On-line: Kaberne, омельян,гостей 24. Всего: 26 [подробнее..]
АвторСообщение
Bobby_ii



Пост N:609
Зарегистрирован:21.04.11
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.13 06:13.Заголовок:Мой проект: Катодный Цирклотрон


Я подумал, чем-же цирклотрон с трансформаторной связью лучше цирклотрона с конденсаторной???
Очевидный ответ - отсутствием конденсаторов.
Эзотерический ответ - что трансформатор работает "улучшайзером".
Не совсем очевидный - не сильно удачный ФИ. Обычно применяется ФИКС. Конечно можно применить например ФИРН. Но у него Ку 1+1:1 и потребуется еще один каскад усиления со своим межкаскадником :-). По другим ФИ (ФИДИ, самобалансирующийся, МА, ...) у меня есть предчувствие что будет не лучше чем ФИКС в первую очередь потому что они вряд-ли дадут лучшую противофазность сигнала, по крайней мере, механизм фазовращения в них присутствует. У ФИРН основная проблема в том, что со стороны катода он КП, а со стороны анода - ИТ. Но нагрузка у нас вроде как симметричная, что автоматом даст и симметричность напряжений. "Рассинхронизацию" даст только нелинейность нагрузки. А у катодного цирклотрона она мала.
Кроме ФИ-трансформатора есть еще одна ортодоксальная идея
Идея крайне проста. напряжение на концах резистора является противофазным сигналом относительно его середины. Т.е. я хочу использовать в качестве ФИ резистор.

Сначала надо определиться, что хочется получить на выходе ДК (драйверного каскада)
Хочу драйвер на лампе. Понятно, что не стоит получать от лампы +-1В на выходе. Такие малые выходные напряжения - не конёк ДК на лампе. Соответственно не имеет смысла применять Анодный Цирклотрон. Имеет смысл применять Катодный. У Катодного Цирклотрона Ку= 2:1+1, т.е. он фактически повторитель. Т.е. если мы хотим +-30В (60Врр) на выходе, надо столько-же подать на вход. Вот это уже вполне ламповые напряжения :-).

Посчитаем входную емкость катодного цирклотрона
на латералах 50(100)пФ на 8(4) Ом
на IRFP240 150(200)пФ на 8(4) Ом
Допустим я хочу частоту среза (-3дБ) на 100кГц (цифра круглая!!!)
модуль импеданса емкости 50пФ на 100кГц примерно 30кОм. Соответственно не больше должно быть и вых. сопротивление ДК.
Т.е. требование к ДК - <=30к и 60Вpp (peak-peak) получается 2мАрр. Вполне себе человеческие требования.
Т.е. надо лампу с током покоя допустим 3мА и +-1мА.

Попробую сначала нарисовать каскад усиления+ФИРН с непосредственной связью (ЛУ-ФИРН :-) ) на распространенных 6Н2П и 6П14П :-)
А можно и не выходной пентод/тетрод использовать, а МОСФЕТ :-). Но я нарисую с 6П14П. Не 6Н2П потому что надо чтобы в аноде и катоде стояли невеликие сопротивления, например, 10кОм и при этом на них падало 100-150В для обеспечения работы 1го каскада, т.е. ток покоя ФИРН должен быть всяко больше 10мА. 6Н2П с такого покраснеет и скорее всего сдохнет.

Хотя если надо 30к, то для 100В это 3.3мА. Это 6Н2П пожалуй выдержит. Правда при этом должно быть не меньше 200В катод-анод.
при Ra=Rk=30кОм ток 2,8мА - 3,8мА, анод катод 230-170В (-0,1 - -1В сетка-катод - т.е. в сеточные токи даже не лезем ), мощность на аноде при этом примерно 0,7Вт. Вроде не должна в космос улететь. Предельная мощность 1Вт.


Я так смело "рисую" ФИРН-ЛУ т.к. ФИРН фактически работает повторителем на Rk и со стабилизацией его режима +- проблем быть не должно.
напряжение питания ФИРН получается 100+200+100=400В. Если это напряжение не совпадет с питанием первого каскада, а ОЧЕНЬ не хочется делать отдельный БП, можно "поиграться" с резисторами и режимами ФИРН.

