Отправлено: 14.11.12 20:00. Заголовок: Цепочка Цобеля в ШП акустике.

Уважаемые форумчане, купил для знакомства с ШП акустикой (не ругайтесь, понимаю, размер динамика убогий) http://www.world-sound.ru/ru/cat/257/1378.html Пока не в восторге, на голосе "орет" НЧ диапазон тоже не балует. Поставил недельку погреть розовым шумом (впритык и в противофазе). На некоторой промышленной ШП акустике ставится Цобель, вроде бы несколько гасит "кричалку" на СЧ. Подскажите пожалуйста, для 8 омного ШП динамика, есть какие то усредненные величины C и R, или все подбирается индивидуально и если подбирается то как? По уменьшению горба на СЧ, или как то еще? Или попробовать подобрать под параметры своего динамика, цепочку рекомендуемую Бокаревым, 15 Ом,10Мф, 0,22мгн, впаралель?

 Отправлено: 14.11.12 20:40. Заголовок: Можно считать, но я ..

Можно считать, но я делал так: 10 В с генератора через 1 кОм подаётся на ГД. Параллельно выводам дина подключается милливольтметр. Для начала берётся резистор, равный номинальному сопротивлению ГД по паспорту. Последовательно с ним подключается конденсатор в 10 мкф. Этот прообраз цепи Цобеля подключается тоже параллельно выводам ГД. Изменяя частоту с генератора в пределах 500-20000 Гц, путём подключения впараллель к 10 мкф других конденсаторов, подбирается такая ёмкость конденсатора цепи Цобеля, при которой милливольтметр меньше всего будет изменять свои показания во всей полосе замера. В процессе иногда приходилось в небольших пределах менять и сопротивление резистора в цепи Цобеля.
Но, это всё не очень важно. Выравнивая таким образом импеданс АС, мы облегчаем жизнь усилителю. А эффект "кричалки" часто зависит от других факторов. Таких, как неравномерность АЧХ и ФЧХ. И тут Вам советовать что-либо трудно. Особенно потому, что оформление АС - фазоинвертор. Если бы был открытый ящик, я сразу же предложил Вам включить последовательно с ГД резистор, ом 10 хотя бы. Крику сразу же поубавилось бы. Но, применительно к существующему оформлению, такое действие мИгом нарушит настройку ФИ, и Ваши АС загудят . При наличии опыта колонкостроения, это можно исправить, уменьшив механическую добротность ГД, но, если опыта маловато... Хотя, можете включить балластные резисторы по 10 Ом, и проверить, ушёл ли "крик" хотя бы, на голосе.
Александр Бокарёв имеет другой подход к решению этой проблемы. Он при помощи кроссовера выравнивает АЧХ акустики, и она перестаёт кричать. Но, опять же, инструменты и опыт...
Может, кто-нибуть ещё что посоветует?

 Отправлено: 14.11.12 20:56. Заголовок: Спасибо! Погрею нед..

Спасибо! Погрею недельку и буду пробовать.

 Отправлено: 14.11.12 21:58. Заголовок: Здесь пожалуй лучше ..

Здесь пожалуй лучше подойдет режекторный фильтр.

 Отправлено: 14.11.12 22:25. Заголовок: А усил-то какой? Есл..

А усил-то какой? Если ламповый да пентодный SE (с высоким выходным), то цобель может немного помочь, а если вообще каменный, то он этого цобеля просто не заметит.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Здесь пожалуй лучше подойдет режекторный фильтр.

Пожалуй, да!

 Отправлено: 14.11.12 22:45. Заголовок: Ламповый, 6550 в три..

Ламповый, двухтакт. 6550 в триоде, без ОС, трансы вместо штатных "Карта" мотал. Буду пробовать фильтр. Нашел большую статью Клячина по настройке АС, там расчет и настройка реж. ф-ра. генератором и шумомером, подробно описана. Давно по этой статье очень удачно вырезал горб в АЕ 200. Самое для меня сложное это выбор компромиса между R и C, уж больно формулы здоровые, ну да приборы есть, буду пробовать опытным путем... p.s. С родными колонками (Харбет) звучит очень хорошо, как подключил эти,обалдел. Хоть единственная радость купил б\у, но не гретые, почти у бывшего хозяина не работали.

