On-line: Сергеев Сергей, Conrad Jonson, Дмитрий Андреев, Дмитрий Рутковский, volli,гостей 8. Всего: 13 [подробнее..]
АвторСообщение
major



Пост N:39
Зарегистрирован:06.04.15
Откуда:Новосибирск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:17.04.15 17:23.Заголовок:"HI-END акустика" Вега 102


Привет всем!
Поделитесь если у кого есть опыт переделки колонок Вега 102. Или из этих гробов ничего толкового не выжать? Стоят дома у родителей в качестве тумбочек. Папа давно хочет выбросить.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -25 ,стр: 1 2 All [только новые]


Сергеев Сергей
администратор




Пост N:6710
Зарегистрирован:21.05.07
Откуда:Иркутск
Рейтинг:23
ссылка на сообщение  Отправлено:17.04.15 17:39.Заголовок:Столько этих вег был..


Столько этих вег было... Напишите комплект динамиков.

Новый сайт http://tubeaudio.ucoz.ru/
Тел. в Иркутске: рабочий (3952) 23-52-54. моб 661-681. 8-90-25-661-681.
sergeev158(собака)mail.ru
С уважением, Сергеев Сергей Евгеньевич.
Спасибо: 0 
Профиль
major



Пост N:40
Зарегистрирован:06.04.15
Откуда:Новосибирск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:17.04.15 21:09.Заголовок:Уточняю. Называется ..


Уточняю.
Называется не Вега 102 а
50АС-106-1
НЧ: 35 ГДН-1-8
СЧ: 20 ГДС-4
ВЧ: 10 ГДВ-2
f=40...25000 Hz
Чувствительность: 86+-2dB при 1 Вт.

Спасибо: 0 
Профиль
U.L.F.
постоянный участник




Пост N:2500
Зарегистрирован:19.02.06
Откуда:Россия,Тула
Рейтинг:8
ссылка на сообщение  Отправлено:17.04.15 22:37.Заголовок:major пишет: "H..


major пишет:
 цитата:
"HI-END акустика" Вега 102 50АС-106-1

От осинки не родятся апельсинки...
Зачем их переделывать-то?
Удивительно читать, когда дилетанты считают себя способными усовершенствовать что-то созданное советскими инженерами. То, что Вы понимаете под усовершенствованием, как то: замену проводов, клемм, доработка внешнего вида корпусов и т.д. на звучание акустики практически не повлияют. А если менять динамики и кроссоверы, т.е. избавиться от того хлама, что там стоит, то нужность тех корпусов уже тоже сомнительна. Если колонки исправны, то оставьте Вы их в покое.

Лампы не цель, а средство для получения хорошего звука.
http://ulfdiysound.ucoz.ru/
Спасибо: 0 
Профиль
Бокарёв Александр
постоянный участник


Пост N:11264
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:17.04.15 23:25.Заголовок:Что-что, а Вегу 50-..


Что-что, а Вегу 50-ваттную никак не можно хаендом обозвать, язык не поворачивается. Бодрые дровишки времён заката советской власти- таки да.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
Профиль
major



Пост N:41
Зарегистрирован:06.04.15
Откуда:Новосибирск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:17.04.15 23:53.Заголовок:Господа, у вас конкр..


Господа, у вас конкретно хреново с юмором.
И если вы считаете себя профессорами, то я никак не дилетант. Кой чо за свою жизнь сделал руками.
Спасибо за дельные советы.
Кстати - ветка называется "Доработка промышленной акустики" я же не в ООН написал.


Спасибо: 0 
Профиль
U.L.F.
постоянный участник




Пост N:2501
Зарегистрирован:19.02.06
Откуда:Россия,Тула
Рейтинг:8
ссылка на сообщение  Отправлено:18.04.15 01:04.Заголовок:major пишет: Кой ч..


major пишет:
 цитата:
Господа, у вас конкретно хреново с юмором.