посмотрим ФИРН на 6П14П и 10к+10к. Режим 10мА+-1,5мА 130В-+30В -12В+-0,3В. Вполне такой режимчик. Можно даже не считать особо. 330В питание.


посчитаю первый каскад.
Возьму режим 6Н2П -1В 100В 0,5мА ("от балды" - кто-то где-то рекомендовал, меня в данный момент устраивает т.к. 100В на аноде).

чтобы убежать конденсатора на входе и всяких смещений, ... на катоде надо +1В, при токе 0,5мА надо резистор под катод 2кОм.
надо чтобы было +-15В на аноде. При 330-400В питания на анодном резисторе должно падать 230-300 В, что при 0,5мА дает Ra 460-600кОм.
Ну и хорошо. Ri 6Н2П примерно 50кОм, соответственно 460-600к будут для 6Н2П являться "близким к ГСТ", что для триода хорошо т.к. сигнал снимается относительно "земли".
Вот результирующая схема:

Проблем с настройкой/режимами быть не должно т.к. все лампы работают в "авто", точнее с ток/смещение-задающими резисторами.

Катодный цирклотрон с СЕ/СРПП драйверами
Всего предвидится несколько "идеалогических" схем:
- триод+ГСТ/СРПП, сигнал снимается с триода, т.е. относительно "земли". Один из входов ЦК можно прицепить к земле без конденсатора (а зачем он???). Подумал-подумал и сделал ГСТ на лампе. Потом подумал-подумал и сделал СРПП. ГСТ или СРПП получается простым перецеплянием резистора с одного конца СРПП-резистора на другой :-). Но СРПП будет чуть лучше: верхняя лампа "реагирует" на ток нагрузки, т.е. с СРПП должно быть меньше искажений, связанных с нелинейностью вх. характеристик. Если пугает напряжение питания в 500В, можно сделать ГСТ/СРПП на транзисторах, тогда напряжение питания понизится до 300В
Конденсатор в пути сигнала только 1, но он есть.

рассчитаю драйвер на 6Н2П

Возьмем на ВАХ красивую кривую. Например при -1.5В 240В 2мА. Подкатодный резистор получается 750 Ом. Нам надо ток 2+-1мА, напряжение 240-+30В т.е. режимы такие: от
1мА 270В (примерно -2.5В сетка-катод) -1.75В на сетке (входе)
2мА 240В -1,5В С-К, 0В на сетке (входе)
3мА 210В -0,8В С-К, 1,45В на сетке (входе)
30% разницы (-1В +0,7В - почти в 1.5 раза!!! четные гармоники будут :D на самом деле не такие уж и большие - режим относительно "серединки", да еще подкатодный резистор всё "подровняет" точнее линеаризует получается -1,75В - +1,45В - уже 20%, значит, гармоники будут %%10 :D ).

Вот что получается:



- пентод +резистор. сигнал снимается с резистора, т.е. относительно "+" питания. При этом непосредственно в анод можно поставить ГСТ, а резистор - уже со стороны цирклотрона - это СНИЗИТ искажения, создаваемые конденсаторами. "Прицеплять" один из каскадов к "+" питания анода без конденсатора = желать кому-нибудь смерти.
В качестве драйвера возьмем 4П1Л . Это прямонакальный пентод.

Можно наверное и 6П14П - как-то больно они похожи по параметрам.
надо сопротивление менее 30кОм и +-30В. 4П1Л скорее всего будет избыточна. Ее крутизна 6мА/В. Попробуем подобрать подкатодный резистор так, чтобы он одновременно и являлся резистором смещения и линеаризующим.
возьмем 1 точку: -4В 100В 50мА резистор под катодом д.б. всего 80 Ом. -6В 130В 40мА , -2В 70В 58мА. +-10мА +-0,8В на катодном. Анодный резистор пусть будет расчитан под +-5мА для +-30В надо 6кОм. Это в 5 раз лучше :-). Но походу я зря радуюсь. при 50мА на 6кОм будет падать 300В ... или 15Вт. Это 400В питания. Общйи расход на ДК 20Вт, из них 5Вт на анод и 15Вт на резистор. Не лучший расход тепла.
возьмем 2ю точку -10В 150В 20мА - ток в 2.5 раза меньше. Подкатодный резистор 500 Ом. Получается +-3мА, 1,5В на 500 Ом, 0,5В К-С (крутизна прим. 6мА/В)
т.е. рабочий отрезок получается
от +2В на входе 23мА 11,5В на Катоде, Катод-Сетка 9В, 120В
до -2В на входе 17мА 8,5В на Катоде, Катод-Сетка 10,5В, 180В
анодное сопротивление д.б. 60В/6мА=10кОм
Если резистор не вынесен на сторону ЦК (как на схеме), а находится в цепи анода, на нем упадет 10к * 20мА = 200В, 4Вт. Питание +350В. Это 7Вт на ДК из них 3Вт на аноде и 4вт на резисторе. В 3 раза :-). Если выносить резистор на сторону ЦК для уменьшения влияния конденсаторов, можно заодно и снизить напряжение питания ДК до примерно 200В (20В достаточно для работы транзисторного ГСТ). Это будет 4Вт на ДК.


- пентод+токовое зеркало+резистор. всё аналогично пред. варианту, НО стоит токовое зеркало и сигнал снимается с него, отн. "земли". Минус один конденсатор, плюс "зеркало". Сомневаюсь я. Схемку даже не нарисую. Слишком много всяких "допов". А конденсатор исключается всего 1.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -44 ,стр: 1 2 3 All [только новые]


DACKOMP
moderator




Пост N:2054
Зарегистрирован:15.09.10
Откуда:Наша Раша,UFA
Рейтинг:5
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.13 12:05.Заголовок:Всё прожекты выдаём...


Всё прожекты выдаём......
Первая схема ещё будет работать, а вот 2 последующих.......

Проще, и лучше, дифференциальный каскад в качестве усилителя напряжения.
А 20 V на смещение половичков - сильно.

The truth is out there. Спасибо: 0 
Профиль
Бокарёв Александр
постоянный участник


Пост N:8035
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:39
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.13 13:25.Заголовок:С какого бодуна в ан..


С какого бодуна в аноде и катоде могучего тетрода 6п14п врезаны такие высокие сопротивления? С таким подходом там можно было применить хиленькую лампочку типа 6н1п.А не стрелять из пушки по воробьям
600 килоом в аноде 6н2п это тоже беспредел. Или симулятор съехал))))

Страница Бокарёва http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-15 Спасибо: 0 
Профиль
fakel



Пост N:216
Зарегистрирован:23.06.13
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.13 14:05.Заголовок:ПисалЮ писал ... все..


ПисалЮ писал ... все стерлось :(
Коротко - ДК лдля раскачки ЦК - рулез. Остальное - от лукавого.

3я схема - не работает . или пентод или ГСТ - улетит в отсечку

Во 2ой - R5 зашунтируй кондером иначе потеряешь низкое выздное СРПП

Не заземляй один из входов ЦК - поимеешь фон от ИП на исток-затвор

Спасибо: 0 
Профиль
DACKOMP
moderator




Пост N:2055
Зарегистрирован:15.09.10
Откуда:Наша Раша,UFA
Рейтинг:5
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.13 14:50.Заголовок:Бокарёв Александр , ..


Бокарёв Александр , да "от балды" там номиналы........


The truth is out there. Спасибо: 0 
Профиль
Пермяк
moderator




Пост N:2006
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия,Пермь
Рейтинг:13
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.13 15:52.Заголовок:Всё прожекты С каког..



 цитата:
Всё прожекты


 цитата:
С какого бодуна


 цитата:
"от балды"

Друзья, вот зайдут на форум люди, почитают, и будут думать, что тут грубияны.
Помякше бы.
"Надо усилить тезис о чуткости нашего коллектива".(с)

Спасибо: 0 
Профиль
Bobby_ii



Пост N:611
Зарегистрирован:21.04.11
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.13 16:03.Заголовок:DACKOMP пишет: Прощ..


DACKOMP пишет:
 цитата:
Проще, и лучше, дифференциальный каскад в качестве усилителя напряжения. А 20 V на смещение половичков - сильно.

Написал в самом начале, что возможно ФИКС является недостатком конденсаторного ОРА (это сокращение цирклотрона Оппозит Параллель Амплифаер). 20В - это перебор, согласен. Порядка 4.5А тока покоя (при 8 Ом нагрузки).
 цитата:
Первая схема ещё будет работать, а вот 2 последующих.

Понимаю, что необычно. А что помешает им работать? Психологическая привязка просматривающих к "земле"? Как у симулятора?
 цитата:
да "от балды" там номиналы.......

Отрицать не буду, но можно поподробнее? А то опять: "всё фигня!" - и в кусты.
В начале первого поста выведены требования к ДК. Надо 2х15В амплитуды и Rout не более 30к. Исходя из этого посчитано всё остальное.

Бокарёв Александр пишет:
 цитата:
С какого бодуна в аноде и катоде могучего тетрода 6п14п врезаны такие высокие сопротивления? С таким подходом там можно было применить хиленькую лампочку типа 6н1п.А не стрелять из пушки по воробьям
600 килоом в аноде 6н2п это тоже беспредел. Или симулятор съехал))))

сопротивления - чисто из расчета. Понимаю, что 6П14П тут избыточен. Но всё-таки надо чтобы на сетке 120В было (130 под катодом) и +-15В амплитуды напряжения.
По 6Н2П расчет сделан. Там-же. Перед схемой. 6Н2П "на пределе".
600кОм - это чтобы прицепить 6Н2П к 400В питания при указанном режиме.
Сделать меньше напряжение питания ФИРН можно, но надо низковольтные лампы, а их у меня нету. Или МОСФЕТы применять. Лампы я посчитал "с прицелом" :-).

fakel пишет:
 цитата:
3я схема - не работает . или пентод или ГСТ - улетит в отсечку

Да согласен ... не обратил внимания. Для этого и нужно обсуждение. Можно ли как-то зафиксировать рабочую точку? Может, ГСТ с относительно низким сопротивлением, например 50к? Очень не хочется резистор выносить на сторону ДК.
 цитата:
Во 2ой - R5 зашунтируй кондером иначе потеряешь низкое выздное СРПП

Не. там всё нормально. Есть некий избыток усиления, за счет чего можно чутка линеаризовать схему.

Спасибо: 0 
Профиль
Bobby_ii



Пост N:612
Зарегистрирован:21.04.11
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.13 16:07.Заголовок:Пермяк пишет: Помяк..


Пермяк пишет:
 цитата:
Помякше бы.

Да уж лучше бы грубее, да конкретнее. А то как-то неясно. Как говорится, слова "всякая фигня" не полностью отражает ассортимент нашей компании.
2 замечания приняты (смещение полевиков и нестабильность РТ пентод+полевик).

Спасибо: 0 
Профиль
DACKOMP
moderator




Пост N:2056
Зарегистрирован:15.09.10
Откуда:Наша Раша,UFA
Рейтинг:5
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.13 16:16.Заголовок:Bobby_ii пишет: По..


Bobby_ii пишет:
 цитата:
Порядка 4.5А тока покоя (при 8 Ом нагрузки).

Одумайтесь........ Это даже под А класс - перебор.
Помнится , уже Вам пытались о токах покоя втолковать . Видать, так и не в пользу................

Bobby_ii , прекращайте вводить свои названия ! И, в конце концов, не ждите ответов.
Литературы и учебников - полно. Пока Вы сами не разберётесь , например с рассчётами каскадов , никакие советы не помогут.

The truth is out there. Спасибо: 0 
Профиль
Bobby_ii



Пост N:613
Зарегистрирован:21.04.11
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.13 16:26.Заголовок:Кстати по поводу ток..


Кстати по поводу тока покоя я скорее всего ошибся и ток покоя будет 2.25А при 20В смещения, что вполне приемлемо.

DACKOMP пишет:
 цитата:
Вам пытались о токах покоя втолковать . Видать, так и не в пользу................

Не ... не понял . Точнее понял, что основная проблема в том, что я считаю, что при расчете рабочего отрезка надо применять пиковые значения токов, напряжений и пр, а не эффективные.
 цитата:
Пока Вы сами не разберётесь , например с рассчётами каскадов , никакие советы не помогут.

Я открыт для понимания.
Но советы "иди читай Интернет, Библиотеку, ВСЮ мировую в т.ч. художественную литературу" не принимаются.
Конкретно, пожалуйста.

Спасибо: 0 
Профиль
fakel



Пост N:218
Зарегистрирован:23.06.13
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.13 16:31.Заголовок:Bobby_ii пишет: Мож..


Bobby_ii пишет:
 цитата:
Можно ли как-то зафиксировать рабочую точку?

Включи пентод триодом. Усиления хватит.
 цитата:
Не. там всё нормально. Есть некий избыток усиления, за счет чего можно чутка линеаризовать схему.

Катодная ООС в СРПП работает плохо - оно и понятно, верхний этаж близок к ГСТ, и напряжения на катодном резике по этой причине почти не выделяется.
 цитата:
Понимаю, что необычно. А что помешает им работать? Психологическая привязка просматривающих к "земле"? Как у симулятора?

Рассматирвай источники питания как реальные со своимим емкостями и на землю и синфазными помехами отн земли.
 цитата:
ФИРН

ФИРН тут - кака! У ВК класс АВ - дин емкости то есть (половик открыт), то нет (в отсечке). И это в ООС (катоде). Жесть!
 цитата:
Очень не хочется резистор выносить на сторону ДК.

А усилене как определишь?

Почему диффкаскад не поставить? И вых потенциалы одинаковые и АЧХ и ФЧХ и Rвых. И кондеров не надо!

Спасибо: 0 
Профиль
Bobby_ii



Пост N:614
Зарегистрирован:21.04.11
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.13 17:13.Заголовок:fakel пишет: Включи..


fakel пишет:
 цитата:
Включи пентод триодом. Усиления хватит.

Тогда пропадет основная "фишка" - ИТ+резистор
 цитата:
Катодная ООС в СРПП работает плохо - оно и понятно, верхний этаж близок к ГСТ, и напряжения на катодном резике по этой причине почти не выделяется.

Объяснения приняты. НО катодный резик маленький и не достаточен чтобы превратить триод в ИТ. Потому соревнований ИТ-ГСТ не должно быть. Триод так и должен остаться "управляемым резистором" :-). Надо симульнуть.
 цитата:
Рассматирвай источники питания как реальные со своимим емкостями и на землю и синфазными помехами отн земли.

Вроде как меня убедили в соотв. ветке, что ничего страшного. Будет страшно - буду придумывать спец. БП или забракую идею.
НО браковать скорее всего не придется. Разница с симметричной схемой в том, что одно плечо "приземлено", 2е "летает" с удвоенной амплитудой. Никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нет.
 цитата:
ФИРН тут - кака! У ВК класс АВ - дин емкости то есть (половик открыт), то нет (в отсечке). И это в ООС (катоде). Жесть!

Почему-то мне КАЖЕТСЯ, что тр-ры в К.Ц. работают без отсечки. Объяснить пока не могу. По крайней мере в Железном Ц. это так.
Но вопрос есть. Надо будет посимулировать. Нелинейность например емкости будет асимметрична, соотв. будет перекос. Сама емкость (если одинакова в А и К), будет учтена и скомпенсирована :-).
 цитата:
А усилене как определишь?

