On-line: Lens_yc, Dimon SSSR, idz, xmr5,гостей 17. Всего: 21 [подробнее..]
АвторСообщение
Пермяк
moderator




Пост N:1961
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия,Пермь
Рейтинг:13
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.13 18:48.Заголовок:Цирклотрон.


Тема отделена.



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -185 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Пермяк
moderator




Пост N:2063
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия,Пермь
Рейтинг:13
ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.13 14:21.Заголовок:Бобби, выход катоди..


to Bobby_ii

Выход катодина - симметричный, выходное напряжение - анод-катод. Центр. точка нагрузки, как и в циркле, - виртуальный ноль, и может быть заземлена. Нагрузкой ФИРНа являются два гридлика выходных ламп, поэтому они всё ж заземлены.

Вход РР (или РРР)-каскада (оконечного) - тоже симметричный, его входное напряжение - это напряжение между сетками, Ugg, равное Uab.



Примечание: схема справа - схема по переменному току: исключены источник питания и разделительные конденсаторы, т.к. сопротивление этих компонентов на частоте сигнала считаем равным нулю, и закорачиваем их.

Соответственно, выходное сопротивление, которое видит нагрузка Rgg, одно, равно внутр. сопру подключенной параллельно нагрузке лампы, и вывод его значения приведён в этом аттаче:



И немного здесь:



И здесь:



Спасибо: 1 
Профиль
Bobby_ii



Пост N:666
Зарегистрирован:21.04.11
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.13 18:03.Заголовок:DACKOMP пишет: Вовв..


Про Цыкина (С)1940: Он рассматривает ОДНО сопротивление нагрузки, т.е. ОБЩЕЕ для А и К. и оно будет Ra||Ri+Rk||1/S
а отдельно для анодной и катодной половинок он НЕ РАССМАТРИВАЕТ.

Есть некоторые вещи, для понимания которых хождение с хоругвиями вреднО
Неужели никто не понимает, что со стороны катода это КП (на что справедливо указал Войшвилло)
А с другой стороны - ИТУН с током Uk/Rk

Что нарисовать? Что спаять? Что померить? Очевидные же вещи. Не надо запутывать.

Про симуляторы: они тупые и не читали ни Цыкина ни Войшвилло ни Джонсов с Прейсманом.
Они знают только заложенные в них модели.
и потому предендуют на некоторую объективность и непредвзятость. Их нельзя запутать эквивалентными схемами.

Спасибо: 0 
Профиль
Пермяк
moderator




Пост N:2065
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия,Пермь
Рейтинг:13
ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.13 18:38.Заголовок:Бобби, Вы можете стр..




Спасибо: 0 
Профиль
majordom22
постоянный участник


Пост N:3428
Зарегистрирован:04.09.10
Рейтинг:11
ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.13 19:41.Заголовок:Bobby_ii пишет: еще..


Bobby_ii пишет:

 цитата:
еще раз повторяю: для Rk схема работает как КП...для Ra схема работает как ИТУН

Вы бы симульнули, коли уж в виртуалы записАлись. Нагрузите, как я сначала, одну нагрузку между анодом и катодом, а потом её же на корпус. С катода, а потом с анода. И результаты выложили. А так, может СИМ и не поддержит Вас .

Если бы в аноде был ИТУН, при общей нагрузке в 10 кОм, там бы сразу напряжение упало, в два раза, или более. А оно-то одинаковое для анода и катода отн. земли. И падает на вшивые процентики, одинаково, с двух сторон нагрузки. Как Вы там пишете: включите логику !

Не удержусь, добавлю для образности : общая нагрузка между анодами, это как перетягивание каната. Малейшее различие в выхсопротах сразу обозначится, как разница в напряжениях отн. корпуса. По просьбе покинувшего нас Факела, я имитировал увеличение сопротивления на 100 Ом поочерёдно обоих выходов. Сразу милливольтметр видел разницу относительно земли. А как по другому, если и анодное, и катодное выхсопроты включены последовательно с нагрузкой 10 кОм в моём эксперименте? И вообще

Спасибо: 0 
Профиль
Пермяк
moderator




Пост N:2066
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия,Пермь
Рейтинг:13
ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.13 20:52.Заголовок:majordom22 пишет: д..


majordom22 пишет:

 цитата:
добавлю для образности: общая нагрузка между анодами, это как перетягивание каната

Считаю более удачным сравнение с гармошкой.
Если равномерно растягивать в обе стороны мехи гармони, то центральное ребро мехов будет оставаться на месте.

Это и есть аналогия виртуального нуля посередине нагрузки Rgg. И неважно, из двух резисторов состоит нагрузка, или из одного, ноль всегда будет посередине. Эту точку можно заземлять, а можно - и нет. С этой точки на землю ток сигнала всё равно не пойдёт: она равнопотенциальна земле. Работа схемы ФИРна не изменится.



Следовательно, мы имеем полное право использовать для расчёта схему Цыкина , которую ещё раз привожу:



Одна лампа.
Параллельно ей нагрузка Rgg (у Цыкина - Ra)
Есть делитель Ra,Rк (у Цыкина - R1,R2), с него снимается напряжение ООС, равное половине выходного Ugg.
ООС - по напряжению, 50%.
Как следствие действия такой ООС:
- снижение коэфф. усиления до 2,
- снижение Ri лампы до значения Rif, опрелеляемого по ф-ле Цыкина.

Спасибо: 0 
Профиль
Bobby_ii



Пост N:669
Зарегистрирован:21.04.11
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.13 21:19.Заголовок:majordom22 пишет: Е..


majordom22 пишет:

 цитата:
Если бы в аноде был ИТУН, при общей нагрузке в 10 кОм, там бы сразу напряжение упало, в два раза, или более. А оно-то одинаковое для анода и катода отн. земли. И падает на вшивые процентики, одинаково, с двух сторон нагрузки. Как Вы там пишете: включите логику !


Виталий, СиМ пока не трогал. Всё просто. Напряжение на аноде:
Ua(отн земли)=Uпит-Uk*Ra/Rk Тупо закон Ома.

Пермяк пишет:

 цитата:
ООС - по напряжению, 50%.
Как следствие действия такой ООС:
- снижение коэфф. усиления до 2,
- снижение Ri лампы до значения, указанного у Цыкина.


Вопрос в том, что это не 50% общей нагрузки, а конкретно та часть, что под катодом. А анодную и катодную часть мы можем изменять независимо (в отличии от цирклотрона где такое деление виртуально).
сопротивление лампы на катодную часть 1/S, на анодную - многа. Как результат объединенное сопр. на объединенную нагрузку будет 2/S.
Что у Цыкина я так и не понял.

Полагаю, что вых. сопротивление каскада с резистором под катодом должны быть в "учебниках"

Спасибо: 0 
Профиль
Пермяк
moderator




Пост N:2067
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия,Пермь
Рейтинг:13
ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.13 21:30.Заголовок:Bobby_ii пишет: А ..


Bobby_ii пишет:

 цитата:
А анодную и катодную часть мы можем изменять независимо (в отличии от цирклотрона где такое деление виртуально).

В том-то и дело, что не можем. Не имеем права, по определению ФИРНа - сопротивления в Аноде и Катоде должны быть одинаковыми.
В который раз я Вам это пишу...

Спасибо: 0 
Профиль
Bobby_ii



Пост N:672
Зарегистрирован:21.04.11
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.13 21:34.Заголовок:Хорошо. В ФИРНе не м..


Хорошо. В ФИРНе не можем. А в катодине?
И как мы посмотрим на разницу анод-катод, если она проявляется только на асимметричном сопротивлении???

Спасибо: 0 
Профиль
Пермяк
moderator




Пост N:2068
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия,Пермь
Рейтинг:13
ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.13 21:44.Заголовок:Бобби, Катодин и Фи..


Бобби,
Катодин и ФИРН - два названия одной и той же схемы.

"Разницу" придумали Вы, Вам и решать, как эту разницу увидеть.






Спасибо: 0 
Профиль
Пермяк
moderator




Пост N:2072
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия,Пермь
Рейтинг:13
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.13 08:04.Заголовок:А сейчас сверим Форм..


А сейчас сверим Формулу Цыкина с реальным результатом эксперимента Виталия majordom22.
http://hiend.borda.ru/?1-24-0-00000022-000-180-0#105

В указанном на схеме режиме (Ucм=-2В, Ia0= 7,5 мА), имеем:
Ri = 5,57 кОм
µ = 30
При коэфф-те обратной связи β=0,5 по формуле Цыкина получаем:

Ri.cв = Ri / (1+ β*µ) = 5,57 / (1+0,5*30) = 0,348 кОм

Теперь - по схеме Мажордома.
При замкнутом переключателе имеем:
- напряжение на нагрузке U1=4,82+4,82=9,64 В
- сопротивление нагрузки R1=(10+10)||10=6,67 кОм
при разомкнутом переключателе cоответственно:
- U2=5+5=10 В
- R2=10+10=20 кОм
Из этих данных, используя известную формулу определения Rвых "методом двух нагрузок"


определим Ri.св :

Ri.св = (10-9,64) / (9,64/6,67 – 10/20) = 0,36 / 0,945 = 0,381 кОм
Несовпадение - 9%.


Спасибо: 0 
Профиль
Bobby_ii



Пост N:679
Зарегистрирован:21.04.11
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.13 13:48.Заголовок:Это какая лампа в ка..


Это какая лампа в каком режиме?
6Н3П 135В 7,5мА примерно -1,5В смещения ...


Спасибо: 0 
Профиль
Пермяк
moderator




Пост N:2073
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия,Пермь
Рейтинг:13
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.13 14:08.Заголовок:У меня несколько гра..


Бобби, у меня несколько графиков семейств ВАХ для 6н3п. Все они отличаются друг от друга. Я взял наиболее близкий к лампе Виталия, совпадающий по смещению и току покоя. Анодное напряжение чуть отличается. Это ВАХ, снятые Клаус'ом.



Ri = (178 – 100) / 14 = 5,57 кОм
µ = (170 – 110) / 2 = 30

majordom22 пишет
 цитата:
Бывает бОльшая разница параметров между экземплярами 6Н3П

. Я Вам больше скажу: вот выдержка из официальных ТУ на 6н3п-Е



Спасибо: 0 
Профиль
Bobby_ii



Пост N:681
Зарегистрирован:21.04.11
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.13 18:11.Заголовок:S получается порядка..


S получается порядка 4.5-6 (по графику)
а по логике надо всего лишь S= µ/Ri = 30/5570 = 5.4mA/V
что дает Rout=364 Ohm
В общем, и я и Цыкин "попадаем". Цыкин наверное точнее - надо посмотреть не только эту страничку.

По поводу ФИРН: почему-то считается, что он только для малых напряжений. Это заблуждение. По режиму лампы можно получить 2*1/2 того, что можно получить от каскада с ОК на той-же лампе. Причем линейность будет много выше из-зи ОС почти как у КП.
сравнимые по сопротивлению каскады - КП :-) но как известно, напряжение они не усиливают.

Еще пришла очевидная мысль: грузить ФИРН надо симметрично, т.е. например снимать сигнал с катода напрямую на триодный ВК, а на анод повесить повторитель нельзя - ФИРН "перекосит".

Я почему "прицепился"? В свое время мне каскад не понравился т.к. я думал, что он для малого напряжения и даже целый трактат посвятил видам ФИ ... , а теперь я его почти виртуально полюбил . Но оказывается, и у него свои слабые стороны. Вот хочу их выяснить и понять, что с ними делать.
Я бы поставил ФИРН на 3е место по лаконичности и симметричности после ФИ на резисторе и ФИ на трансформаторе.
А ФИРН с трансформатором, мотанным бифиляром - схема, почти лишенная недостатков (там пульсации анодного уже не попадут в сигнал, а сигнал дополнительно симметризуется трансом).
Если сравнивать с ОК трансформаторным драйвером, получаем: на порядок ниже Rout, выше линейность, можно мотать бифиляром, из минусов - отсутствие усиления по напр. и если бифиляр, то 1:1+1:1

Спасибо: 0 
Профиль
Пермяк
moderator




Пост N:2075
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия,Пермь
Рейтинг:13
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.13 18:53.Заголовок:Bobby_ii пишет: В о..


Bobby_ii пишет:

 цитата:
В общем, и я и Цыкин "попадаем".


Как легко: оба попадаете!
Не Вы ли утверждали высокоомность анодного выхода (вообще каламбур, к ФИРНу не относящийся!)
А формула Цыкина даёт низкоомность выхода, и рез-т совпадает с практическим измерением с расхождением всего в 9 %.
И расхождение это только потому, что нет ВАХ, снятых непосредственно с той лампы, что применил Виталий!

Надо быть самокритичней, и ошибки свои признавать.

Спасибо: 0 
Профиль
Bobby_ii



Пост N:682
Зарегистрирован:21.04.11
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.13 19:16.Заголовок:Пермяк пишет: Не Вы..


Пермяк пишет:

 цитата:
Не Вы ли утверждали высокоомность анодного выхода (вообще каламбур, к ФИРНу не относящийся!) Надо быть самокритичней, и ошибки свои признавать.

Вы посмотрите на ФИРН с катода отдельно, с анода отдельно. Вы скажете "а так низяяя" .
Хорошо, пусть не Фирн, а каскад с разделенной нагрузкой, часть - в аноде, часть в катоде.
Понагружайте отдельно анод и катод на емкостную нагрузку (вход триода или МОСФЕТа), ведь по сути ФИРН обычно нагружен на схожую, но РАЗНУЮ нагрузку. Только у трансформаторного она одна - объединенная.

Чтобы понять, как ФИРН работает, надо всего-лишь понять, что это - частный случай каскада с токозадающим элементом под катодом.
Как его считать со стороны катода - более-менее понятно. Как со стороны анода - пока только итерации в голову лезут.

Спасибо: 0 
Профиль
Пермяк
moderator




Пост N:2078
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия,Пермь
Рейтинг:13
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.13 19:36.Заголовок:Бобби, я был последн..


Бобби, думаю, я был последним, кто делал попытку общаться с Вами по этой теме.


Спасибо: 0 
Профиль
Bobby_ii



Пост N:683
Зарегистрирован:21.04.11
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.13 21:28.Заголовок:Да, вы терпеливы. Жа..


Да, вы терпеливы.
чувствую себя примерно как Левша когда он там бегал "В Англии ружья кирпичем не чистят!!!"

подскажите, как считать выходное по аноду каскада с резистором в катоде.
понятно, что оно будет бОльше чем Ri, а вот во сколько??? Понятно что зависит от х-к лампы и Rk. Но как???

Спасибо: 0 
Профиль
DACKOMP
moderator




Пост N:2074
Зарегистрирован:15.09.10
Откуда:Наша Раша,UFA
Рейтинг:5
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.13 22:02.Заголовок:А. М. Горький очень ..


Bobby_ii пишет:
 цитата:
подскажите, как считать выходное по аноду каскада с резистором в катоде.


А. М. Горький очень правильно сказал : "Любите книгу — источник знания".
Вы, Bobby_ii, учебники не желаете даже листать.
Впрочем, я думаю, Ваша цель.... троллить...

p.s. Скоро Вы достигнете ......... свободы.....


The truth is out there. Спасибо: 0 
Профиль
Bobby



Пост N:126
Зарегистрирован:06.05.11
Откуда:Раша,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:11.09.13 04:40.Заголовок:Гы ... решился-таки ..


Гы ... решился-таки написать Дж.Броски (John Broskie). Вот такой диалог получился:

 цитата:
On 9/9/2013 4:19 PM, Boris Drozdov wrote:
> May I contact Mr Broskie for the question of Ciclotron scematics.
> I suggest the next equivalent schematic of Circlotron (see attachments)
> What do you or mr.Broskie think about it?
> I.e. the Circlotron is an opposite-parallel Cathodyne???
> Thank you.
>
> ---
> Sincerely yours. Bobby_II.

Hi Booby,
The answer is yes, if by "cathodyne" you mean the split-load phase splitter. See

http://tubecad.com/2013/01/blog0254.htm

But most tube gurus see it quite differently, as many assume that it is two single-ended amplifiers in parallel!!?? Seldom does a day pass by that I don't get an e-mail about the circlotron, so the circuit is wildly popular; nonetheless, it is poorly understood by most. Ten years ago, I assumed that I was done covering the topology, when I wrote http://www.tubecad.com/articles_2003/Cars_Planes_Circlotrons/Cars_planes_circlotrons.pdf I was wrong.

Regards
John Broskie


Ну и ссылочку повторю: http://tubecad.com/2013/01/blog0254.htm

Статья кстати от 12 January 2013, так что мы не много опоздали

Если в жизни что-то не клеится, выбрось клей. Возьми гвозди. Забей на всё! Спасибо: 0 
Профиль
ALSS
постоянный участник




Пост N:757
Зарегистрирован:28.09.09
Откуда:Украина,Черновцы
Рейтинг:7
ссылка на сообщение  Отправлено:11.09.13 15:13.Заголовок:Booby, поздравляю с ..


Booby, поздравляю с непогасающей активностью и выходом в свет! А теперь эту энергию да на реальный усилитель - должно получиться! Обязательно получится!

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -185 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 1412
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет