Отправлено: 08.06.21 03:28. Заголовок: 90У-2 ЛОМО КИНАП - слишком громкий звук

Доброго всем времени суток!

Решил обратиться к знатокам лампового звука со своей проблемой.
Имею два кинаповских усилителя 90У-2, пока занимаюсь с одним. Звучит он очень неплохо, особенно после замены кенотрона и 6Ж7 на американские аналоги. Рассчитан он на акустику 32 Ом. Слушаю его через два 4А-28, соединённых последовательно, и через 4А-32 У4 + высокочастотник (громкоговоритель ЛОМО 30а-142 на 16 Ом). Окраска звука разная, но в обоих случаях приятная. Хочется его слушать и слушать, особенно если не мр3.

Схема и фото ниже.

Входной сигнал подаю на гнездо "АДАПТЕР" (собственно, другого входа там и нет). Источники - медиаприставка со стандартными "тюльпанами" (1 В?) и линейный выход катушечного магнитофона.
Всё звучит хорошо. НО - слишком громко. Не удаётся отрегулировать уровень громкости так, чтобы музыка звучала тихо.
Если даже включить последовательно две колонки (32 Ом), ничего принципиально не меняется.

Вначале списывал это на дефект регулятора громкости, он имеет провал в регулировке в крайнем левом положении - слегка шуршит. Пробовал найти ему замену, но это оказалось не так просто. Переменное сопротивление на 1 МОм с логарифмической кривизной китайцы почему-то не делают. Есть только с линейной. Думал уже поменять местами регулятор громкости с регулятором тембра, они одинаковые. Но на другом экземпляре усилителя, у которого ничего не шуршит, регуляторы не изношены, та же проблема! Невозможно сделать тихий звук. В комнате громкость избыточная.
Поиск по форумам показал, что эта проблема не только у меня, и не только с этим усилителем, а со многими ламповыми.

Понижать уровень входного сигнала делителем напряжения не хочется, равно как и ставить аттенюатор (или как он там называется?) на динамик. Хочется сохранить качество сигнала.
Возникла мысль сделать переключатель "ИНТИМ", только без подавления средних частот (там других-то и нет почти!), просто понизить уровень громкости.

Готового решения для 90У-2 не нашёл. Предлагаю для этого последовательно с сопротивлением R28 включить сопротивление R инт. и выключатель, который будет его закорачивать (на схеме добавленные элементы выделены синим цветом). Возникают два вопроса - не скажется ли это как-то негативно на работе лампы 6Н9С и какой номинал сопротивления нужно поставить для понижения уровня регулировки в 2-3 раза?
Буду очень благодарен за советы!





(Фото не моего усилителя, но точно такого же).

 Отправлено: 18.08.21 04:03. Заголовок: грейфер пишет: Верю..

грейфер пишет:

цитата:

Верю, что выбрасывание каскада 6Ж7 понизит громкость на выходе.

Последствия подачи сигнала на сетку 6Ж7 я уже описал. Чтобы получить звук не для оптической фонограммы, а хотя бы для кассетника, надо работать без 6Ж7, оставив структуру усилителя начиная от РГ, но пересчитав полосы и режимы всех каскадов, это отдельный разговор и, судя по сетевым публикациям, много кем законченный с хорошим результатом.
Опыт использования выходных трансформаторов от этого усилителя это подтверждает.

 Отправлено: 18.08.21 04:05. Заголовок: Да не для меня. Я то..

цитата:

цитата: Вопрос понижения диапазона регулировки уровня громкости усилителя оказался слишком сложным и трудноразрешимым на практике :).

ALSS пишет:

цитата:

Для Вас. И даже извиняться не буду.

Да не для меня. Я только выполняю указания гуру, сам ничего не придумываю.

Что же касается физики и звука... У меня к Вам вопрос - замена кенотронов 5Ц4С на 5Z4 может сказаться на качестве ЗВУКА или принципиально не может с точки зрения школьной физики?

 Отправлено: 18.08.21 04:13. Заголовок: ALSS пишет: Чтобы п..

ALSS пишет:

цитата:

Чтобы получить звук не для оптической фонограммы, а хотя бы для кассетника, надо работать без 6Ж7, оставив структуру усилителя начиная от РГ, но пересчитав полосы и режимы всех каскадов, это отдельный разговор и, судя по сетевым публикациям, много кем законченный с хорошим результатом. Опыт использования выходных трансформаторов от этого усилителя это подтверждает.

Вот о чём и речь! Мало, оказывается, просто выкинуть одну лампу! Надо схему всю по новой перенастраивать! А большинство предложений на всех четырёх страницах сводится к рекомендациям просто обойти каскад с 6Ж7.