Дык... тогда Вы с разделом ошиблись. Юмор у нас тута: http://hiend.borda.ru/?1-16-0-00000158-000-120-0#090

 цитата:
Кой чо за свою жизнь сделал руками... я же не в ООН написал...

Ни секунды не сомневался в Ваших способностях. Желаю удачи и в дальнейшем делании "кой чо". Кстати, а написать в ООН - хорошая идея.

Лампы не цель, а средство для получения хорошего звука.
http://ulfdiysound.ucoz.ru/
Спасибо: 0 
Профиль
Бокарёв Александр
постоянный участник


Пост N:11265
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:18.04.15 03:50.Заголовок:Ну, при желании всё..


Ну, при желании всё можно доработать, даже советские колонки. У этой Веги басовик неплохой. остальное туманно.
А лучше не трогать, иначе как в случае с переделкой Прибоя останется ящик без деталей и результата.
думаю, что папа всё-таки прав . Хотя, каких- нибудь денег за них могут дать. У нас на рынке ушли бы за три тыра спокойно.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
Профиль
oaadgrad



Пост N:35
Зарегистрирован:23.11.12
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:18.04.15 11:53.Заголовок:major На мой взгляд,..


major На мой взгляд, если Вас устраивает качество воспроизведения НЧ диапазона, то следует поработать над СЧ.
Заводская пищалка нормаль работает, если не тянуть её максимально вниз. Можно применить СЧ с расширенным диапазоном, например, https://m.avito.ru/dimitrovgrad/audio_i_video/modernizirovannye_20gds_507306622 . Сделать раздел СЧ-ВЧ в районе 7 кГц. Будет вполне прилично звучать.
Фильтры когда-нибудь настраивали самостоятельно?

Спасибо: 0 
Профиль
major



Пост N:44
Зарегистрирован:06.04.15
Откуда:Новосибирск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.15 15:24.Заголовок:oaadgrad пишет: Фил..


oaadgrad пишет:
 цитата:
Фильтры когда-нибудь настраивали самостоятельно?

НЕТ. Но для человека с высшим образованием и необходимым набором инструментов, я думаю - это не проблема.
Посмотрел динамики, которые Вы предлагаете - написал продавцу,(т.е. как я понял - Вам же).
С чего вообще такая идея?
Да просто я слушаю музыку с лапового усилка через два маленьких мониторчика SOND DYNAMICS. Они, конечно, не плохи, но всё же сделаны не для лампового звука. Хочется чего-то более живого.
Вот и зачесалось в одном месте .
Спасибо oaadgrad, что не стали меня учить жизни .

Спасибо: 0 
Профиль
U.L.F.
постоянный участник




Пост N:2505
Зарегистрирован:19.02.06
Откуда:Россия,Тула
Рейтинг:8
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.15 15:38.Заголовок:oaadgrad пишет: нап..


oaadgrad пишет:
 цитата:
например, https://m.avito.ru/dimitrovgrad/audio_i_video/modernizirovannye_20gds_507306622

Ды ахренеть просто... приклеить к отечественному хламу подвес из пенки и пытаться втюхнуть это за 4500... Ни замеров, ни параметров... Впрочем, как говорится на базаре два дурака...

major пишет:
 цитата:
Но для человека с высшим образованием и необходимым набором инструментов, я думаю - это не проблема.

Тут высшее образование не нужно. А без опыта - никак. Опыт в сведении кроссоверов нарабатывается годами.
Замена одного средника мало что даст, вернее - потянет за собой клубок вопросов. Свести трёхполоску с бухты-барахты ещё ни у кого не выходило... ни разу. А при замене средника придётся сводить новые колонки.
Кстати, тут есть вариант Бокарёва с заменой средника и пищалки. Он, правда, 35АС дорабатывал, но басовик вроде тот же...
Вы знаете, в чём Ваша беда? Вы принимаете лишь те ответы, которые хотите слышать, и никакое объективное и квалифицированное мнение (нет, я не о себе) для Вас ничего не значит, и Вы принимаете его "в штыки". Поэтому всё и бесперспективно.

Лампы не цель, а средство для получения хорошего звука.
http://ulfdiysound.ucoz.ru/
Спасибо: 0 
Профиль
oaadgrad



Пост N:36
Зарегистрирован:23.11.12
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.15 16:25.Заголовок:major , не имею тако..


major , не имею такой привычки учить кого-то жизни. Я ответил на Ваш запрос по электронной почте.

U.L.F.
А вы внимательнее прочитайте, что написано в объявлении (АЧХ, Т-С параметры, импедансная характеристика). Втюхивать никому не собираюсь, каждый решает сам: устраивает товар, или нет.
Используемая рама, думаю, ни у кого не вызывает нареканий (литье). Магнитная цепь с медным шунтом на керне, зазор немного великоват. Но я его использовал "на полную катушку". Масса подвижной системы очень хорошая для СЧ, индуктивность минимальна.
Если магнитная цепь не устраивает, можно сделать на неодиме, проблем нет никаких. Но я думаю, используемая цепь в данном случае отлично подходит.

U.L.F. , почему вы считаете , что использованные комплектующие в данных динамиках - хлам? Какие комплектующие в Вашем понимании не хлам?

Зачем менять ВЧ, если сшивку с ВЧ делать повыше? Это стоит делать только, если необходимо получить ДН пошире.
А вот насчет НЧ, я все же бы снизил их добротность, выходное сопротивление усилителя стоит учитывать в данном случае.
Предложенный мною вариант не единственный, у кого-то есть, наверное, другие идеи.
В моем варианте доработки, с корпусом не надо делать ничего. Рамы не меняются.

Спасибо: 0 
Профиль
U.L.F.
постоянный участник




Пост N:2506
Зарегистрирован:19.02.06
Откуда:Россия,Тула
Рейтинг:8
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.15 17:52.Заголовок:oaadgrad пишет: А в..


oaadgrad пишет:
 цитата:
А вы внимательнее прочитайте...

Ничего выдающегося я там не увидел, тем более, Ваша поделка в любом случае, это "кот в мешке". Когда подобной "лепниной" занимаются для себя, в качестве эксперимента или просто чтоб убить время, отношусь с пониманием. А когда пытаются продать подобные поделки, убеждая себя и других в мифической исключительности изделия, то... будьте любезны.
Сегодня рынок настолько насыщен брендовыми динамиками, на любой кошелёк, что гораздо проще, дешевле и эффективней подобрать и купить готовый динамик, а не рукодельный "гибрид бульдога с носорогом". Есть конечно самодельщики, делающие очень интересные изделия, но такие люди известны, и они наперечёт... да и к их изделиям зачастую больше вопросов, чем ответов, так уж сложилось.

Лампы не цель, а средство для получения хорошего звука.
http://ulfdiysound.ucoz.ru/
Спасибо: 0 
Профиль
oaadgrad



Пост N:37
Зарегистрирован:23.11.12
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.15 19:52.Заголовок:U.L.F. Никакого кот..


U.L.F.
Никакого кота в мешке, все параметры выложены и АЧХ приведена. Эти динамики специально разработаны для апгрейда акустики, сделанной в СССР. Рамы соответствующие.
Для изготовления новой акустики я проектирую динамики на круглых рамах https://www.avito.ru/dimitrovgrad/audio_i_video/derzhatel_rama_5_551004383
А чего выдающегося лично Вы ожидаете от 5 дюймовых средников? Чего не устраивает? Чувствительность, добротность, масса или АЧХ? Есть подъем на верхней середине, который устраняется фильтром при сшивке с ВЧ.
Никакой мифической исключительности, только техническая информация и технические аргументы.

