двухполупериодного выпрямителя получается 0.2А/(350В*6.28*100)*5 10E6=4.5мкФ

 Отправлено: 25.06.20 13:50. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

никакого влияния больших емкостей на работу БП на низких частотах, быть не должно.

Задавите сетевые ИНЧ колебания в питании лампового корректора и бас оживёт и задышит. Возможно Вам кажется, что он и так живой. Но всё познаётся в сравнении.

 Отправлено: 25.06.20 14:06. Заголовок: SergeL пишет: Ты с..

SergeL пишет:

цитата:

Задавите сетевые ИНЧ колебания в питании лампового корректора и бас оживёт и задышит. Возможно Вам кажется, что он и так живой. Но всё познаётся в сравнении.

Что вы имеете в виду? Можно с примером?

 Отправлено: 25.06.20 16:02. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду?

Встаёте на анодное питание корректора закрытым щупом скопа. Чувствительность ставите например 20мВ/дел. Наблюдаете горизонтальную линию, хаотично прыгающую вверх-вниз. С частотой единицы герц. Наращиваете ёмкости фильтра, наблюдая как частота и амплитуда подёргиваний уменьшается. Остановиться можно когда закончатся конденсаторы, либо место под них. Чувствительность можно постепенно увеличивать до 2мВ/дел
или как позволит Ваш скоп. Полностью подавить болтанку всё равно не получиться. Теперь можно послушать и сравнить с исходным вариантом.

 Отправлено: 25.06.20 16:09. Заголовок: Давайте разберемся. ..

Давайте разберемся.
Какая частота этого подергивания, какой фильтр СЛС или ЛС, каой выпрямитель?

 Отправлено: 25.06.20 16:58. Заголовок: SergeL пишет: Встаё..

SergeL пишет:

цитата:

Встаёте на анодное питание корректора закрытым щупом скопа. Чувствительность ставите например 20мВ/дел. Наблюдаете горизонтальную линию, хаотично прыгающую вверх-вниз.

Скорей всего это сеть и конденсаторами (разумными) не победить.
А ёмкости, думаю, лучше прикидывать с конца.
В SE трансформатор отдаёт энергию каждые полпериода, конденсатор должен успевать её пополнять, а пульсации - это уже дроссель и конденсатор после мостика.
По напряжению, чем выше - тем ниже ёмкости
Моему усилителю (10 Вт, питание 450 В) достаточно 200 мкФ, 10 Гн, 200 мкФ
Тоже не понимаю, зачем эти миллиФарады

 Отправлено: 25.06.20 17:31. Заголовок: Виктор Я пишет: Ско..

Виктор Я пишет:

цитата:

Скорей всего - это сеть, и конденсаторами (разумными) не победить

У меня тоже возникала подобная мысль.
Недостаточная фильтрация, к которой любой корректор чувствителен, как ни что иное. И вот вам грязь в звучании.

 Отправлено: 25.06.20 17:36. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Недостаточная фильтрация, к которой любой корректор чувствителен, как ни что иное. И вот вам грязь в звучании.

Не нужно ничего домысливать. Никакой там грязи. Там иная подача басов.

 Отправлено: 25.06.20 17:39. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Не достаточная фильтрация

Не совсем то...
Фильтруем мы пульсации выпрямленного тока, а это медленные колебания напряжения сети, здесь нужен стабилизатор (если это имеет значение).

 Отправлено: 25.06.20 17:44. Заголовок: SergeL пишет: Не н..

SergeL пишет:

цитата:

Не нужно ничего домысливать. Никакой там грязи. Там иная подача басов.

Ну, вы же сказали выше, что на БП есть болтанка, её объективно видно.
Я и спросил, что за болтанка, какая частота? Подумал, что это пульсации.

 Отправлено: 25.06.20 17:45. Заголовок: Виктор Я пишет: зде..

Виктор Я пишет:

цитата:

здесь нужен стабилизатор

Со стабилизатором пока не пробовал. В планах. Есть макет стабилизатора. Размах ИНЧ в пределах нескольких милливольт.

 Отправлено: 25.06.20 17:47. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Я и спросил, что за болтанка, какая частота?

SergeL пишет:

цитата:

Наблюдаете горизонтальную линию, хаотично прыгающую вверх-вниз. С частотой единицы герц.

 Отправлено: 25.06.20 17:51. Заголовок: Т.е это какие то вне..