Что же касается качества звука, то он и сейчас гораздоооо лучше, чем у оптической фонограммы. Хотя бы потому, что не только "Украина" подключалась к этому усилителю, но и 35-мм кинопроекторы, а там со звуком всё хорошо было. Конечно, не Hi-End. Но этого я и не требую. Я хочу всего-навсего громкость уменьшить раза в два-три. БЕЗ ПЕРЕДЕЛКИ ВСЕГО УСИЛИТЕЛЯ!!!
ALSS пишет:

цитата:

Альтернатива - трансформаторные делители напряжения. После тесного знакомства с технологией их расчета и изготовления (на примере прибора Е7-8) я с уважением обхожу их стороной.

А готовых таких трансформаторов в природе разве не существует?

 Отправлено: 18.08.21 13:50. Заголовок: грейфер пишет: Что ..

грейфер пишет:

цитата:

Что же касается физики и звука... У меня к Вам вопрос - замена кенотронов 5Ц4С на 5Z4 может сказаться на качестве ЗВУКА или принципиально не может с точки зрения школьной физики?

Вопрос конечно интересный.
На мой взгляд, что бы на него получить ответ "с точки зрения школьной физики" и не только её, надо сначала определиться - что передаёт данное техническое "устройство" - СИГНАЛ или ЗВУК? Эти понятия одно и тоже или разные вещи? Как они взаимосвязаны, влияют друг на друга? Вот здесь и есть где "разгуляться изотерикам"!

 Отправлено: 18.08.21 14:33. Заголовок: volli пишет: Вопрос..

volli пишет:

цитата:

Вопрос конечно интересный.

Вот опять... философские рассуждения о понятиях с разных точек зрения. Меня интересует конкретный ответ - практически влияет такая замена на звук или нет? Потому что разница в стоимости ламп раз 8. Я понимаю, что кенотрон - это по сути диод-выпрямитель в блоке питания, входной сигнал через него не проходит. Но я спрашиваю про качество ЗВУКА, а не сигнала. Того, что СЛЫШНО в итоге.

Так всё-таки ДА или НЕТ? Неужели никто из гуру этого не пробовал ПРАКТИЧЕСКИ?

И ещё вопрос про готовые входные "трансформаторные делители" хотелось бы прояснить.

 Отправлено: 18.08.21 14:42. Заголовок: Практически не влияе..

Практически не влияет.
Но есть некоторые аудиофилы, утверждающие , что слышать разницу.
И что удивительно с их точки зрения- всегда лучше звучат более дорогие.
Я давно не верю в сказки. Верю только своему слуху.
а не ценнику и не рассказам.

 Отправлено: 18.08.21 15:05. Заголовок: А я вот совершенно т..

А я вот совершенно точно знаю, что замена кенотрона 5Ц4С на 5Z4 на звук ВЛИЯЕТ! И здесь не вопрос веры или маркетинга. Я это реально слышу, даже на моём 90У-2. И слышу это не я один. Допускаю, что есть люди, которые этого не слышат. как и других тонкостей. Если они занимаются при этом электроникой, то настраивают усилители по приборам. А слышащих подобную разницу в ЗВУКЕ обзывают эзотериками.

Сергеев Сергей, я эту разницу СЛЫШУ. Практически. Без всяких рассуждений из школьной физики и философии.
Можете мне не верить. Мне только интересно - Вы не пробовали такое сравнение или реально не слышите разницы?

 Отправлено: 18.08.21 15:11. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

И что удивительно с их точки зрения- всегда лучше звучат более дорогие.

Из десятка проверенных конкретную 6Ж7 выбирали по звуку. Стоят они все одинаково, а звучат по-разному.

Хотя если лампа реально звучит лучше, то она и стоить должна дороже. Что в этом странного?

 Отправлено: 18.08.21 15:12. Заголовок: Как по мне - тема се..

Как по мне - тема себя исчерпала. Ответ получен.
Надо закрывать.

 Отправлено: 18.08.21 15:21. Заголовок: Ответ не получен. Пр..

Ответ не получен. Проблема снижения уровня громкости без потери качества не решена.
Про серийно выпускавшиеся входные трансформаторы никто так ничего и не рассказал. Кроме того, что их сложно рассчитывать и изготавливать. Но силовые понижающие трансформаторы тоже сложно дома изготавливать. И что? Готовые нельзя применять? Никогда? Только мотать самому?

А то, что здесь найти ответ не удастся - очень может быть.
Что странно и несколько неожиданно.

Суть сводится к тому, что надо ставить резистивный делитель и не морочить людям голову. Причём номиналы сопротивлений предлагаются разные.
Ну или перенастраивать весь усилитель, что вызывает ещё больше разночтений среди специалистов, и неизвестно к чему в результате приведёт.

 Отправлено: 18.08.21 15:35. Заголовок: грейфер ! У Вас ауди..

грейфер ! У Вас аудиофильский и эзотерический подход.
Здесь в основном практики и технари.
вы спрашиваете совет, но сами уже знаете ответ. СВОЙ ответ.
Для Вас делитель портит звук и кенотроны ЗВУЧАТ.
Я давно не спорю. Нравится Вам и ради бога.

 Отправлено: 18.08.21 16:12. Заголовок: Сергеев Сергей, это ..

Сергеев Сергей, это плохо? Нет у меня пока никакого одного подхода. Я только начинаю вникать в тему. Но что же я сделаю, если я СЛЫШУ разницу между резистивным сумматором (или как он правильно у вас называется) стерео в моно и трансформаторным? И слышу изменения звука при замене ламп на аналоги? Должен поверить Вам или другим технарям, что этой разницы нет, потому что не может быть теоретически?

У обсуждения есть один результат. Я для себя сделал вывод, что лезть в схему усилителя в данном случае мне не следует. Именно в данном случае и мне. Возможно, специалисты этого дела могут здорово решить на практике эту проблему. Но это не так просто, требует экспериментов и возни. Я-то наивно надеялся, что такие готовые решения для 90У-2 уже есть. Но их либо нет, либо здесь нет людей, которые их практически применяли.

Поэтому подумал, что надо решать проблему иначе. Надо сделать переходник, понижающий уровень входного сигнала без потери качества ЗВУКА. Во сколько раз в данном случае, решу после подбора номиналов резисторов в делителе.

В связи с этим вопрос к специалистам технарям и практикам: какие существуют готовые входные трансформаторы, как они хоть выглядят и называются? Чтобы можно было от чего-то отталкиваться в поиске.

 Отправлено: 18.08.21 16:26. Заголовок: грейфер пишет: Я-то..

грейфер пишет:

цитата:

Я-то наивно надеялся, что такие готовые решения уже есть. Но их либо нет, либо здесь нет людей, которые их практически применяли.

Готовые решения, - это изменить усиление каскада. А людей здесь много кто применял все вам показанные решения, а толку от этого вам?
Ах да, надо же приложить усилия, что бы все применить правильно с измерениями.

 Отправлено: 18.08.21 16:37. Заголовок: RedStar, Вы, наверно..

RedStar, Вы, наверное, невнимательно тему читаете. Я не электронщик, чтобы ловить на лету теоретические мысленаправления и применять их правильно с измерениями на практике.

Про трансформаторы входные что-нибудь конкретное можете сказать?

 Отправлено: 18.08.21 16:38. Заголовок: грейфер пишет: Я то..

грейфер пишет:

цитата:

Я только начинаю вникать в тему.

Но, судя по всей писанине, предварительно с восторгом неофита начитавшись аудиофильских форумов. Не имея материалистических знаний в электронике, легко ухватиться за внушаемые сентенции и даже поверить в них (я прекрасно слышу разницу кабелей особенно если вижу какой стоит (с)).
грейфер, Вы на стадии вскрытия месторождения, захватываете в основном пустую породу и внушаете себе, что вот те камушки в глине - самородки, а на самом деле до руды не добрались и даже не знаете, какая она - руда.
У многих на этом форуме прекрасно звучащие системы без всякой "(ш)изотерики", разработанные и сделанные на основе "школьной физики". Но есть и другие системы, в которых звучат и дроссель от лампы дневного света и маципусенькие трансформаторы с хилым питанием - и их авторы уверены в своих непревзойденных достижениях.
Вы что-то слышите - ну и слушайте, не навязывайтесь только со своим ответом, на двух резисторах развели тягомотину не понимая что к чему, заняли время да еще и походя с пренебрежением отзвываетесь о людях, искренне желающих Вам помочь. Считаете, что высоко залетели в понимании звуковоспроизведения и свысока задаете провокационные вопросы - да пожалуйста, только не ждите на них удовлетворяющие Вас ответы, пока получите, что режимы надо определять, а не лампы бездумно с вожделением перетыкать.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Для Вас делитель портит звук и кенотроны ЗВУЧАТ. Я давно не спорю. Нравится Вам и ради бога.

С этим согласен и поддерживаю.
PS. Я уже как-то заметил, что в последние несколько лет возросло число не желающих учиться, но очень активных.

 Отправлено: 18.08.21 16:42. Заголовок: ALSS, всем дававшим ..

Всем дававшим конкретные советы спасибо!
ALSS, навешивать ярлыки шизотериков на людей не надо. Как-то это некрасиво. Не слышите Вы разнице в ЗВУКЕ, это Ваша проблема. Мне жаль, однако. Но я за это не обзываю Вас и ваших сторонников технократами.

Доказывать вам ничего не собираюсь. Бесполезно рассказывать, что небо голубое, а трава зелёная человеку, имеющему чёрно-белое зрение. Для него это будут всего-навсего градации серого, измеряемые и настраиваемые очень точно по показаниям какого-нибудь прибора.

