Отправлено: 08.07.13 14:22. Заголовок: Мотать трифилярно ФИ-транс для РРР

Тема отделена.


Bobby_ii пишет:

цитата:

Т.к. транс 1:1+1, мотать его предлагают трифилярно.

 Отправлено: 08.07.13 09:24. Заголовок: заинтересовал данный..

заинтересовал данный вопрос как раз в контексте создания цирклотрона.
Т.к. транс 1:1+1, мотать его предлагают трифилярно.
Межобмоточная емкость получается примерно 10нФ.
Пермяк пишет:

цитата:

Так же и с "проходной" ёмкостью. Она тоже занимает своё место по воздействию, но ПАРАЛЛЕЛЬНО нагрузке.

Вот получается, что не всегда. В данной схеме (что и пытался сказать человек с труднопереводимым английским ником), межобмоточная емкость вредить не будет. И может даже будет помогать. НО это если мотать би (три) филяром и 1:1(+1). Как только намотаем не эквипотенциально, получим "ПАРАЛЛЕЛЬНО нагрузке".
Более того, я бы не стал заменять межобмоточную емкость одним экв. конденсатором. Межобмоточная емкость - вещь распределенная и заменять ее надо хотя бы несколькими конденсаторами.
О емкости и секционировании (рассуждения дилетанта из головы - скорее всего есть более точные формулы, учитывающие взаимодействие не только соседних витков): Чтобы посчитать действующую емкость надо посчитать ток утечки через эту емкость, т.е. ток, который пошел не вокруг сердечника, создавая магнитное поле, а "мимо" через разные емкости. Можно посчитать для каждого конкретного витка. Потом "проинтегрировать" по трансу :-) .
Ток утечки I=U*C.
Тупой отвлеченный пример: разница действ. емкостей транса при намотке туда-сюда и Партриджем, слои по 100 витков. Пусть емкость виток-виток=1 (всё равно чего, пусть 100фФ), переменное напряжение виток-виток = 1 (-//-, пусть 1/10В), Ток утечки каждого витка будет определяться взаимодействием с 6 витками: 2-с пред. слоя, 2 - соседи со своего, 2-со сл. слоя. Т.к. ВСЕ эти витки будут считаться еще раз, делим на 2 получаем экв. ток утечки каждого витка = сумме токов утечки на соседний виток и на витки соседних слоев.
При намотке Партриджем получается 1+100+100=201
При намотке туда-сюда получается 1+2n+(200-2n) (n - витков от перехода со слоя на слой)=201 (хм .... а почему я считал, что емкость (ток емкостной утечки) по-Партриджу в несколько раз меньше??? И действ. емкость должна зависеть от квадрата напряжения??? Получается, что емкость по-Партриджу даже больше из-за более плотной намотки, но равномернее распределена).
Ладно, вернемся к секционированию. Пусть транс 1:3, 3 раза по слою вторички и 3 слоя первички и вообще без секций. Пусть межвитковая емкость 1 (намотано "Партриджем"), 100 витков в слое.
1й слой первичка каждый виток 101, всего 10100
2й слой первички каждый виток 201, всего 20100
3й слой первички каждый виток 301, всего 30100 (1+100+200-со слоем вторички)
1й слой вторички каждый виток 501, всего 50100 (1+200+300 пред/сл слой первички)
4йслой первички каждый виток 1+300+100=401, всего 40100
5йслой первички каждый виток 1+100+100=201, всего 20100
6й слой первички каждый виток 1+100+ 400=501, всего 50100
2й слой вторички каждый виток 1+400+500=901, всего 90100
7йслой первички каждый виток 1+500+100=601, всего 60100
8йслой первички каждый виток 1+100+100=201, всего 20100
9й слой первички каждый виток 1+100+ 600=701, всего 70100
3й слой вторички каждый виток 1+600=701, всего 60100
по первичке 10100+20100+30100+40100+20100+50100+60100+20100+70100=320900
по вторичке 50100+90100+60100=200300 Ктр3, множим на 9 получаем 1802700
всего 2123600

теперь вся первичка, потом вся вторичка
1й слой первичка каждый виток 101, всего 10100
2й слой первички каждый виток 201, всего 20100
.....
8йслой первички каждый виток 1+100+800=901, всего 20100
9й слой первички каждый виток 1+100+ 800=901, всего 90100
1й слой вторички каждый виток 1+800+100=901, всего 90100
2й слой вторички каждый виток 1+100+100=901, всего 20100
2й слой вторички каждый виток 1+100=101, всего 10100
по первичке 10100+7*20100+90100=240900
по вторичке 90100+20100+10100=120300 Ктр3, множим на 9 получаем 1082700
всего 1323600 (против 2123600 при 3х(6ти) секциях)

А вот если бы Ктр был равен 1, всё было бы сильно лучше при секционировании слой через слой.
Так что видать, говорить о секционировании без учета Ктр не надо. Чем ниже Ктр - тем выгоднее секционирование с т.з. емкости утечки*.
*)Это расчет при равной емкости между проводами-соседями по слою и в соседних слоях. Т.е. без межслойной изоляции.

Думаю, нетрудно будет сварганить экселевскую считалку таких емкостей уже с учетом различий в межвитковой, межслойной и межсекционной емкостями.

 Отправлено: 08.07.13 14:00. Заголовок: Bobby_ii пишет: заи..

Bobby_ii пишет:

цитата:

заинтересовал данный вопрос как раз в контексте создания цирклотрона. Т.к. транс 1:1+1, мотать его предлагают трифилярно.

Не в тему , извините. Но с таким трансформатором ( 1:1+1 ) угробятся полевики......

 Отправлено: 08.07.13 16:34. Заголовок: Идея межкаскадного т..

Идея межкаскадного трифиляра для двухтакта неоднократно посещала участников форумов. Разные люди мотали, пробовали. Результат у всех один: одно плечо вторички (синфазно включенное с первичкой) даёт достаточно широкую полосу, другое, противофазное, даёт ранний завал по ВЧ в районе единиц кГц, и даже ниже.

 Отправлено: 08.07.13 22:09. Заголовок: Пермяк подтверждаю с..

Пермяк подтверждаю сказанное ! Пробовал мотать в три провода сечение транса 8 см\кв для межкаскадника хватает витков было около 3600 по частотке в фазе дотянул почти до 80 кГц ,а вот в противофазе завал после 30 кГц хотя это и за гранью слышимого ухом но в целом
по звучанию картина не приятная

 Отправлено: 09.07.13 00:05. Заголовок: odinss20 пишет: в п..

odinss20 пишет:

цитата:

в противофазе завал после 30 кГц

Очень сомневаюсь, что противофазное (инвертирующее) плечо дотянет до такой частоты. Обратите внимание, как отличается полоса по ВЧ в моём ТСЗ при разном подключении вторички
http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000203-000-60-0#050

 Отправлено: 09.07.13 04:59. Заголовок: DACKOMP пишет: Не в..

DACKOMP пишет:

цитата:

Не в тему , извините. Но с таким трансформатором ( 1:1+1 ) угробятся полевики......

Полевики ИП работают. С чего бы им этого ... того???

Пермяк пишет:

цитата:

Результат у всех один: одно плечо вторички (синфазно включенное с первичкой) даёт достаточно широкую полосу, другое, противофазное, даёт ранний завал по ВЧ в районе единиц кГц, и даже ниже.

Полагаю, как раз тот самый емкостной межобмоточный эффект?
С цирклотроном будет попроще чем с РР - в цирклотроне ни один конец жестко не землится.
Соответственно надо подумать о симметричном драйвере и симметричной намотке.

 Отправлено: 09.07.13 05:30. Заголовок: Bobby_ii пишет: над..

Bobby_ii пишет:

цитата:

надо подумать о симметричном драйвере и симметричной намотке.

Подумано, сделано.
В 50-е гг.
http://hiend.borda.ru/?1-2-40-00000029-000-20-0#000.001
В наши дни.
http://hiend.borda.ru/?1-2-40-00000029-000-20-0#034.001.001.001
То же, с конструктивными подробностями трансформатора

 Отправлено: 09.07.13 10:47. Заголовок: Лучше диффкаскад сде..

Лучше диффкаскад сделать

 Отправлено: 09.07.13 10:57. Заголовок: А чем лучше? Обоснуй..

А чем лучше? Вы пробовали?.

С дифкаскада Олег начинал. Но этот вариант оказался лучше, и параметрически, и "по звуку".

 Отправлено: 09.07.13 12:25. Заголовок: Чего там у Олега пол..

Чего там у Олега получилось, никому не ведомо. А счемы эти ма обсуждали. Смесь селфсплитера с двухфазным трансом.
Можно и в ФИРН и ФИ с доп. инвертором и в дифкаскад. Только симметрия по выходам д.б., а у Олега её нет. Скорее всего, транчформатор кривой.

 Отправлено: 09.07.13 12:30. Заголовок: Bobby_ii пишет: DAC..

Bobby_ii пишет:

цитата:

DACKOMP пишет:  цитата: Не в тему , извините. Но с таким трансформатором ( 1:1+1 ) угробятся полевики...... Полевики ИП работают. С чего бы им этого ... того???

Да Vgss ( напряжение затвор-исток) посмотрите max полевиков.
Кстати, интересно читать Ваши опусы о цирклотроне .....В одной , по сути топологии , у Вас -
вариант Grant-а с ОБЩИМ ИСТОКОМ , а версия Ciuffoli - ИСТОКОВЫЙ ПОВТОРИТЕЛЬ .
Забавно , знаете........
http://www.tornadoacoustics.ru/forum/7-352-1

 Отправлено: 09.07.13 12:42. Заголовок: А чем лучше? Вы проб..

цитата:

А чем лучше? Вы пробовали?.

Симметрией по всем параметрам. А тут одно плечо ПОС охвачено, его Ri большое и емкость полуобмотки не шунтирует

 Отправлено: 09.07.13 13:19. Заголовок: В ведомом каскаде ОО..

В ведомом каскаде ООС МА стоит, позтому выхсопр у него в разы меньше будет, чем у ведущего. Про МА и прочую покемонщину всё тоже до нас придумано...

 Отправлено: 09.07.13 13:22. Заголовок: Факел. 1. Тем не ме..

Факел,
С.П.

1. Тем не менее этот ФИ даёт полосу 14-200000 Гц без завала, измерить шире не позволял имеющийся тогда в наличии генератор.
2. ФИ с катодной связью (Вы называете его дифкаскадом) точно также имеет асимметрию плеч по вых. сопру и по вых. напряжению, и требует "длинного хвоста".
3. Если к одной из обмоток или полуобмоток подключить генератор напряжения, то оно появится и во всех остальных обмотках (пропорционально Ктр). Точно также во всех обмотках появится приведённое к ним (пропорционально квадрату Ктр) вых. сопро генератора.
Нагрузки, подключенные к плечам вторички в данной схеме будут видеть одно и то же вых. сопротивление. Параллельного включения.

ЗЫ. Аббревиатуру ПОС применяют для положительной ОС. Здесь ОС - параллельная отрицательная.

 Отправлено: 09.07.13 14:16. Заголовок: Пермяк пишет: 2. ФИ..

Пермяк пишет:

цитата:

2. ФИ с катодной связью (Вы называете его дифкаскадом) точно также имеет асимметрию плеч по вых. сопру и по вых. напряжению, и требует "длинного хвоста".

По вых сопру не имеет, по вых напряжению - на величину входного сигнала. при Ку=30-70 это мизер.

Пермяк пишет:

цитата:

ЗЫ. Аббревиатуру ПОС применяют для положительной ОС. Здесь ОС - параллельная отрицательная.

Я все написал правильно здесь именно ПОС. - с анода одной на сетку второй (через связанные половины первички), а ООС - с анода второй на сетку второй.

illarionovsp пишет:

цитата:

В ведомом каскаде ООС МА стоит

а МА - это что?

Еще вариант на эту же тему - в среднюю точку первички - резистор и с него на сетку ведомого.
Но все равно и так и так от 2ой гармоники не избавиться (в отличие от диффкаскада)

На схеме начала обмоток перепутаны. В таком виде 1-ая гармоника компенсируется в трансе, а выделяется 2-ая

 Отправлено: 09.07.13 14:17. Заголовок: В ведомом каскаде ОО..

цитата:

В ведомом каскаде ООС МА стоит

а МА - это что?

Еще вариант на эту же тему - в среднюю точку первички - резистор и с него на сетку ведомого.
Но все равно и так и так от 2ой гармоники не избавиться (в отличие от диффкаскада)

На схеме начала обмоток перепутаны. В таком виде 1-ая гармоника компенсируется в трансе, а выделяется 2-ая

 Отправлено: 09.07.13 14:32. Заголовок: fakel пишет: МА - э..

fakel пишет:

цитата:

МА - это что?

Сокращённо МежАнодная ООС. А ля Покемон.

цитата:

На схеме начала обмоток перепутаны

Лучше присмотритесь. На разных кернах значения "начало и конец" инвертируются.

 Отправлено: 09.07.13 14:38. Заголовок: majordom22 пишет: Н..

majordom22 пишет:

цитата:

На разных кернах значения "начало и конец" инвертируются.

Это уже конструкивная особенность. На принципиальных схемах не учитывается

 Отправлено: 09.07.13 14:46. Заголовок: Для Факел. Пермяк ..

Для Факел.

Пермяк пишет:

цитата:

То же, с конструктивными подробностями трансформатора

 Отправлено: 09.07.13 18:09. Заголовок: majordom22 пишет: Д..

majordom22 пишет:

цитата:

Действительно, полагаете, что 1-я и 2-я гармоники отличаются по фазе на 180 градусов??

В одном плече да, в другом - синфазны

Ведомый каскад, как инвертор, развернет обе гармоники, но и добавит свою 2ую. Вот она-то, имхо, и вылезет.