Т.е это какие-то внешние помехи из сети, из-за её нестабильности, а не из сигнальной линии корректора? Правильно?

 Отправлено: 25.06.20 18:09. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Правильно?

Конечно. Ток, потребляемый ламповым корректором, в первом приближении можно считать константой.

 Отправлено: 25.06.20 18:38. Заголовок: Тогда это другое дел..

Тогда это другое дело. К сигнальной цепи это не имеет отношения. Это вам наверно надо по совету Виктора, поставить сетевой стабилизатор.

 Отправлено: 25.06.20 18:41. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru,
Юра посчитал свой критерий для импульса длительностью 1секунда с завалом вершины 2%. Как считаешь ты - мне глубоко фиолетово. Как считаю я - фиолетово тебе... Но в книжке (кстати, одной из лучших) все написано правильно.

 Отправлено: 25.06.20 19:48. Заголовок: Rezvoy пишет: Ну, ..

Rezvoy, я просто спрашиваю мнение. По каким параметрам рассчитывать емкость БП лампового усилителя.

[Rezvoy пишет:

цитата:

Юра посчитал свой критерий для импульса длительностью 1секунда с завалом вершины 2%.

Я знаю.

цитата:

Как считаю я - фиолетово

Нет. Мне действительно интересно если ты считаешь что усилителю для передачи НЧ импульса , нужны огромные емкости , как по расчету Макарова.

цитата:

Но в книжке (кстати, одной из лучших) все написано правильно.

Без сомнений. Я в книжке и не сомневаюсь.

 Отправлено: 25.06.20 19:54. Заголовок: Убрать первую емкост..

Убрать первую емкость перед дросселем и проблемы с импульсом решаться проще и красивее.
Ведь конденсатор не только разряжается в нагрузку но и заряжается так вот когда он заряжается работает дроссель и во всех статьях пишут что для значительных токов индуктивный вход лучше, почему не пользуется популярностью понять не сложно.

 Отправлено: 25.06.20 20:01. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Мне действительно интересно если ты считаешь что усилителю для передачи НЧ импульса , нужны огромные емкости , как по расчету Макарова.

Я ни разу не видел импульсов даже в сотню раз меньшей длительности в музыкальном сигнале. Предпочитаю задаваться при расчете низшей (-3дБ) частотой выходного трансформатора если усилитель класса А. По моим критериям это разумный компромисс.

 Отправлено: 25.06.20 20:05. Заголовок: Ещё лучше искусствен..

Ещё лучше искусственная линия из емкостей и индуктивностей. Применялась как раз для формирования мощного импульса питания магнетронов. И да - перед первой индуктивностью лучше емкость не ставить. Габариты, вес и стоимость прикиньте сами.

 Отправлено: 25.06.20 20:05. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Мне действиьельно интересно если ты считаешь что усилителю для передачи НЧ импульса , нужны огромные емкости

Сказано же^ для импульса длительностью секунда, то есть 1 герц. если взять 10 герц то емкость уменьшается до привычных.

И никакие мегофарады не компенсируют маленький дроссель так как: разряжатся то он будет быстро а вот подзаряжаться через недодросселёк будет долго медленно и криво.
поэтому дроссель и конденсатор должны быть одинаковыми по нижней граничной частоте тогда будет правильно.

 Отправлено: 25.06.20 20:07. Заголовок: Rezvoy пишет: . Габ..

Rezvoy пишет:

цитата:

. Габариты, вес и стоимость прикиньте сами.

прикидывал, никогда индуктивный дроссель не получался размером больше, чем выходник! так что не так страшен чёрт как Вы его представляете.
А если ещё и тор с зазором, то и тихий он, да и обычный можно сделать тихим.
Здесь просто дело не в этом, а в том что все повторяют у всех и не хотят или не способны думать сами искать правильные решения.

 Отправлено: 25.06.20 20:23. Заголовок: Rezvoy пишет: Юра п..

Rezvoy пишет:

цитата:

Юра посчитал свой критерий для импульса длительностью 1секунда с завалом вершины 2%.

Это какой-то "теоретический" импульс?
В музыке ведь дольше 25 мсек (пол периода) вроде как не должно быть
Ну и мощность, конечно, нужно учитывать
Кстати, так и получается: ток 75 мА, напряжение 450 В, длительность импульса в 40 раз меньше 1 секунды
С= 50*0.075/450 и разделить на 40
Выходит 208 микроФарад
А вообще, это хорошо видно на спектре (картинка для примера)

 Отправлено: 25.06.20 20:45. Заголовок: rvn3 пишет: Здесь п..

rvn3 пишет:

цитата:

Здесь просто дело не в этом а в том что все повторяют у всех и не хотят или не способны думать сами искать правильные решения.

Далеко не всегда правильное решение бывает наилучшим !

 Отправлено: 25.06.20 22:39. Заголовок: Rezvoy пишет: Я ни ..

Rezvoy пишет:

цитата:

Я ни разу не видел импульсов даже в сотню раз меньшей длительности в музыкальном сигнале. Предпочитаю задаваться при расчете низшей (-3дБ) частотой выходного трансформатора если усилитель класса А. По моим критериям это разумный компромисс.

Вообще то это не компромисс, такой подход и должен быть для УЗЧ (в книжке написано).
Однако ,если мы будем ориентироваться на импульсы (например типа импульсный НЧ усилитель))). то такой усилитель должен будет иметь Мега-Емкости?

post a picture

 Отправлено: 25.06.20 23:38. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Однако ,если мы будем ориентироваться на импульсы

Какие импульсы?
Вы можете от руки нарисовать подобный импульс (чтобы он соответствовал даже самому невероятному музыкальному фрагменту)?

 Отправлено: 25.06.20 23:45. Заголовок: Виктор Я пишет: Как..

Виктор Я пишет:

цитата:

Какие импульсы? Вы можете от руки нарисовать подобный импульс (чтобы он соответствовал даже самому невероятному музыкальному фрагменту)?

Я честно не знаю какой имульс. Макаров вроде говорил какой-то удар по бочке и там мол 1сек. длительность.
Мол, поэтому надо в БП ставит емкости по формуле 50*Ток/напряжение. Поэтому все члены его кружка (как на сообщении в начале темы), говорят, что без этого у усилителя не будет Баса...

Вы понимаете о чем идет речь.. там действительно для этого надо такие большие емкости?

 Отправлено: 26.06.20 00:31. Заголовок: Вот удар бочки https..

Вот удар бочки

Длится он 200-300 мсек
Вот его начало

Самый "энергетический" период около 12 мсек
Зачем большие ёмкости?

 Отправлено: 26.06.20 00:57. Заголовок: Может, интересней бу..

Может, интересней будет, если рассматривать усилитель состоящий из нескольких каскадов, запитанных от одного источника питания (одного конденсатора), имеющего внутренне сопротивление, зависящее от частоты?
Разве работа конденсатора ёмкостью 100 мкФ на частоте 40 Гц (музыка) не будет говорить о том, что каскады соединены вместе и подключены к источнику питания через резистор сопротивлением 40 Ом и эти 40 Ом 100 раз в секунду уменьшаются в разы?

 Отправлено: 26.06.20 01:01. Заголовок: Rezvoy пишет: Далек..

Rezvoy пишет:

цитата:

Далеко не всегда правильное решение бывает наилучшим !

Видимо, понятия о наилучшести у каждого свои. мне например не нравится суть работы первой емкости и её окраска.

Но тут - дилемма. Если я использую первую ёмкость, то это оппв без вариантов, а если я использую дппв, то не упущу возможности избавиться от первой емкости и получить хороший ровный ток для усилителя с диодами открытыми гораздо большее время. вот такая наилучшесть у меня.

Я делаю так, что исключение всего одного элемента из каскада приводит к его полной неработоспособности.

 Отправлено: 26.06.20 01:42. Заголовок: Виктор Я пишет: Сам..

Виктор Я пишет:

цитата:

Самый "энергетический" период около 12 мсек Зачем большие ёмкости?

Тогда получаетсяЮ что необходимая емкость для условия 2% скола импульса по Макарову (если представить например что у вас ток через БП 300мА, выходит как 12000/0.02*1500=400мкФ

r9o-11 пишет:

цитата:

Может, интересней будет, если рассматривать усилитель состоящий из нескольких каскадов, запитанных от одного источника питания (одного конденсатора), имеющего внутренне сопротивление, зависящее от частоты? Разве работа конденсатора ёмкостью 100 мкФ на частоте 40 Гц (музыка) не будет говорить о том, что каскады соединены вместе и подключены к источнику питания через резистор сопротивлением 40 Ом и эти 40 Ом 100 раз в секунду уменьшаются в разы?

 Отправлено: 26.06.20 01:50. Заголовок: rvn3 пишет: Сказано..

rvn3 пишет:

цитата:

Сказано же для импульса длительностью секунда, то есть 1 герц. если взять 10 герц то емкость уменьшается до привычных

Ну как для привычных?..... для примера выше получается 3333мкФ
Ну а с емкостью 200мкФ ,скол импульса на 10Гц как бы будет 33%

 Отправлено: 26.06.20 13:06. Заголовок: Ну я же сказал до пр..

Ну я же сказал до привычных. Например я в усилитель на 6п45с при токе 140ма ставил баночки на 4700 мкф, и ставил на 330 , могу констатировать факт что разница по басу слышна.
У Макарова же порядка 40 000, сам понимаешь что это далеко не 4700.

просто мой принцип не паралелить ёмкости, и когда есть такие баночки то почему бы не поставить.
просто там наступает момент когда разница уже не слышна, в транзисторном однотактнике я хорошо слышал разницу между 10 000 и 20 000 мкф ,а вот уже между 20 000 и 40 000 не слышно.
Но возможно при улучшении источника и выходного трансформатора, было бы слышно.

 Отправлено: 26.06.20 13:12. Заголовок: rvn3 пишет: Ну я же..

rvn3 пишет:

цитата:

Ну я же сказал до привычных. Например я в усилитель на 6п45с при токе 140ма ставил баночки на 4700 мкф, и ставил на 330 , могу констатировать факт что разница по басу слышна У Макарова же порядка 40 000, сам понимаешь что это далеко не 4700.

Т.е ты так же считаешь что от емкости БП напрямую зависит диапазон усилителя с низу.. И для передачи импульса частотой 1Гц надо вести расчет по формуле 50*I/U ?

 Отправлено: 26.06.20 13:13. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Однако ,если мы будем ориентироваться на импульсы (например типа импульсный НЧ усилитель))). то такой усилитель должен будет иметь Мега-Емкости?

Когда я занимался локаторами - считал БП по правилам импульсных усилителей. Зачем я это буду в НЧ делать?

 Отправлено: 26.06.20 13:15. Заголовок: Rezvoy пишет: Когда..

Rezvoy пишет:

цитата:

Когда я занимался локатарами - считал БП по правилам импульсных усилителей. Нафига я это буду в НЧ делать?

А если бы делал, считал бы так же?

 Отправлено: 26.06.20 13:17. Заголовок: rvn3 пишет: Я делаю..

rvn3 пишет:

цитата:

Я делаю так, что исключение всего одного элемента из каскада приводит к его полной неработоспособности.

Я, как системотехник по образованию, привык делать ровно наоборот и обеспечивать максимальное выживание системы.

 Отправлено: 26.06.20 13:19. Заголовок: Потому что звук низк..

Потому что звук низкочастотных инструментов имеет фронт и гармоники простирающиеся до 20 000 герц и выше. и если усилитель не передает прямоугольный сигнал ТО все гармоники низкочастотного инструмента НЕ могут пройти одновременно(в один момент времени) И фронт затягивается. получается бас как из фазоинверетора.

 Отправлено: 26.06.20 13:32. Заголовок: rvn3 пишет: Потому ..

rvn3 пишет:

цитата:

Потому что звук низкочастотных инструментов имеет фронт и гармоники простирающиеся до 20 000 герц

Да ладно?! и ты можешь услышать гармонику на 20КГц от 20Гц?

 Отправлено: 26.06.20 13:42. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

А если бы делал, считал бы так же?

Если бы заказчик поставил такое ТЗ - да. Но за его счет.

 Отправлено: 26.06.20 13:48. Заголовок: Rezvoy пишет: Если ..

Rezvoy пишет:

цитата:

Если бы заказчик поставил такое ТЗ - да. Но за его счет.

Это Хай-Эндный, редкий, усилитель SONY TA-N90ES
Это настоящий УПТ усилитель, работающий от 1Гц по 0дБ
Мощность его 100 ватт на 8ом с канала.
Какие по-твоему и по-Макарову у него должны быть емкости в БП, если он передает в нагрузку 1Гц импульс как на картинке.

 Отправлено: 26.06.20 13:59. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

И для передачи импульса частотой 1Гц надо вести расчет по формуле 50*I/U ?

Не смешивайте тосты
Повторюсь



На картинке фрагмент музыки (с ударом бочки) ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ 0.5 секунд, там присутствуют много разных частот (если можно так сказать)
За это время конденсатор разрядился и зарядился десятки тысяч раз
А импульс ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ 1 сек будет иметь вид (показано толстой зелёной линией)
Здесь, конечно, нужно много энергии в конденсаторе
Но ни частот 1 Гц, ни импульсов длительностью 1 сек в музыке НЕТ.

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Это Хай-Эндный, редкий, усилитель SONY TA-N90ES

Может, это военное изделие двойного назначения...

 Отправлено: 26.06.20 14:09. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Какие должны по твоему и по Макарову у него должны быть емкости в БП ,если он передает в нагрузку 1Гц импульс как на картинке.

Рома! У тебя же есть книжка! Посчитай сколько % составляет скол вершины и вычисли! Мне некогда.
Я как раз вожусь с сейсмоусилителями, там сигналы от сотых долей герца. Слава Богу, что амплитуды и токи - мизер! Хватает и 100 мкФ!

 Отправлено: 26.06.20 14:42. Заголовок: Виктор Я пишет: Мож..

Виктор Я пишет:

цитата:

Может это военное изделие двойного назначения

Да вроде нет .
Выпускали небольшой серией такие аппараты. Были и другие огромные моноблоки, но уже от 5Гц частоты... Например, Sony TA-N1....
Но как бы дело не в этом, а в теории которая обосновывает применение огромных емкостей в БП для воспроизводства НЧ импульсов.

Rezvoy пишет:

цитата:

Рома ! У тебя же есть книжка! Посчитай сколько % составляет скол вершины и вычисли! Мне некогда. Я как раз вожусь с сейсмоусилителями, там сигналы от сотых герца. Слава Богу что амплитуды и токи мизер! Хватает и 100мкФ!

На этой Сони получается надо иметь по 6.25 Фарад на канал. Как такое может быть?

 Отправлено: 26.06.20 15:11. Заголовок: Стаб!..

Стаб! он же усилитель постоянного тока, получается упт питает упт!

 Отправлено: 26.06.20 15:16. Заголовок: rvn3 пишет: Стаб! о..

rvn3 пишет:

цитата:

Стаб! он же усилитель постоянного тока, получается упт питает упт!

И какие выводы?

 Отправлено: 26.06.20 15:24. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

а в теории которая обосновывает применение огромных емкостей в БП для воспроизводства НЧ импульсов.

Теория обосновывает не это. Это лишь способ контроля. так сказать микроскоп. так как импульс содержит гармоники от нуля и до бесконечности, любой звук особенно удар тоже содержит весь спектр гармоник и именно гармоники делают каждый звук уникальным и узнаваемым.

Не слышал разве из пищалок твердую часть ударников
так вот что бы не нарушились временные соотношения между гармониками удара усилитель не должен искажать фазу на низких иначе неизбежно будут нарушены временные соотношения и будет затянутость баса и гудение в место мидбаса.

что и подтверждается наращиванием ёмкости,бас становится более собранным, тут еще кроется одна загвоздка, если усилитель пропускает только синус то звук баса и звучит как этот синус размазанно , нет атаки. и спорить с этими фактами бессмысленно а нужно только принять к сведению и усвоить.

цитата:

И какие выводы?

простые. или наращивать ёмкость или делать стаб. контролировать осциллографом.
преимущества емкости перед стабом чисто индивидуальные, кому то кажется что пассивный фильтр лучше.
Но результат один прохождение импульса.

 Отправлено: 26.06.20 15:42. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

На этой Сони получается надо иметь по 6.25Фарад на канал. Как такое может быть?

Нам об ООС ничего не известно. Даже если усь физически УПТ - никто не мешает сделать ООС частотнозависимой. Для обеспечения устойчивости она просто обязана давить всё, что ниже заявленного 1Гц.

 Отправлено: 26.06.20 15:49. Заголовок: Rezvoy пишет: Нам о..

Rezvoy пишет:

цитата:

Нам об ООС ничего не известно. Даже если усь физически УПТ - никто не мешает сделать ООС частотнозависимой. Для обеспечения устойчивости она просто обязана давить всё что ниже заявленного 1Гц.

Да... про ООС нам ничего не известно. Известно только, что в этом усилителе 18000 мкФ емкости на канал.
Однако и теория (не выведенная Макаровым) говорит, что на частотах ниже частоты колебании в фильтре, ёмкость БП не определяет частотные искажения. А значит, это справедливо и для импульса.

rvn3 пишет:

цитата:

простые. или наращивать ёмкость или делать стаб. контролировать осциллографом. преимущества емкости перед стабом чисто индивидуальные, кому то кажется что пассивный фильтр лучше. Но результат один прохождение импульса

Т.е смотреть на питающей линии усилителя форму тока на низких частотах?

 Отправлено: 26.06.20 16:23. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Однако и теория (не выведеная Макаровым) говорит что на частотах ниже частоты колебании в фильтре , Емкость БП не определяет частотные искажения.

В случае перенапряженных режимов ( кажется так это в книге называется) приходится учитывать даже групповые частоты в доли герц возникающие, например, в дикторской речи. Это есть в главе про модуляторы.

 Отправлено: 26.06.20 16:41. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

ёмкость БП не определяет частотные искажения. А значит это справедливо и для импульса.

Вот и мне так всегда казалось, скорее ёмкость играет роль энергетического буфера на низких частотах. ну и конечно же резонанс фильтра должен стремится к нулю, потому что как мне кажется именно он и размывает бас.

 Отправлено: 26.06.20 16:42. Заголовок: Rezvoy пишет: В сл..

Rezvoy пишет:

цитата:

В случае перенапряженных режимов (кажется, так это в книге называется) приходится учитывать даже групповые частоты в доли герц, возникающие, например, в дикторской речи. Это есть в главе про модуляторы

Покажи скан с книжки.

rvn3 пишет:

цитата:

Вот и мне так всегда казалось, скорее ёмкость играет роль энергетического буфера на низких частотах

Так как раз если емкость не определяет искажения на нижних частотах, то значит на них она и не является буфером

 Отправлено: 26.06.20 16:54. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Покажи скан с книжки.

Если не забуду дома посмотреть - назову страницу. Электронки нет.

 Отправлено: 26.06.20 16:59. Заголовок: О.к не забудь плиз...

О.к не забудь плиз.

 Отправлено: 26.06.20 17:04. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Так как раз если емкость не определяет искажения на нижних частотах, то значит на них она и не является буфером

короче я уже запутался во всём этом и что то пока нехочу голову ломать как оно там.

Нужно брать осциллограф подавать меандр менять ёмкости и смотреть потом менять выходники и смотреть и в разных комбинациях , искать корреляции и делать выводы, а смысл так гадать. ясно одно эффект уплотнения баса есть при увеличении ёмкости до какого то предела, и этот предел может зависеть от разных факторов, от выходника, от акустики, от сетевого транса и дросселя.

 Отправлено: 26.06.20 17:29. Заголовок: rvn3 пишет: потом м..

rvn3 пишет:

цитата:

потом менять выходники и смотреть

Про выходники понятно... Не достаточно индуктивности, не передаст импульс. Речь про БП.

цитата:

короче я уже запутался во всём этом и что-то пока не хочу голову ломать, как оно там.

Представь себе мысленный эксперимент. Сделали, скажем, БП на определенную, активную нагрузку (лампочку накаливания, скажем), посчитав емкость под устраиваемые нам 0.1% пульсации при частоте выпрямителя (100Гц или 50). Параллельно нагрузке подключаем вольюметр.
Теперь каждую минуту подключаем нагрузку на выпрямитель и в течении минуты смотрим на горящую лампочку, потом ее выключаем. Как ты думаеш , будет ли падать напряжение на нагрузке , в течении того времени что лампочка горит?

п.с
Кстати, представься, как тебя зовут. А то столько времени на форуме, и все "безымянный солдат"

 Отправлено: 26.06.20 17:47. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Речь про БП

понятно, что про бп, просто нужно проверить осциллографом при разных емкостях прохождение импульса через выходник, но для этого нужно убедиться сначала, что выходник - не "узкое место".

Лампочка - на то и лампочка, что линейна. А реальная нагрузка для бп в виде каскада с акустикой нелинейна по своей сути, да и ещё с искажениями тока намагничивания выходника, бррр.

 Отправлено: 26.06.20 18:09. Заголовок: rvn3 пишет: понятно..

rvn3 пишет:

цитата:

понятно, что про бп, просто нужно проверить осциллографом при разных емкостях прохождение импульса через выходник, но для этого нужно убедиться сначала, что выходник - не узкое место.

Так уже проверяли.
Где-то на форуме не так давно показывал результаты измерений параметров УЗЧ на разных частотах, импульсах и кни, при разных емкостях (до 5000мкФ). Результат - не изменялось ничего

цитата:

Лампочка на то и лампочка что линейна. а реальная нагрузка для бп в виде каскада с акустикой нелинейна по своей сути да и еще с искажениями тока намагничивания выходника , бррр.

По формуле от Макарова, ничено не говорится про выходник, ток намагничивания и не линейную нагрузку. Разговор только про скол импульса в 2% и его длительность 1сек.

 Отправлено: 26.06.20 18:51. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Результат - не изменялось ничего

так у них выходнички игрушечные. Я же говорю, что выходник не должен быть узким местом при таких измерениях,
Или они беcтрансформаторные усилители измеряли?

 Отправлено: 26.06.20 20:38. Заголовок: rvn3 пишет: я же г..

rvn3 пишет:

цитата:

я же говорю выходник не должен быть узким местом при таких измерениях

Как раз трансформатор и ДОЛЖЕН быть узким местом, это он передаёт энергию в нагрузку, пока транс может передать - увеличиваем ёмкость и смотрим искажения и пр., когда он больше не может - тогда ёмкости достаточно (дальше её увеличивать нет смысла)

 Отправлено: 26.06.20 21:54. Заголовок: rvn3 пишет: так у ..

rvn3 пишет:

цитата:

так у них выходнички игрушечные. я же говорю выходник не должен быть узким местом при таких измерениях, Или они беcтрансформаторные усилители измеряли?

Да какая разница, какой стоит трансформатор? Мы говорим об искажениях тока с Блока Питания от недостаточности емкости.
Вон тебе выше был БезТрансформаторный Сони
Там вместо 6 Фарад стоят всего по 18000 мкФ

 Отправлено: 26.06.20 21:57. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Представь себе мысленный эксперимент. Сделали, скажем, БП на определенную, активную нагрузку (лампочку накаливания, скажем), посчитав емкость под устраиваемые нам 0.1% пульсации частоты выпрямителя (100Гц или 50). Параллельно нагрузке подключаем вольюметр. Теперь каждую минуту подключаем нагрузку на выпрямитель и в течении минуты смотрим на горящую лампочку, потом ее выключаем. Как ты думаешь, будет ли падать напряжение на нагрузке, в течение того времени, что лампочка горит?

Разумеется, будет . Без нагрузки величина напряжения будет соответствовать режиму х.х., соответственно до этой величины зарядится конденсатор. После подключения нагрузки напряжение по мере разряда конденсатора упадёт и сравняется с расчётным.
И по поводу частотных искажений. Эти искажения не могут не зависеть от величины ёмкости БП, выходное сопротивление которого обратно пропорционально частоте и величине этой ёмкости.

 Отправлено: 26.06.20 22:00. Заголовок: Serg_AD пишет: Разу..

Serg_AD пишет:

цитата:

Разумеется, будет. Без нагрузки величина напряжения будет соответствовать режиму х.х., соответственно до этой величины зарядится конденсатор. После подключения нагрузки напряжение по мере разряда конденсатора упадёт и сравняется с расчётным.

Плохо читать умеете, или проблема с пониманием прочитанного?

 Отправлено: 26.06.20 22:38. Заголовок: Виктор Я пишет: Ка..

Виктор Я пишет:

цитата:

Как раз трансформатор и ДОЛЖЕН быть узким местом, это он передаёт энергию в нагрузку, пока транс может передать - увеличиваем ёмкость и смотрим искажения и пр., когда он больше не может - тогда ёмкости достаточно (дальше её увеличивать нет смысла)

Бред.

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Да какая разница какой стоит трансформатор. Мы говорим об искажениях тока с Блока Питания от недостаточности емкости. Вон тебе выше был Без Трансформаторный Сони

Попробую объяснить.

Если мы хотим понять как меняется прохождение импульса через трансформатор в зависимости от емкости конденсатора ТО трансформатор не должен быть узким местом.