 Отправлено: 18.08.21 17:15. Заголовок: грейфер пишет: Я не..

грейфер пишет:

цитата:

Я не электронщик, чтобы ловить на лету

А где вы увидели во мне электронщика? Я всего лишь любитель, пытающийся докопаться до почти глубинных процессов.
Хотите что то изменить, измените свои методы.
Резистивный делитель вам не нравится. Хотя такое применение используют сплошь и рядом везде.
Тогда измените усиление лампы, изменив анодный резистор на меньший номинал. Получите то, что требуется вам.
Использовать входной трансформатор? Даже я не знаю как. А оно надо ли?

 Отправлено: 18.08.21 21:17. Заголовок: грейфер пишет: Не с..

грейфер пишет:

цитата:

Не слышите Вы разнице в ЗВУКЕ, это Ваша проблема. Мне жаль, однако.

А может быть наоборот?
грейфер пишет:

цитата:

я СЛЫШУ разницу

Вот в этом и есть Ваша проблема! Мне жаль, однако.
грейфер пишет:

цитата:

я спрашиваю про качество ЗВУКА, а не сигнала. Того, что СЛЫШНО в итоге. Так всё-таки ДА или НЕТ? Неужели никто из гуру этого не пробовал ПРАКТИЧЕСКИ?

"И не то чтобы ДА и не то чтобы НЕТ" (Из песни)
Многие пробовали, и не только "гуру".
Но: "Каждый ух имеет свой чух".
Мне не доводилось иметь дело с этим аппаратом, но то, что попадалось на форумах - никого не устраивало качество его работы в "первозданном" варианте, в результате - кардинальная переделка.
Ваш случай - исключение.

цитата:

Мне нужен конкретный результат. Меньше всего хочется бесплотных рассуждений. Я сразу написал, что не специалист в электронике, поэтому жду КОНКРЕТНЫХ ДЕЙСТВЕННЫХ РЕКОМЕНДАЦИЙ, а не рассуждений по теме. Я не предполагал, что один из самых массовых и распространённых до сих пор усилителей окажется таким камнем преткновения для гуру и монстров лампового усилителестроения. Тем более, что проблема согласования современных источников сигнала со старыми ламповыми усилителями возникла не у меня первого и не сегодня. Но почему-то везде на форумах эти темы размножаются на несколько страниц, на которых можно найти всё что угодно, кроме конкретных проверенных решений. Создаётся впечатление, что те, кому удалось качественно решить эту проблему, хранят сию тайну за семью печатями. А остальные теоретизируют друг с другом.

А может быть дело много проще? (Никому не удалось?)
грейфер пишет:

цитата:

Найдя при этом компромисс между кардинальной переделкой схемы и заметным ухудшением качества сигнала. Это нереально?

С Вашими "запросами" - скорее всего НЕ РЕАЛЬНО.

 Отправлено: 18.08.21 21:48. Заголовок: Думал вообще не обра..

Думал вообще не обращать внимания, да ладно, добавлю - даже с кардинальной переделкой схемы выходный трансформатор этого усилителя не позволит получить звук выше уровня начального хай-фай, а уж с минимальным вмешательством и подавно.
А, нет - можно его покрасить заново, будет радовать глаз, если кому не нравится его промышленный дизайн (мне - нравится, но я все свои продал, последний - 3 года назад).

 Отправлено: 18.08.21 22:04. Заголовок: грейфер, да нет в Ва..

грейфер, да нет в Вашей "задаче" ничего сложного. Решается она за один вечер с перекурами.
Если сложности есть, то это просто непонимание Вами схемы и непонимание нами того, что Вы нам пишете. Пишете, что слышите всякие изменения в звуке, а перед этим писали, что поставили посоветованный делитель и не услышали, что громкость убавилась. Да как так то? Я даже не знаю, что думать... Может, Вы просто не так оцениваете изменения?..

Если уж совсем не желаете паять резисторы "внутри тракта", то есть вариант впаять один (или два, если надо "стерео") на самом входе - т.е., там, где звук ещё не обрабатывается всякими "цепями" усилителя, т.е. резистор на них не влияет. Ну, и разъём (или два) надо будет поставить. Если возьмёте резисторы по 1 МОм - то ослабление сигнала внешнего источника будет в 11 раз. Повторюсь - добавление резистора будет только ослаблять звук, приходящий с источника и никак не влияет на усилитель - представьте, что этот делитель стоит внутри "высокоуровневого" источника звука. Ставить резистор 1 МОм, конечно, неправильно, но зато Вы стопроцентно получите ослабление сигнала.



И на всякий случай напишу - когда подключаете к дополнительному разъёму "высокоуровневый" источник, то к разъёму "адаптер" ничего не должно быть подключено. Ну, и наоборот.