Отправлено: 05.04.16 15:48. Заголовок: Kenwood L-07MII

Вот я встрял с этим усилителем. Поступил в ремонт в весьма копаном состоянии, долго бабушку лохматили и наконец решили избавиться.



Ну на первый взгляд усил как усил, немного переусложнен, 3 диффкаскада, но в целом не важно если работает.
Посмотрев схему можно почувствовать что "все под контролем" и мы это уже видели или почти это.
Ситуация такова: заменены все старые/дохлые/советские компоненты, кроме входных полевиков и следующего диффкаскада.
Исправлено несколько мелких косяков и крупных тоже. Плата усилителя без вых каскадов устанавливается вертикально в разъем который на вид претерпел немало перетыканий, но должен контачить.

Короче включаю без выходных тр-ров, вместо из Б-Э включены резисторы по 100ом или диоды в прямом направлении.
Ноль устанавливается и регулируется балансом, вместо Df9 установлено 2 импульсных диода в прямом направлении временно.
Элемент Df9, STV-4H (варистор или стабистор, не понятно) утерян. Для настройки он и не нужен.
И вроде бы плата работает, питание проверено +-60в предварительного есть и +- 65в оконечного есть.

Ставлю выходные тр-ры MJ15024G,25G, 2 штуки, включаю с защитой по сети 220в -резистор 89ом 17вт и обнаруживается аварийная работа с большим сквозным током. на базах выходных тр-ров +1,7в, замеряно на эмиттерах предвыходных.
Из-за конструктива добраться до нормальных измерений на плате вых. тр-ров не получается, но там вроде ничего интересного и нет. 2 резистора были сгоревшими и замены.
И вот, греется моя защита неслабо, усил как-то пытается даже ноль установить и вроде нормально, но ток покоя огромен.
Проверяю замененный диод De16-убит, показывает 200ом при прозвонке но не обрыв. Не понравился мне этот диод, решил его замкнуть. Резистор R36 увеличен до 120ом 1вт. (ах да, самый первый раз включал я без защиты и за 5 сек работы ощутимо нагрелись выходники и предвыходные. Вот и крякнул диод видимо.

Далее я поставил в цепи коллекторов предвыходных тр-ров по резистору 47ом, на всякий, в последующих включениях предвыходные уже не грелись. И вот не удается убрать этот аварийный ток покоя, на базах предвыхода +/- 0,5в а на эмиттерах +/_ 1,5-1,7в то есть они вроде как закрыты а кто открывает выходники не понятно. Выходные прозванивал несколько раз-целые.
Кслову сказать, отличные транзисторы MJ15024G, выдерживают конские авариные режимы кратковременно. Предвыходные тоже усилены 2SC5751, 2SA1930, последний диффкаскад и стаб. тока в нагрузке MJE340, 350.
Конденсаторы электролиты на плате заменены на новые Nichicon, всё было тщательно проверено и вроде рабта платы подозрений не вызывала.
Однако я "сел на мель" с этим, не понимаю откуда открывающее напряжение берется +1,7в если на базе предвыходного +0,5в?
Думается что "без стакана" это не решиться, шутка.
Пока ничего не сжег и то хорошо. Бывший хозяин продал усилитель с комплектом жженых транзисторв разных типов штук 20. Видимо у него то еще веселье было!

Вынул плату, прозвонил все цепи выходников, ничего не нашел. Порылся в нете, случаев ремонта этого усила не описано.
Получается что вроде битые предвыходные, но звонятся как живые. И работают без выходников как живые.
Этот тот самый случай когда бабушке уже ничего не поможет?

 Отправлено: 05.04.16 16:13. Заголовок: Есть мысль проверить..

Есть мысль проверить точку приложения щупа минус прибора вольтметра а то вдруг земли нормальной нет.
Не стыкуются показания вольтметра в разных точках платы, если на резисторе R36 напряжение от3 до 4в то через него протекает ток довольно большой и это могло бы случиться если к базам Q14,Q15 приложено по 0,6в больше чем на эмиттерах. Но в том-то и дело что вольтметр показывает что приложено МЕНЬШЕ на вольт, а не больше.

продолжение схемы, защита и выход


защита работает уже проверил.
транзисторы ограничения тока вых каскада Q10,Q11,Q12,Q13 и обвязка проверены, косяков не найдено.
Вероятно их надо отключить для ловли дефекта, все равно этот ограничитель сейчас не нужен.

 Отправлено: 05.04.16 17:01. Заголовок: Есть конкретный вопр..

Есть конкретный вопрос к знатокам, элементы De12,De14,De8,De9 (стабистор на радиаторе предвыходника) и резистор R34 2,7ком
и аналогичная цепочка в другом плече-для чего? По моим рассчетам через стабистор De9 должен протекать ток около 20мА что больше его рабочего тока 7мА, фигня какая-то.



Похоже на ограничитель

 Отправлено: 05.04.16 19:30. Заголовок: Ну вот, отключил огр..

Ну вот, отключил ограничитель Q10,Q11,Q12,Q13 и обвязка и ток еще вырос.
Зато проверил на коллекторе Qe7 -4,7v и там было +20в. Что тут можно подумать? Плата не исправна?
Тогда вынимаю выходные (они в разъемы без пайки вставляются.) и включаю только плату с предвыходниками и ожидаю увидеть дефет. А вот фиг! На коллекторе Qe7 установилось точно -4,8в как в аптеке.
Очередной виток по кругу ничего не дал.

 Отправлено: 05.04.16 23:02. Заголовок: остается проверять с..

остается проверять самые дурацкие версии. Плата вставлена в разъем, который распаян на другой плате а с нее уже дорожки идут к вых. каскаду. Конструкция дрянь конечно, испытывать можно только в собранном состоянии или на крайняк отключив выходные. Я не могу пока что объяснить что же там мешает работе, но оно уже давно мешает. Этот усилитель скорее всего перепродавали много раз и пытались отремонтировать и вот он у меня. Как понятно ни у кого не вышло. Пока...
Возможно перекос возникает только с одного плеча, утечка или т.п. а другое подстраивается обратной связью. ООС кстати не 100% по постоянке, а 13,5ком/390ом=34. Можно попробовать ослабить ООС еще более по постоянке, она нивелирует и маскирует дефект.

 Отправлено: 06.04.16 00:34. Заголовок: ..... пробежался для..

.....
пробежался для контроля по ключевым точкам платы, отклонений по напряжениям нет или совсем несущественные. Для диффкаскадов напруги одинаковы в 3-х точках, симметрия.
Остается винить плату с выходными тр-рами, а там 12 сопротивлений и дорожки, проверялась перед сборкой для испытаний.
.....
Нашел! Виновен разъем чертов. При установке платы в разъем в канале минус образуется связь между базой и -60в через сопротивление 14ком. При изъятии платы такая связь не обнаруживается ни на плате предварительной ни на плате выходных транзисторов. Что это с разъемом случилось? Может пролили каким-нибудь контактолом? Я нашел что связи нет до момента отгибания ламелей раъема торцом платы. В свободном состоянии ламели слегка внутрь отогнуты.
Вот так девки и пляшут. Прийдется базовый вывод оконечнных транзисторов изолировать от разъема и дорожку на плате предвариловки изолировать от разъема, кину лишний провод.

Чесгря там может быть что угодно вплоть до микропрогорания раъема внутри платмассы.

 Отправлено: 06.04.16 18:48. Заголовок: Ничего не вышло, увы..

Ничего не вышло, увы, ложные цели и ориентиры. Вернулся к прежнему.
Как ловить этот дефект не представляю.

 Отправлено: 07.04.16 16:43. Заголовок: Стоит подумать насче..

Стоит подумать насчет работы ООС
как видно из схемы ее глубина по постоянке менее 10% и также по переменке. К тому же ее глубина изменяется при подключении АС, становится глубже. До подключения АС, ООС ЕЩЕ МЕНЕЕ глубокая. Я провел эксперимент, без вых каскада усил ведет себя стабильно и нормально; подключение тр-ров вых каскада нарушает работу и это заметно по сильному изменению режима последнего диффкаскада. На коллекторе Qe7 появляется+20в вместо -4,8в. Тогда резонный вопрос, если подключить транзисторы через сопротивления то можно ослабить связь с платой предвариловки и уменьшить ток, вплоть до полного отключения.
По логике так, а в реальности не так! Припаял резисторы по 330 ом в базовые цепи тр-ров вых. каскада а между базам включил сопротивление 160 ом. Включаю и вижу что плата совсем взбесилась, гонит напругу+5 и -7в чтобы "пробить" подключенные мной резисторы! А на коллекторе Qe7 аж +50в. Получается от резисторов только поплохело? Странно все это, обычно другие усилители или вяло или никак не реагируют без нагрузки. Разумеется если предвыходные тр-ры связаны с выходом, так оно и сделано для проверки, средняя точка резистора между их эмиттерами соединена с выходом, до реле.

Версия с разъемом рассыпалась. Поэтому возникла версия с неправильной работой ООС, как будто знак ООС перевернулся. Думал сделать ООС по постоянке 100% включением кондера но ведь ноль на выходе есть и не в этом проблема.

 Отправлено: 09.04.16 23:43. Заголовок: Кажется напал на сле..

Кажется напал на след, проявляется возбуд. Только на очень высокой частоте. Все транзисторы свежие, быстродействующие и вот вам
(мне) свинья. Цепочки цобеля неадекватные хоть и 2 штуки. Усил якобы сверхбыстродействующий, тормозить надо.

Вообще-то я добился работоспособности но с внешним выходным каскадом. Дурдом, конечно, но оно двигает процесс с места.
Итак, при подключенной АС включаю и все нормально, а вот если подключить кабель входа то проявляется возбуд с выхода на вход через довольно длинный кабель входа и нет регулятора громкости, а также нет разделительного кондера. А у меня в ЦАПе тоже нет и вот к чему это приводит, малейшая постоянка на входе дает ощутимый выход схемы из режима. Пришлось ставить разделительный кондер и еще 1 резистор и все это навесным способом. Гондурас тот еще.

Но все равно судя по звукам это возбуд.
Вот она "прелесть" этой старой техники, копать можно много и ничего не раскопаешь, надо особенную лопату.
Хочется плюнуть в адрес ООС, которая по постоянке не 100% а всего 10 или менее и насколько вообще система устойчива я не знаю, есть несколько пикофарадных кондеров на предварительной плате и они могут как давить возбуд так и наоборот, крутить фазу и снижать ООС по переменке.

Думаю это результат неверной в прошлом политики в разработке по отношению к качеству звучания. Широкополосность не дает качества но ухудшает стабильность а тут еще ужатая ООС. Снижали коэффициент гармоник, едрить его, а от этого качество звука не улучшается.
Может этот усил вообще нормально работает только с теми деталями, которые в SM, но у меня таких нет и не будет. Так что надо править конструкцию, как минимум цепочку цобеля нормальную поставить и поближе к плате предвариловки а счас она наоборот далеко стоит и неадекватная. Само собой разделение схемы надвое и применение разъема это еще один глюконат.
Потом мои провода навесного вых. каскада это тоже глюконат, без них должно быть лучше. Я бы и не стал городить весь этот ужас если бы усил был в принципе ремонтопригодный, но нет, он крайне у$..щный в ремонте!

 Отправлено: 10.04.16 22:00. Заголовок: Попробуйте увеличить..

Попробуйте увеличить ёмкость конденсаторов С13,С14 возле транзисторов Q7,Q8.

 Отправлено: 11.04.16 15:06. Заголовок: С14 действительно ст..

С14 действительно стоит увеличить а С10 и С12 возможно убрать совсем.
в заводском варианте отсутствуют C11, R17 (не было запаяно)
Я заменил кондер в помехоподавительной цепочке Cf9 на 220 нанофарад и добавил емкость на выходной цепочке (ее на моем огрызке схемы не видно) запаяна к точке 15 out, последовательно R 10 ОМ и С 12 нано, я допаял еще 47 нано итого 59нано. Две цепочки потому что провода выхода идут жгутом из толстого провода свитого через схему довольно длинно и проходят вблизи входных цепей. Сегодня испытаю что вышло.

Но уже принципиально ясно что усил терял устойчивость при подключении выходного каскада и из-за этого режимы выползали далеко от нужных.

 Отправлено: 11.04.16 18:20. Заголовок: Однако результат пол..

Однако результат получен! Установлен дополнительный кондер к С14 еще 47пф и возбуд пропал, режимы нормализовались.
Странно что я сразу не обратил внимания что емкость 9пф с14 это мало, явно.

 Отправлено: 11.04.16 19:45. Заголовок: Однако поставил втор..

Однако поставил вторую пару вых. транзисторов и возбуд снова проявился. Тогда увеличил емкость С13 и С14 до 100пф и возбуд пропал. Потом поставил 3-ю пару вых. транзисторов и снова что-то изменилось, видимо ток покоя общий упал.
Возбуда нет, но я рад что проверил работу с одной парой и с двумя и это определяет емкость может быть по 75-100пф или по 47ф а С12 тогда отключить или уменьшить.
Пора погонять при адекватной громкости.
....
проверил, играет хорошо, а вот какой ток покоя пока не измерял, не удобно.
Выходные совсем не греются а предвыходные ощутимо. Возможно несколько перегружены.
Диод De16 замкнут, резистор R36 установлен 100 от со средней точкой, которая соединена с выходом. Ну как обычно. Вариант как по схеме(без средней точки R36) мне не понравился по звучанию, что-то не то.

 Отправлено: 12.04.16 00:47. Заголовок: Ну, вот видите - был..

Ну, вот видите - был возбуд. Теперь его нет. Температура предвыходных транзисторов допустима в пределах 50...55 градусов - это для повышения надёжности. Если выше установите маленький радиатор. Материал: алюминий, дюраль, медь.
Вы ничего не сказали о осциллографе. Есть ли он у Вас? Наличие которого ускорило бы ремонт.

 Отправлено: 12.04.16 14:34. Заголовок: Схема слегка новая д..

Схема слегка новая для меня, обычно я видел другие; напряжение высокое относительно, заменяемые компоненты другие.
Все это не ускоряет ремонт, нужно еще не нажечь мешок новых деталей. Осциллограф есть конечно но чтобы им воспользоваться мало времени. У меня получалось давать питание на 2-3 сек а потом уже шел дым от резисторов защиты.
Сперва я полагал что дело в режимах т.к. усил очень копаный или в недостающих/лишних связях.
Нагрев предвыходных думаю снизить заменой резисторов в эмиттерах до 100+100 ом. Счас стоят 50+50.
Радиаторы там уже установлены а места нет совсем так что это неизменяемо.

Предыдущие владельцы вообще повыдергивали кучу деталей, сняли все полевики и сложили в коробку как возможно неисправные.
Какой там.. все годное, но пришлось их проверять а то купить сразу новую сборку 2SK109 не удалось.

Остался последний аккорд, заменю резисторы, поставлю шунтирующие емкости по питанию пленку, установлю термодиод STV-4H, нашлось откуда его выдрать и можно будет заслушивать.
У владельца есть еще один такой работающий, на оригинальных деталях вот и сравним кто лучше играет.
А вообще второй предполагается тоже обновить, заменить транзисторы на новые, конденсаторы электролит. Детали уже куплены.

 Отправлено: 22.05.16 01:18. Заголовок: Как оказалось, возбу..

Как оказалось, возбуд это еще не все с чем можно там столкнуться.
Ох и капризный усилитель!
В общем так, попытки установить ток покоя провалились и он "гуляет сам по себе". Пока что версия только одна, но зато обоснованная. В случае подключения к усилку источника где нет кондера на выходе, а сегодня полно таких (мой цап например) усилитель хавает ту небольшую постоянку, которая есть на выходе цапа, положим 50мВ. От чего она образуется это вопрос десятый и вообще меня не волнует. Но этот усилитель заявлен как DC то есть он усиливает постоянку, у него нет конлдера на входе и не предусмотрено переключение на кондер. Это обстоятельство было бы менее важно если бы усилитель имел в цепи обратной связи кондер, тогда усиление по постоянке срезалось этим кондером до единицы. Но кондера нет, просто резистивный делитель.
И вот соотношение резисторов делителя 33,33 то есть эти 50мВ превращаются в 1,67в. Подумаешь, какая чепуха, но не все так просто. ООС все равно тянет ноль на выходе до нуля, но за счет перекоса выходного каскада, а второе плечо симметрирует ток по первому и в результате сквозной ток гуляет в широких пределах. Есть одно но, но его надо проверить.

Если изначальнео не предусмотреть защиту в ремонте или в эксплуатации относиться "по простому" наплевать на ток покоя то он может выйти за рамки. Это обнаруживается по нагреву. Но ведь никто и не думает что постоянки может оказаться и не 50мВ а больше, например в условиях отсутствия заземления токовые петли и тогда оконечный каскад зверски разбалансируется и выходит из строя, теоретически, но практически если установлены мощные транзисторы то должен сработать сетевой предохранитель. А если туда жучка поставили то можно ждать пушного зверька. Внутри усила я видел отгоревший провод и его заменили наспех.
Транзисторы я поставил т током коллектора 16А 3 штуки впараллель, вроде сгореть не должно, тогда погорят провода если не сам трансформатор силовой. Видимо так и было.
Ох уж эта аудиофильность.. японцы совсем наглость потеряли, как можно проектировать такое, когда оно реально не стабильно? Ловит и усиливает нестабильность.
Короче как не крути а придется ставить на входе конденсатор, это по моему неизбежно иначе новые проблемы гарантированы.
Ну то есть в случае ремонта начинать надо с этого-закрыть вход.
Если бы там был рег. громкости он бы срезал чуток постоянки но только в начале громкости а на середине почти нет. Но если это токовая петля то может и не срезать.

Я успел замерить изменения тока покоя при исправной схеме от 50мА до 1,5А в зависимости от баланса. Вы крутите резистор балансировки нуля на выходе, вам так кажется, но на самом деле это баланс плеч и ток покоя. Например пропал контакт от засохшего регулятора и вашему усилителю хана. Достаточно совсем небольшого разбаланса чтобы ток улетел.

 Отправлено: 22.05.16 15:08. Заголовок: geran2006 пишет: В ..

geran2006 пишет:

цитата:

В общем так, попытки установить ток покоя провалились и он "гуляет сам по себе". Пока что версия только одна, но зато обоснованная. В случае подключения к усилку источника где нет кондера на выходе, а сегодня полно таких (мой цап например) усилитель хавает ту небольшую постоянку, которая есть на выходе цапа, положим 50мВ. От чего она образуется это вопрос десятый и вообще меня не волнует. Но этот усилитель заявлен как DC то есть он усиливает постоянку, у него нет конлдера на входе и не предусмотрено переключение на кондер. Это обстоятельство было бы менее важно если бы усилитель имел в цепи обратной связи кондер, тогда усиление по постоянке срезалось этим кондером до единицы. Но кондера нет, просто резистивный делитель.

Вы бы лучше обратили внимание , что влупили на выход транзисторы , мягко говоря , оочень сильно отличающиеся от того, что завод поставил.
geran2006 пишет:

цитата:

Ох уж эта аудиофильность.. японцы совсем наглость потеряли, как можно проектировать такое, когда оно реально не стабильно?

Мда.....

 Отправлено: 22.05.16 21:56. Заголовок: DACKOMP Вы бы лучше ..

DACKOMP

цитата:

Вы бы лучше обратили внимание , что влупили на выход транзисторы , мягко говоря , оочень сильно отличающиеся от того, что завод поставил.

На выход я поставил мощную и высококачественную пару MJ15024G+MJ15025G производства ON Semiconductor
Они и другие настолько лучше по усилительным свойствам что радикально изменился режим обратной связи.
Но и я вот смотрю схему и там в последнем дифкаскаде всего 4пф емкость кэ, значит усилительные свойства мягко говоря оставляют желать лучшего. Возможно емкость перехода высокая.

Никто теперь уже не ставит в эти старые усилители родные детали потому что и дорого запредельно и качество их уже не фонтан, хотя бы от хранения уже диффузный дрейф параметров. А ставить новодел маркированный под старину это нарываться на подделку.

Я привел несколько объективных аргументов а у Вас придирки. Следовало бы обратить внимание что усилитель и вправду сложный для ремонта, особенно сильно копаный как у меня. Так что "поучите бабушку как носки стирать".

 Отправлено: 22.05.16 22:19. Заголовок: geran2006 пишет: Та..

geran2006 пишет:

цитата:

Так что "поучите бабушку как носки стирать".

Никто уже Вас не собирается учить.............. Да Вы и сами не хотите.......
А ставить транзисторы , хоть и современные , но - с много большими "межэлектродными " ёмкостями и большим обратным током коллектора - это неизбежное изменение
в схеме.
geran2006 пишет:

цитата:

На выход я поставил мощную и высококачественную пару MJ15024G+MJ15025G производства ON Semiconductor Они и другие настолько лучше по усилительным свойствам что радикально изменился режим обратной связи.

Мда................
Даташиты хоть посмотрите . На родные выходники.

 Отправлено: 22.05.16 23:18. Заголовок: Уважаемый, geran2006..

Уважаемый, geran2006. Смотрим даташит 2SC2337: Cob=150 pF, Ft=70 MHz !!!
MJ15024G: Cob=500 pF, Ft=4 MHz.
Вы выбрали транзисторы большей мощности, но не учли частотные свойства.

 Отправлено: 23.05.16 00:39. Заголовок: Смотрим даташит 2SC2..

цитата:

Смотрим даташит 2SC2337: Cob=150 pF, Ft=70 MHz !!!

Для мощников не бывает такого параметра 70мгц, там и должно быть несколько единиц по идее.
Зря вы волнуетесь, эти транзисторы специально для аудио-усилителей, высокомощные, то что доктор прописал.
Я их уже в несколько усилей посавил и все с отличным результатом, в 80% случаев замена стареньких родных на эти давало улучшение звука.
А частотные свойства у них превосходные. А возбуд был потому что прошлые владельцы навертели черте чего, сожги коробку транзисторов и бросили. Так я его и получил. Вот скоро доделаю и приедет еще один такой, только рабочий, может на родных деталях вот и сравним. Владелец-аудиофил, с ним не забалуешь.
Скажем так, не верю я в 70мгц для мощников, это чепуха какая-то да и не нужно столько, это же не передатчик КВ.
Я видел эти парные с 2SA1007, у них видок соответствующий, произведено в 80-х каких-нибудь, все жженые.
Тут главное уговорить устройство работать и пока что усь работает, аварийного режима нет и играет. А с током покоя разберусь.
Кстати на 2SC2337 даташит выглядит левым, без графиков, скупой. Я таким не доверяю слишком.
Вот у меня перед глазами два даташита, Inchange и SavantIC. Одинаковые как двое из ларца, ясно что левак, вот они там нолик и подрисовали. Если бы это был японский даташит соотв. вида тогда другое дело.
Я таки как раз думаю другое, что чрезмерно высокочастотный получился и пришлось успокаивать подвесными кондерами 47-100пф, снижающими усиление на РЧ.