Ваши рассуждения понятны про насыщение рынка. Но и рынок акустики "брендовой" тоже насыщен. Зачем покупать динамики "брендовые", если можно купить готовую акустику на любой кошелек?
А много ли "брендовой" акустики спроектировано для усилителей с ненулевым выходным сопротивлением?
В данном конкретном случае использование стандартной рамы только на пользу, динамик идеально вписывается в готовый корпус.
Модернизация обходится малой кровью, достаточно скорректировать фильтры и хорошее звучание получено.
Может и найдутся "брендовые" динамики которые подойдут по посадочным местам 50АС-106-1 . В противном случае лучше взяться за изготовление новых корпусов.

Какие динамики Вы предлагаете использовать для модернизации акустики? Может они будут лучше того, что я предлагаю?
Интересно взглянуть на эти динамики с выдающимися характеристиками. Будут дешевле чем 2250 за штуку? Ну я уж не знаю, что за "брендовые" динамики можно приобрести за такие средства...
Рамы наверное будут штампованными, а магнитные цепи спрессованны из отходов производства в виде порошка. Это для Вас является хорошими комплектующими?
К этому идеалу надо стремиться, раз назвали используемые мной комплектующие хламом?

Если есть вопросы по предлагаемым динамика, то с радостью отвечу на них. Тогда и ответов будет больше, чем вопросов. Секретов нет, все выложено на сайте.

Спасибо: 0 
Профиль
major



Пост N:45
Зарегистрирован:06.04.15
Откуда:Новосибирск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.15 20:18.Заголовок:U.L.F. пишет: Вы пр..


U.L.F. пишет:
 цитата:
Вы принимаете лишь те ответы, которые хотите слышать, и никакое объективное и квалифицированное мнение (нет, я не о себе) для Вас ничего не значит

Да хочу я слышать все мнения...
И понимаю, что чудес не бывает. Но, согласитесь, что советские колонки - есть советские колонки, хорошие, дубовые колонки. И в своё время, для прошлого века, в эпоху заката Союза, они может быть были и ничего.
Но только какой резон заморачиваться с ламповым звуком на такой акустике? Я как только представлю эти магниты, гофры из автопокрышки и катушки с кулак - так слёзы текут...

Смысл поста простой: можно ли из Г. конфетку сделать, или нет? Нет, так я и браться не буду, я свои силы адекватно оцениваю, клеить гофры и мотать звуковые катушки нужно было учиться с детства. И покупать динамики с бухты-барахты у меня тоже денег лишних нет.
А вот если были подобные переделки, и - успешные, то почему бы не повторить?
 цитата:
Кстати, тут есть вариант Бокарёва с заменой средника и пищалки. Он, правда, 35АС дорабатывал, но басовик вроде тот же...

Вы имеете в виду вот это?
http://www.sergeev21.narod.ru/Korvet_index.htm
Вообще, в идеале мечтаю об акустике с ШП динамиком. Думаю, для меня этого хватит. И если мои уши слышат так же, как видят глаза, то выше 15 кГц я уже всё равно не улавливаю .

Спасибо: 0 
Профиль
zzz





Пост N:724
Зарегистрирован:23.03.11
Откуда:Orenburg
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.15 20:54.Заголовок:http://hiend.borda.r..

http://www.animatedgif.net/musicsound/mhanispkl_e0.gif Спасибо: 0 
Профиль
oaadgrad



Пост N:38
Зарегистрирован:23.11.12
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.15 21:46.Заголовок:major У предложенны..


major
У предложенных динамиков для замены СЧ (5ГДШ-5-4 и альфард) рамы - штамповка, медных колпаков в цепях тоже нет.
Динамики уровнем ниже, U.L.F., Вы с этим не согласны?

Поделки поделками, но есть физика процесса, и применение комплектующих более высокого уровня обеспечивает лучший результат. На халяву ничего не бывает.
major, над фильтрами Вам все равно придется поработать самостоятельно, повторить не получится. У Веги 50АС-106-1 НЧ - 8 дюймов на катушке 40 мм.
Из Г. конфетку сделать вряд ли получится, тем более без вложений либо умственных, либо финансовых.



Спасибо: 0 
Профиль
Stan Marsh





Пост N:872
Зарегистрирован:20.08.13
Откуда:Россия,Москва
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.15 22:09.Заголовок:major пишет: можно..


major пишет:
 цитата:
можно ли из Г. конфетку сделать, или нет?

Нет. Или вопрос был риторическим?

Спасибо: 0 
Профиль
lsd 25



Пост N:1
Зарегистрирован:18.04.15
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.15 22:18.Заголовок:Почему нет? Ведь дел..


Почему нет? Ведь делают же повсеместно.

Спасибо: 0 
Профиль
zzz





Пост N:725
Зарегистрирован:23.03.11
Откуда:Orenburg
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.15 23:03.Заголовок:lsd 25 пишет: Ведь..


lsd 25 пишет:
 цитата:
Ведь делают же повсеместно.

Делают, но есть противно.

oaadgrad пишет:
 цитата:
штамповка, медных колпаков в цепях тоже нет.

А вы, разбирали эти Альфарды?
А штамповка- это очень плохо?
И чем хуже в СЧ?

http://www.animatedgif.net/musicsound/mhanispkl_e0.gif Спасибо: 0 
Профиль
zzz





Пост N:726
Зарегистрирован:23.03.11
Откуда:Orenburg
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.15 23:12.Заголовок:Alphard ETP-158Z1 . ..


Alphard ETP-158Z1 . В нем есть медь на керне.
Отвечаю.

http://www.animatedgif.net/musicsound/mhanispkl_e0.gif Спасибо: 0 
Профиль
U.L.F.
постоянный участник




Пост N:2508
Зарегистрирован:19.02.06
Откуда:Россия,Тула
Рейтинг:8
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.15 23:21.Заголовок:oaadgrad пишет: Эти..


oaadgrad пишет:
 цитата:
Эти динамики специально разработаны для апгрейда акустики, сделанной в СССР. Рамы соответствующие.

Не знаю из каких Вы мест, но у нас можно приобрести за 3000руб советские С90 в хорошем состоянии. А за 5000руб. в идеальном и не новосибирского, а рижского производства, а в этом тоже есть разница...
Динамики в них все примерно одного уровня. Если оттталкиваться от басового динамика, а обычно все производители так и делают, то 35ГДН динамики довольно дубовые. У них и чувствительность реальная дотягивает едва до 86дБ и резонансная частота для 8" басовика низкой не являетсяи, полная добротность для фазика подходит на грани... Когда в акустику подобную С90, ставят на СЧ какие-нибудь советские бумажные динамики типа 5ГДШ..., то такая замена вполне оправдана и по бюджету и по результату. Вы же предлагаете к апгрейду слепленный самолично динамик, сравнимый по цене с колонками в идеальном состоянии. Это нецелесообразно, даже если представить, что Вы гениальный конструктор динамиков. Тут на форуме была тема, где александр Бокарёв предлагал свой вариант апгрейда советских С90. Он отталкивался именно от басовика, всё остальное оказалось даже отдалённо непригодно. я не сторонник такого апгрейда, когда остался лишь один динамик от оригинальных конструкций. Но, возможно, начинал то он весь процессс тоже обойтись 2малой кровью". Вот кстати та ветка: http://hiend.borda.ru/?1-4-0-00000167-000-0-0-1423508637
 цитата:
А чего выдающегося лично Вы ожидаете от 5 дюймовых средников? Чего не устраивает? Чувствительность, добротность, масса или АЧХ?

В Ваших меня не устраивает лишь цена за "неизвестно что". Откуда я знаю, что Вы там на коленке на экспериментировали, что предлагаете за цену готовых С90 в идеальном состоянии.
 цитата:
А много ли "брендовой" акустики спроектировано для усилителей с ненулевым выходным сопротивлением?

А это не суть важно. Замена средника не сделает колонки с дубовым советским рбасовиком пригодным для таких усилителей. Тут как минимум дело за новыми корпусами, а средник это дело второстепенное.
 цитата:
Если есть вопросы по предлагаемым динамика, то с радостью отвечу на них.

Не интересно. Есть что выбрать из готового. тем более послушатьих всё-равно нет возможности.
 цитата:
Но, согласитесь, что советские колонки - есть советские колонки, хорошие, дубовые колонки. И в своё время, для прошлого века, в эпоху заката Союза, они может быть были и ничего.

Согласен и даже спорить тут не буду, потому и посоветовал оставить их в покое.
 цитата:
У предложенных динамиков для замены СЧ (5ГДШ-5-4 и альфард) рамы - штамповка, медных колпаков в цепях тоже нет.

Всё правильно. Нужно "ехать, а не на шашечки смотреть". Толку от того колпачка и от той рамы...

major пишет:
 цитата:
Но только какой резон заморачиваться с ламповым звуком на такой акустике? Я как только представлю эти магниты, гофры из автопокрышки и катушки с кулак - так слёзы текут...

Ну так начинать всё-равно нужно с басовика... Тут ещё оговорка в том, что какую сумму вы готовы потратить на этот самый апгрейд? А тот тут Вам уже предлагают средники по цене пары советских колонок.

zzz пишет:
 цитата:
Alphard ETP-158Z1 . В нем есть медь на керне.

Что Вы к этой меди прицепились все? Для ширика это целесообразно, а для СЧ динамика наличие кз витка на керне не является решающим.

lsd 25 пишет:
 цитата:
Почему нет? Ведь делают же повсеместно.

Не только делают, но и едят.

Лампы не цель, а средство для получения хорошего звука.
http://ulfdiysound.ucoz.ru/
Спасибо: 0 
Профиль
oaadgrad



Пост N:39
Зарегистрирован:23.11.12
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.15 23:38.Заголовок:Судя по фото http:..


Судя по фото http://shot.qip.ru/00qaI9-67FlHWFwA/ там Alphard ETP1300S2 . В этом динамике нет никакой меди на керне.
По ИЧХ видно, что нету меди.
Корзина закрытая, не звенит?
Mms=9,56 г. зашкаливает, если верить данным сайта http://www.svet-zvuk.ru/view.php?id=4248 . АЧХ не внушает надежд на получение хорошего результата. Чувствительность, наверное, ниже 85 дб/Вт.
Хотя может в действительности и неплох. Интересно, а параметры совпали с заявленными? Вот вам и кот в мешке.
Это просто затычка для отверстия в корпусе.

U.L.F., если делать новые корпуса, то стоит потратиться на динамики более высокого уровня.
Все результаты "экспериментов" выложены на сайте. 2250 р за динамик это просто копейки. Фактически стоимость комплектующих.
Я никого не заставляю их покупать, но искажать действительность тоже как-то некрасиво.
Альфард не даст выйти на более высокий уровень с его-то характеристиками.
НЧ ,конечно, я бы тоже рекомендовал переделать тем более, если планируется запитывать акустику от лампового усилителя.


Спасибо: 0 
Профиль
major



Пост N:49
Зарегистрирован:06.04.15
Откуда:Новосибирск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.15 01:44.Заголовок:U.L.F. пишет: потом..


U.L.F. пишет:
 цитата:
потому и посоветовал оставить их в покое.

Я всё ближе и ближе к этому историческому решению.
На горизонте маячит сборка нового РР усилителя, два проекта всё равно не потяну.
Ветку можно закрывать.

Спасибо: 0 
Профиль
Бокарёв Александр
постоянный участник


Пост N:11274
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.15 02:19.Заголовок:Итог: папа оказалс..


Итог: папа оказался прав.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
Профиль
oaadgrad



Пост N:40
Зарегистрирован:23.11.12
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.15 02:33.Заголовок:Бокарёв Александр Э..


Бокарёв Александр
Это было понятно в самом начале, акустика то в другом городе вообще находится.
Но из спортивного интереса, можно было и пообсуждать.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -25 ,стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 1408
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет