Отправлено: 16.02.13 02:12. Заголовок: Инфранизкие частоты сетевого напряжения

 Отправлено: 15.02.13 23:42. Заголовок: volli пишет: С учёт..

majordom22 пишет:

цитата:

постоянная времени цепей смещения должна равняться постоянной времени цепей анодного

Считаю такое требование излишним.

 Отправлено: 16.02.13 00:25. Заголовок: -А Вы посмотрите сх..

Согласен, без фанатизма.

 Отправлено: 16.02.13 01:07. Заголовок: volli пишет: -посто..

цитата:

Считаю такое требование излишним.

При несоответствии постоянных времени питающих напряжений, в выходном каскаде может возникнуть модуляция ИНЧ составляющими сетевого напряжения.
Но, если тракт убогий, то этот дефект останется незамеченным. А если тракт продвинутый, то хозяин в состоянии купить хороший усилитель, и забыть про проблемы с питанием

 Отправлено: 16.02.13 15:23. Заголовок: Тау анодных, катодны..

Тау анодных, катодных и сеточных цепей-это как задачка про бассейн с двумя трубами, из одной вытекает, в другую втекает, и наша задача обеспечить постоянство потенциала на управляющей сетке. Если смещение не успеет восстановиться к подходу следующего сигнала, то лампа отыграет его на пониженном напряжении смещения, и лишь обозначит сигнал, естественно без послезвучий. Такие усилители в народе называют пукалками, или пыхтелками.
Особенно это касается инструментов с большой длительностью ноты (не частоты, не путайте эти два понятия), например, орган, барабан бочка, контрабас, электронная музыка, и т.п.
Хвиливицкий писал что тау в катодной цепи достаточно 0,025 сек, по его убеждениям этого было достаточным для воспроизведения сигналов без искажений. Сейчас эта цифра вызывает усмешку, и опытные аудиофилы давно довели ее значение до десятков секунд и более. Иными словами напряжение на управляющей сетке не меняется в течение самого длинного НЧ сигнала, например, у органа нота может достигать и 1 сек. если музыкант подержит ногу нажатой подольше. Время колебания мембраны барабана бочки по справочнику 0.3 сек., т.е. тау по Хвиливицкому конечно не хватит для того, чтобы его достоверно воспроизвести.
К сожалению очень полно схем без учета тау узлов усилителя, в т.ч. и БП, поэтому они и не находят восторженных отзывов, и широкого применения, собрал-послушал-разобрал, или на антресоли. Один из примеров, статья и схема Райчерта ,,Плоть и кровь".
Другое дело что у многих не хватает силы воли и денег на их расчет и воплощение в жизнь. А собственную лень разобраться и научиться делать расчеты прикрывают фразами о разумной достаточности. Так что majordom22 прав, и я его поддерживаю. Таким образом, нас уже двое, кто считает необходимым делать расчет усилителя с учетом тау его цепей.

 Отправлено: 16.02.13 15:45. Заголовок: Вольдемар Спасибо. Я..

Вольдемар Спасибо. Я ужЕ несколько раз опИсывал, как музыканты попросили поменять комплект старых ЕЛ34 на новые. Я взял с собой ЛАТР, для упрощённого жестчения ламп на месте, несколько резисторв по 10 Ом, чтобы ставить в катоды для выставления тОка, и мультиметр. Прожестчить удалось, а выставить режим - нет. Ток так сильно болтался в больших пределах, что мультиметр не мог показать среднее значение. Пришлось тянуть осциллоскоп, дабы понять, что происходит. Оказалось, из-за того, что в БП анода ёмкости пшиковые стояли, а в смещении - большие тысячи мкф, анодный ток мотылялся почти во всю амплитуду! Поскольку это был пуш-пулл, то на выходе без сигнала это было незаметно.
Известно, как крутизна зависит от тока покоя. Если нагрузить подобный усил качественной АС, думаю, будет хорошо слышен эффект "заезженной ленты", когда произвольно меняется тембр воспризведения из-за изменения режима выходного каскада.

цитата:

нас уже двое

Трое, как минимум. Сергей Павлович нам объяснял всё это в теме о постоянных времени.

 Отправлено: 16.02.13 19:26. Заголовок: Мне очень понравился..

Но друзья, мне кажется Вы пишете о разных вещах.
Виталий, к примеру, желает, чтобы фикс.смещение отслеживало изменения анодного напряжения, хотя сам он является ярым противником каких бы то ни было следящих систем. Вольдемар же пишет о катодных конденсаторах, про которые уже писано-переписано, но так никто и не знает, какими они должны быть по ёмкости, и все разговоры о них сводятся к ESR.

 Отправлено: 16.02.13 19:32. Заголовок: Ну если трое это пон..

Ну если трое это понимают, и то хорошо. Расчет по тау-это вообще высший пилотаж, которым не все владеют. Мне неоднократно приходилось объяснять людям что нельзя ставить такие огромные емкости в катод лампы, имеющей незначительный ток покоя (6Н8, 6Н23П, 6С3П и т.п.). Она их будет заряжать очень долго, несколько минут, уже и музыка закончится, а конденсатор все еще останется недозаряженным, и лампа не выйдет на режим. Некоторые тоже отмечали этот эффект, описывая что усилитель после включения очень долго выходит на режим. Кто тупо следовал советам, чем больше микрофарад в катод, тем лучше звук, потом очень сожалели о зря потраченных деньгах, не получив желаемого результата. Количество микрофарад должно предварительно рассчитываться, и ставить надо не много (по Макарову), и не мало (по Хвиливицкому), а по расчету под конкретную лампу.
С блоком питания такая же история, и проблема чаще всего в нехватки емкости, либо в очень большой тау заряда. Если индуктивность дросселя большая, то она своей противо э.д.с. тормозит скорость заряда. Такие огромные индуктивности по 30 Гн, я видел в схемах RIAA Володи Ульянова, это был конечно перебор. Наверняка это и было причиной непопулярности этих корректоров. Не самой схемой, а выбором тау блока питания, он получился очень ,,тормознутым". Я так предполагаю большой индуктивностью он боролся с фоном.

 Отправлено: 16.02.13 19:35. Заголовок: Не вижу большой разн..

Пермяк Не вижу большой разницы. Пусть, при автоматическом смещении катодная цепь выходного каскада будет иметь Тау 10 секунд, а анодная 10 миллисекунд, то же самое и будет. В смысле, броски тОка синхронно с рысканием питающего напряжения.

 Отправлено: 16.02.13 19:54. Заголовок: Пермяк пишет: Вы не ..

Пермяк пишет:

цитата:

Вы не против следящих систем?

Если две независимые RC цепи с разными номиналами в разных БП одинаково сглаживают броски питающего напряжения, это как назвать? Друг за дружкой они даже не подглядывают

 Отправлено: 16.02.13 20:05. Заголовок: Здесь, по моему, над..

Здесь, по моему, надо рассматривать как минимум два варианта по ТАУ:
1).Относительно инфранизких частот сетевого напряжения, (влияние не стабильности по питанию)
2)Относительно не сбалансированности цепей анода, сеток, катода (из за влияния сигнала)
Плюс взаимовлияние этих факторов друг на друга
По первому пункту - опять-таки если рассматривать достаточно медленное изменение напряжения (о чём говорит название ветки), не слишком большое несоответствие ТАУ не будет столь критично. (Крайний случай - со стабилизацией ТОЛЬКО одной цепи - фиксированного смещения. )
По второму пункту - да, желательно иметь соответствие повыше.
Как тогда скажется стабилизация на ТАУ:
1) общая на весь усилитель
2) отдельно на какую-то одну (или часть) цепей
Разрешить все этих вопросы, мне думается, не так уж и просто, как кажется на первый взгляд.
Выбор оптимального решения всех этих вопросов должно положительно сказаться на конечный результат.

 Отправлено: 16.02.13 20:15. Заголовок: volli Если стабилизи..

volli Если стабилизировать, так, уж, всё. Накал включительно. А насчёт того, что в усилах класса АВ потребление прыгает, и создаёт проблемы в расчёте, соглашусь. Предлжу ограничиться, пока, усилителями класса А. Для упрощения, так сказать (с) .
ЗЫ мысль пришла. А что, если за точку отсчёта для выбора Тау в простом, нестабилизированном, к примеру, пуш-пулле, руководствоваться инерционностью прогрева катодов выходных ламп нитями накала (для прямонакалов, просто нитей накала)?

 Отправлено: 16.02.13 20:57. Заголовок: majordom22 пишет: ру..

majordom22 пишет:

цитата:

руководствоваться инерционностью прогрева катодов выходных ламп нитями накала (для прямонакалов, просто нитей накала)?

Мысль, конечно, интересная, но я "пас" - уровень моих познаний маловат для решения таких задач, а начинать изучение - поздновато.
Уж лучше я Вам с Сергей Павловичем поверю на слово!

 Отправлено: 16.02.13 21:00. Заголовок: Виталий, даже если о..

Виталий, даже если ограничить задачу, то решенине её вряд ли будет простым.
Вывод: надо стабилизировать сеть. Саму переменку, чтобы на силовик поступало стабилизированное и очищенное напряжение.

 Отправлено: 16.02.13 21:22. Заголовок: Интересно, что будет..

Интересно, что будет дешевле - стабилизация по "переменке" (до трансформатора) или по "постоянке"?
Сейчас в продаже много разных устройств стабилизации "переменки"
Правда, что скажут "изотерики"?

 Отправлено: 16.02.13 22:33. Заголовок: volli пишет: Сейчас..

volli пишет:

цитата:

Сейчас в продаже много разных устройств стабилизации "переменки"

Те, что стОят не заоблачно, устроены по типу автотрансформатора с переключаемыми отводами. Чем дороже, тем одна ступень коммутации имеет меньше вольт. Так, что, не то, что инфру сетевую убирать, ещё и свою коммутационную помеху добавляют .
Те, что ШИМовские, с нормированным Кг выходного напряжения, да, на всю квартиру, под штучку зелёных портретов стОят. Не исследовал их влияние на звуковоспроизводящий тракт. Но, народ ставит, там, где сеть слабая. Когда у них дома включается вся бытовуха, у соседей лампочки еле светят

 Отправлено: 17.05.13 18:15. Заголовок: Да сейчас все проще..

Да сейчас все проще, берем к примеру ,сетевой стабилизатор RUCELF sdf-1000 (по конструкции -ЛАТР с сервоприводом) точность поддержания выходного напряжения +/- 1,5 процента. Потом сетевой фильтр (на любителя, я не пользуюсь).

 Отправлено: 17.05.13 18:51. Заголовок: kozij И как же, по В..

kozij И как же, по Вашему мнению, сие устройство сможет убрать ИНЧ составляющую сетевого питания?

 Отправлено: 17.05.13 20:25. Заголовок: А никак. :sm12: Эт..

А никак. Это в продолжение вашего предыдущего поста.

 Отправлено: 17.05.13 23:08. Заголовок: Уберёт ИНЧ на 100%. ..

Уберёт ИНЧ на 100%. Постоянная времени фильтров БП несколько секунд, что больше постоянной времения слежения ЛАТРа.
Или, попросту, что не отработает регулируемый ЛАТР, не пройдёт через БП УНЧа.
Включение соседом в сеть нагревателя системы "Козёл" в теме не рассматривается.