 Отправлено: 14.11.12 23:16. Заголовок: Ну вообще-то режекто..

Ну вообще-то режектор на LCR делают. LC на кричащую частоту настраивают, а резистором добротность подбирают (скока резать, типа).
Бокарев по этим делам спец!

 Отправлено: 14.11.12 23:40. Заголовок: Писал Бокареву в лич..

Писал Бокареву в личку, "послал", говорит присылай динамик, подберу цепочку...

 Отправлено: 15.11.12 02:25. Заголовок: А что, предлагаете м..

А что, предлагаете мне по фотографии лечить ваши динамики?

 Отправлено: 15.11.12 02:38. Заголовок: Принцип подбора эле..

Принцип подбора элементов RLC и выбор правильного соотношения RL можно объяснить и на пальцах, формулы есть у Клячина, мне нужна точка опоры, дальше постараюсь разобраться, все приборы есть. Индуктивность в этой цепи близка в разных конструкциях 0.16 - 0.25 мгн. Так я и спрашивал, могу я взять например 0,2мгн и дальше плясать емкостью, сама "пляска" более менее ясна.

 Отправлено: 15.11.12 02:44. Заголовок: Индуктивность вашего..

Индуктивность вашего режектора напрямую зависит от высоты, ширины резонансного горба и его частоты. На одну частоту но с разной шириной полосы режекции вы можете настроить ваш контур и с катухой 0,15 миллигенри и с катухой0,68мгн.
И пока вы не увидите на микрофоне, что вытворяет ваш злосчастный динамик, все пробные на слух попытки его исправить будут бесполезны и бессмысленны. Не говоря уже о том, что вместо одного горба на ачх их может быть несколько , разной высоты, как у того же Фостекса, и фиг вы там что-то сделаете.

 Отправлено: 15.11.12 02:51. Заголовок: Так микрофон есть, ш..

Так микрофон есть, шумомер 30 - 8000 гц +- 1дб...

 Отправлено: 15.11.12 03:19. Заголовок: Тогда зачем вам наши..

Тогда зачем вам наши советы? Шум подали-и вперёд с песней. . Только есть момент: конфигурация самого режектора, их обычно три самых простых и применяются они в разных ситуациях, в зависимости от конкретной ачх ширика. На мой слух самый лучший вариант- катуха, шунтированная последовательной цепью RC. Такой контур выравнивает торчащую обычно верхнюю средину и присаживает резонансный горб, и звучит всё просто замечательно. А вариант"всё в параллель" вносит в звук некий песок и едкий призвук,- отказался от него.

 Отправлено: 15.11.12 03:24. Заголовок: Так вот и интересует..

Так вот и интересует, от какой индуктивности плясать, важно ли это, например 0,15 или 0.25 мгн? У Клячина это трехэтажная формула...

 Отправлено: 15.11.12 04:55. Заголовок: yroxi пишет: от ка..

yroxi пишет:

цитата:

от какой индуктивности плясать

На бумажной гильзе катуха проводом 0.8, витков 40-50, а внутри ферритовый стержень потолще (чтобы двигать можно было). Если к сему вариометру собрать магазинчик конденсаторов 1-10 мкф, да магазинчик резисторов 10 Ом-100 Ом, да, если шумомер на дисплей вывести, то можно не спрашивать формулы у бывалых . Всё равно обманут , и переделывать придётся.
ЗЫ. когда всё будет гут, нужно будет замерять все переменные элементы фильтра и заменить на постоянные.

 Отправлено: 15.11.12 07:56. Заголовок: yroxi пишет: Так м..

yroxi пишет:

цитата:

Так микрофон есть, шумомер 30 - 8000 гц +- 1дб...

так выложите АЧХ.

 Отправлено: 15.11.12 14:43. Заголовок: АЧХ то зачем, мне ну..

АЧХ-то зачем? Мне нужно убрать "презенс" в области 1000 - 2000 Гц, вот этот горб и буду искать и пытаться выровнять режекторным фильтром.

 Отправлено: 15.11.12 21:37. Заголовок: yroxi пишет: АЧХ то..

yroxi, для начала определите частоту, откуда начинает повышаться отдача ГГ. Принцип режектора прост - катухой начинаем валить у начала горба, а конденсатором восстанавливаем отдачу после горба, параллельный резюк меняет уровень завала. L и С считаются по любой проге для фильтров 1-го порядка.

 Отправлено: 15.11.12 21:46. Заголовок: АЧХ нужно видеть все..

АЧХ нужно видеть всегда, и не факт, что ваш динамик имеет один единственный горб на 1000 или 2000, его частотка может быть весьма причудливой. И режектор там может не дать ничего.

 Отправлено: 15.11.12 22:51. Заголовок: Спасибо, все понял. ..

Спасибо, все понял. Вторые сутки гоняю акустику розовым шумом, стала гораздо благозвучнее. Думаю вполне хватит одного ф-ра, конечно частотка еще может иметь "неровности", но на уши давит именно классический горб на СЧ.

 Отправлено: 16.11.12 00:02. Заголовок: Почитал аналогичные ..

Почитал аналогичные темы, кто то ставит 1мгн\1мф, кто то 0.2мгн\10мф... вот я о том и спрашивал, какое соотношение R и C оптимально?

 Отправлено: 16.11.12 01:13. Заголовок: Если пик узкий , он ..

Если пик узкий , он убирается контуром с высокой добротностью, а это достигается малой ёмкостью и высокой индуктивностью . Если не пик, а пологий горб-валится он катухой малой индуктивности и кондёром большой ёмкости, тогда добротность мала и резонанс размазан.

 Отправлено: 16.11.12 01:32. Заголовок: Понятно. Спасибо!..

Понятно. Спасибо!

 Отправлено: 16.11.12 15:53. Заголовок: Померил, примерно од..

Померил, примерно одинаковые горбы на 0,7--1.5--2.2 кгц. Подскажите пожалуйста, на какую частоту настраивать ф-р? Где то в середине 1.5? Или?

 Отправлено: 16.11.12 17:37. Заголовок: Тут скорее нужно стр..

Тут скорее нужно строить режектор где-то на 1.8 кила. а 700- фиг с ней, эта частота непротивная, в отличие от соседей.
Придавите 1.8-присядут оба. Но нужно повозиться.
Удавить горбы совсем -тоже плохо, презенс уйдёт, звук будет неживой, тухляк.

 Отправлено: 16.11.12 17:47. Заголовок: Спасибо! У меня пр..

Спасибо! У меня при инд. 0.4мгн получается емкость около 20 мф, при моей "картине" какое соотношение R/C нужно выбирать?

 Отправлено: 16.11.12 17:55. Заголовок: Конечно имел в виду ..

Конечно имел в виду L-C

 Отправлено: 16.11.12 19:29. Заголовок: Навскидку- так и нуж..

Навскидку- так и нужно , номиналы похожи на правду. Ещё момент- с резистором частота контура съезжает чуток.

 Отправлено: 16.11.12 19:38. Заголовок: Спасибо, делаю макет..

Спасибо, делаю макет с "крокодилами", буду настраивать. Даже без точной настройки, на соплях" настроил где то около 2кгц, без R как то резко, поставил 3 Ома, голос "очистился" исчез ящичный призвук (я его сначала и не заметил, а теперь при вкл\откл ф-ра, он очень заметен. Еще раз спасибо, буду не спеша настраивать.

 Отправлено: 17.11.12 12:10. Заголовок: yroxi пишет: исчез..

yroxi пишет:

цитата:

исчез ящичный призвук

А может вся проблема в этом? Именно в призвуке корпуса?

 Отправлено: 19.11.12 00:45. Заголовок: Нет, не корпус, при ..

Нет, не корпус, при не включенном ф-ре призвук не заметен, при вкл\выкл замечаешь как бы небольшой "рупорный" окрас. Фильтр его убирает, "очищает голос", но и прорезаются очень четкие всякие там "щеточки", которых хотелось бы по менее. Ф-р по советам Александра Бокарева, получился 0.39 мгн\ 18мкф\ 3.9 Ом последовательно с 18 мкф, настройка на 1.8 кгц. Как и говорил Александр, с настройкой ф-ра нужно повозиться, от подбора оптимальной величины R, мозги встают раком, сложно найти компромис. Элементы Ф-ра все новые, пока поставил на прогрев белым шумом, звук гораздо лучше, но не хватает "сочности" что ли. Поставил назад двухполосники, до этого был от них в восторге (Харбет), но теперь после ШП, уже не то. Погрею несколько дней шумом (производитель кстати рекомендует не менее 200 часов) , а там еще попробую Цобеля, может уберет избыток высоких.

 Отправлено: 19.11.12 13:19. Заголовок: Цобель работает, ког..

Цобель работает, когда усилитель с высоким выходным сопротивлением, а динамик- с ростом импеданса от частоты, тогда цобель отбирает избыток сигнала наверху. А если у вас транзюк -то цобель до одного места.

 Отправлено: 19.11.12 14:34. Заголовок: Ламповый, 6550 в три..

Ламповый, 6550 в триоде без ОС.

 Отправлено: 19.11.12 15:47. Заголовок: Попробовал переключи..

Попробовал переключить ЦАП - транспорт с коаксиала на оптику, с двухполосными, оптика добавляла мути, с ШП получилось то, что нужно, ушла излишняя острота и подробности на ВЧ, пока вроде нравится, послушаем...

 Отправлено: 22.11.12 22:26. Заголовок: majordom22 пишет: Е..

majordom22 пишет:

цитата:

Если бы был открытый ящик, я сразу же предложил Вам включить последовательно с ГД резистор, ом 10 хотя бы. Крику сразу же поубавилось бы. Но, применительно к существующему оформлению, такое действие мИгом нарушит настройку ФИ, и Ваши АС загудят . При наличии опыта колонкостроения, это можно исправить, уменьшив механическую добротность ГД, но, если опыта маловато... Хотя, можете включить балластные резисторы по 10 Ом, и проверить, ушёл ли "крик" хотя бы, на голосе.

Ваше предложение понравилось больше всего, ничего не гудит, частотка на слух ровная, не цыкает, с фильтром намучился, что-то вырежешь, другое выпирает, конечно нет опыта Александра Бокарева. Сейчас подвесил 8 Ом(попробую и 10, просто нет под рукой), поподбираю еще и оставлю, все очень нравится. Спасибо за совет! Стоит ли за резистором ставить Цобеля? Рост импеданса наблюдаю килогерц с четырех-пяти.

 Отправлено: 22.11.12 22:44. Заголовок: yroxi пишет: Стоит ..

yroxi пишет:

цитата:

Стоит ли за резистором ставить Цобеля?

Немного удивлён, что такое вмешательство в работу оформления фазоинвертор не расстроило настройку в районе резонанса ГД. Хотя, подобные случаи встречались. Возможно, это указывает на то, что механическая добротность дина невысокая. Если, к примеру, механическая равна 10-12, а электрическая 0.4, то фокус с балласным резистором не прокатит .
Насчёт Цобеля. Лично моё мнение, её нужно ставить в крайнем случае. когда, уж, больше ничем частотку не выровнять. Сколько раз ставил эту цепь в кроссоверы, столько раз её и выбрасывал . Вот, теряется воздушность и лёгкость в звуке. Так, что, сами слушайте. Если верхняя середина не выпирает, и цыкалки не раздражают, то и Бог с ним.
ЗЫ если система очень прозрачная, попробуйте поменять типы балластного резистора. Например, двухваттные ВС, или УЛИ. Можно временно у коллеги выпросить для пробы импортнячие красивые . Про мощность не забывайте.

 Отправлено: 22.11.12 23:12. Заголовок: Сейчас висит 10 Ом, ..

Сейчас висит 10 Ом, МЛТ,замечательно, ничего больше не надо, ну а ставить буду что-то из Аудиомании , или 5ватный углерод или безиндукционное проволочное, наверное углерод лучше?

 Отправлено: 22.11.12 23:43. Заголовок: yroxi пишет: углер..

yroxi пишет:

цитата:

углерод лучше?

Мне больше нравится углерод. Особенно слышно на женском вокале и на части звуковой сцены "за затылком", в электронных записях, ну, а Вы определяйтесь.

 Отправлено: 22.11.12 23:47. Заголовок: Большое спасибо! Бу..

Большое спасибо! Буду пробовать.

 Отправлено: 22.11.12 23:51. Заголовок: yroxi Рад был помочь..

yroxi Рад был помочь.

 Отправлено: 23.11.12 00:08. Заголовок: Если прёт верхушка и..

Если прёт верхушка из-за влияния роста импеданса с частотой- врежьте последовательно с балластным резюком катушечку, навскидку от 0,33мгн до 0,68мгн. Верх выровняется обязательно.
А вообще- приятно, что общими усилиями что-то улучшили в звуке. В этом , наверное, и есть вся прелесть форумного общения.

 Отправлено: 30.11.12 22:31. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Александр, последовал Вашему совету, последовательно с 8.2 Ом, поставил 0,39 мгн, здорово, верх и середина стали не просто мягкие, а бархатные, в проблемных записях ушли даже намеки на сибилянты, а они меня больше всего раздражают, звук в результате стал гораздо комфортнее ! Спасибо за совет! p.s. В ШП акустике мне очень понравилось, что она может не просто тихо играть, а играть шопотом.

 Отправлено: 09.01.13 19:24. Заголовок: Прошло больше месяца..

Прошло больше месяца, как слушал с последовательной цепочкой R 8.2 Ома, L 0,39мГн, звук за месяц гораздо улучшился, все таки производитель рекомендует не менее 200 часов прогрева головок. Дай думаю посмотрю как теперь влияют R и L. Без резистора (его убрал) уже не "орет", а вот динамику он заметно съедал и делал звук "тощеватым", L очень полезна, убирает излишнюю яркость на ВЧ, не лезут в перед всякие щеточки и "чушечки", делает звук мягким, а частотку ровной(на слух). Низкие после приработки динамика, появились в достаточном (для меня) количестве. Катушка стояла проволочный Мундорф 0,39 мГн, 0.29 Ома, провод 1.0 мм., Т.к. ее влияние на звук очень благотворно, решил поставить такую же но ленточную, нашел так же Мундорф, лента шириной 5 см, L- 0.33мГн, R- 0.1 Ом. Разница даже без прогрева очень заметна, звук "льется", все очень четко и мягко, нет даже намека на сибилянты, правда и с проволокой эти намеки были минимальны, но теперь "С" "Ц" "Ч" звучат просто красиво. ШП динамики выявили все недостатки тракта, под транспорт и ЦАП, положил деревяшки Кардас, с шипами, которые были хороши с друхполосниками, теперь был заметен металлический призвук. Пришлось заменить и акустический кабель, был клячинский, но с ним звук получался "тощий", межблоки и кабель к ЦАПу тоже заменены на абсолютно нейтральные из карбона, которые свели на нет остатки сибилянтов. ЗВУКОМ ТЕПЕРЬ ОЧЕНЬ ДОВОЛЕН, ЕЩЕ РАЗ, БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА ПОМОЩЬ!!!