резистор есть в любом случае. Только в одном случае он в аноде как по постоянке так и по переменке, в другом - только по переменке. Фишка (предполагаемая) в том, что ГСТ в аноде дает ток покоя имея высокое сопротивление по переменке, пентод работает как ИТУН, сигнал выделяется на резисторе, резистор уже после конденсаторов. Т.о. уменьшается влияние конденсаторов.
 цитата:
Почему диффкаскад не поставить? И вых потенциалы одинаковые и АЧХ и ФЧХ и Rвых. И кондеров не надо!

Да ну ... если бы всё так просто было. Дифкаскад на несколько вольт перекосит - нагрузка в помойку. А это легко и просто.
Ну и опять-таки по вопросу про ФИ на ДифКаскаде (ФИКС) уже несколько раз высказывался. В частности - в начале первого поста. Пока ничего конкретного - только личное :-).

Спасибо: 0 
Профиль
illarionovsp



Пост N:3436
Зарегистрирован:19.04.07
Откуда:Россия,СПб
Рейтинг:17
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.13 17:23.Заголовок:Можно я чутка пооффт..


Можно я чутка пооффтоплю. Вот ВАХ 6B4G по справочнику:

а вот по модели в Микрокап 10 по библиотеке Галекса:


Это я к тому, что симуляторам доверять можно, если правильно ими пользоваться.

ЗЫ.А если в анод мегаом садить, то никакой симулятор не поможет. Симулятор голову на плечах не заменяет...

Спасибо: 0 
Профиль
Bobby_ii



Пост N:617
Зарегистрирован:21.04.11
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.13 21:26.Заголовок:Что плохого в мегаОм..


Что плохого в мегаОмах в аноде?

Спасибо: 0 
Профиль
illarionovsp



Пост N:3438
Зарегистрирован:19.04.07
Откуда:Россия,СПб
Рейтинг:17
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.13 23:11.Заголовок:Работать не будет...


Работать не будет.

Спасибо: 0 
Профиль
Бокарёв Александр
постоянный участник


Пост N:8036
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:39
ссылка на сообщение  Отправлено:21.07.13 23:16.Заголовок:Бобби, вам понравитс..


Бобби, вам понравится пить любимый напиток через трубочку 5 микрон диаметром? Вот и лампе такое ваше умное питание- не по нутру.

Страница Бокарёва http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-15 Спасибо: 0 
Профиль
Bobby_ii



Пост N:618
Зарегистрирован:21.04.11
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:22.07.13 00:03.Заголовок:Триоду от ГСТ в анод..


Триоду от ГСТ в аноде плохо станет?

Спасибо: 0 
Профиль
illarionovsp



Пост N:3439
Зарегистрирован:19.04.07
Откуда:Россия,СПб
Рейтинг:17
ссылка на сообщение  Отправлено:22.07.13 00:11.Заголовок:Триоду от микроампер..


Триоду от микроамперных токов в аноде плохо не станет. Нам станет, поскольку усиления никакого не будет.

Спасибо: 0 
Профиль
Bobby_ii



Пост N:620
Зарегистрирован:21.04.11
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:22.07.13 00:39.Заголовок:А это почему-то сюда..



Я первый каскад сделал на 6Н2П с 0.5мА тока, 100В на аноде и 400В питания.

Спасибо: 0 
Профиль
fakel



Пост N:221
Зарегистрирован:23.06.13
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:22.07.13 00:45.Заголовок:Bobby_ii пишет: 6Н2..


Bobby_ii пишет:
 цитата:
6Н2П с 0.5мА тока,

маловато. 1.5-3мА в самый раз

Спасибо: 0 
Профиль
Bobby_ii



Пост N:621
Зарегистрирован:21.04.11
Откуда:Россия,Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:22.07.13 01:10.Заголовок:Порекомендовали тако..


Порекомендовали такой режим - я прикинул. Как говорится, ничего личного. Говорят, "ЗВУЧИТ".
А вроде ничего бОльшего от этого каскада не нужно. Усиливал бы раз в 7-10 и хорошо.

Иных предложений и замечаний нет?
Можно делать?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -44 ,стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 2425
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет