Отправлено: 17.07.09 07:13. Заголовок: Колонки из бетона.

Неоднократно встречал колонки отлитые из бетона.
Есть ли в этом смысл?

 Отправлено: 19.11.10 16:57. Заголовок: Я вот вообще смотрю ..

Я вот вообще смотрю на фотки разных аудио фестов, триодных фестивалей и других прочих прослушиваний, и понимаю что ими занимаются люди, которым просто больше заняться нечем, и кто не звуком занимается, а паянием, да ещё среди одного старья. Как можно что-то услышать в новой системе? В обычной комнате? Я когда слушаю чью то систему, или где неть в магазине, всегда ещё неделю думаю, что все это бесполезно, откуда я знаю какой компонент из кучи новых виноват в том, что так все хреново.
Если я захочу послушать какой-то компонент, то я принесу его себе домой, поставлю в свою систему и буду слушать. А все эти фесты, встречи - ананизмус.

 Отправлено: 19.11.10 23:32. Заголовок: Evil73 пишет: Если ..

Evil73 пишет:

цитата:

Если сигнал выше на 40 Гц чем на 20 Гц, значит коэффициент гармоник выше 50%

А нельзя ли об этом методе измерения гармоник чуть поподробней?

 Отправлено: 20.11.10 00:12. Заголовок: nebazilik пишет: Д..

nebazilik пишет:

цитата:

Да смотрел я фотки эти, смотрю на них и ясно себе представляю, что человека под ником Гoсть звук не заботит ваааабще.

Хорошее у Вас воображение, nebazilik! Его бы ещё и в мирное русло...

 Отправлено: 20.11.10 12:15. Заголовок: 1. Подаете 20 Гц на ..

1. Подаете 20 Гц на колонки.
2. Меряете сигнал на частоте 20Гц и на частоте 40Гц. Можно при помощи фильтра и тестера, можно при помощи спектроанализатора.
ГДН пишет:

цитата:

А нельзя ли об этом методе измерения гармоник чуть поподробней?

Еще подробнее? Сигнал подается с усилителя. Генерируется сигнал генератором или программой или с измерительного Си-Ди. Звкоовые колебания ловятся микрофоном, усиливаются, фильтруются или спектроанализируются. Фильтр - такое устройство, которое пропускает только определенную частоту, нам нужны 2 фильтра на 20 и на 40 Гц. Спектроанализатор - такой прибор или компьютерная программа.

В общем, померяйте хоть как нибудь, на низких частотах искажения сигнала такие, что можно увидеть даже при помощи осцилографа.

И не нужно говорить себе:
Не буду слушать Evil73 потому, что он злой.
Я лучше померяю АЧХ - она красивее, а нелинейные искажения мерять не буду.
Я сделал такие замечательные колонки, я так трудился, не верю, что в них могут завестись нелинейные искажения.

 Отправлено: 20.11.10 20:31. Заголовок: Вот так перл! Т.е. В..

Вот так перл!
Т.е. Вы всего-то навсего предлагаете измерить уровень второй гармоники АС при подводимом синусе 20 Гц? Я как-то не так Вас понял, поначалу. Наверное мне непривычен стиль Вашего изложения...

ЗЫ. А почему только второй? Не всегда она доминирует в спектре, да и при любом раскладе третью (а иногда и последующие) не стоит сбрасывать со счетов.

 Отправлено: 20.11.10 23:26. Заголовок: ГДН пишет: А почем..

ГДН пишет:

цитата:

А почему только второй?

Померяйте хоть какую-нибудь гармонику!

 Отправлено: 20.11.10 23:56. Заголовок: Зачем? В данный моме..

Зачем? В данный момент времени мне сие не требуется...
Да и нет под рукой ничего, что воспроизводило бы 16...20 Гц.

 Отправлено: 21.11.10 11:51. Заголовок: ГДН пишет: Зачем? Н..

ГДН пишет:

цитата:

Зачем?

Ну хотя бы для того, что бы не гоняться за 0,1% гармоник в усилителе.
Замеры искажений акуститческих систем, особенно в диапазоне 20-40 Гц весьма отрезвляют. Но людям нравятся илюзии, поэтому они меряют там где показатели лучше.

В общем. Зажигаю фонарь. И начинаю бегать со словами "Ищу человека!" (Человека, не побоявшегося замерить гармоники акустической системы на 20-40 Гц)

 Отправлено: 21.11.10 13:39. Заголовок: согласен , что динам..

согласен , что динамик дает во всем диапазоне больше гармоник, чем даже средненький усилитель. Но 10 % искажений динамика (особенно в НЧ части, где они могут быть больше) гораздо менее заметны, чем усилителя.

 Отправлено: 21.11.10 14:44. Заголовок: Evil73 пишет: Ну хо..

Evil73 пишет:

цитата:

Ну хотя бы для того, что бы не гоняться за 0,1% гармоник в усилителе.

Я имел ввиду - зачем мне это в текущий момент времени. А то, что на НЧ искажения у динов высокие, я знаю, и чужие измерения видел не раз и сам измерял, но... целиком согласен с Сергеем:

цитата:

Но 10 % искажений динамика (особенно в НЧ части, где они могут быть больше) гораздо менее заметны, чем усилителя.

Распространенное заблуждение: "коль скоро искажения АС измеряются единицами процентов, нафига усилки делать с 0,1% и менее". Вот только ухо не обманешь, разница заметна. Причины? Они на поверхности.

ЗЫ. Ветка называется "колонки из бетона". Вот один из путей снижения искажений, ибо излучение звука стенками АС вносит в общий Кг существенный вклад.

 Отправлено: 21.11.10 20:59. Заголовок: ГДН пишет: Ветка на..

ГДН пишет:

цитата:

Ветка называется "колонки из бетона". Вот один из путей снижения искажений, ибо излучение звука стенками АС вносит в общий Кг существенный вклад.

Бетон лишь позволяет выжать все возможное в плане качества из динамика. Собственных нелинейных искажений динамика звуковое оформление ни из бетоно ни из злота уменьшить не сможет.

ГДН пишет:

цитата:

А то, что на НЧ искажения у динов высокие, я знаю, и чужие измерения видел не раз и сам измерял

Надо не просто знать, а занять активную гражданскую позицию, писать об этом на форуме, приводить результаты измерений.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Но 10 % искажений динамика (особенно в НЧ части, где они могут быть больше) гораздо менее заметны, чем усилителя.

Как раз наоборот именно в области 20-40 Гц заметны только искажения (гармоники), а основной сигнал не слышен по двум причинам
1. АЧХ всех колонок (за редким исключением ЗЯ более 1000 л, рупор более 7 м и экран соответствующего размера) на этих частотах спадает со скоростью не менее 12 дБ на октаву (в идеальном случае для ЗЯ). Другими словами 2-я гармоника 40Гц будет воспроизводится более чем 10 раз сильнее.
2. Чувствительность уха человка падает, а порог слышимости увеличивается с понижением частоты в диапазоне 20-40 Гц даже быстрее чем 12 дБ на октаву. Другими словами даже если колонка воспроизводит чистый тон 20Гц не факт, что человек этот тон услышит. (Есть тут на форуме товарищи, утверждающие, что они слышали 20 Гц от своих колонок, но данные весьма и весьма малодостоверные, так как величина гармоник их системы осталась котом в мешке.)

Если же говорить не о "заметности" этих искажений, а о "приятности прослушивания" то тут я с вами соглашусь, музыку все мы слушаем даже с этими "ужасными" динамиками. И нравится!

 Отправлено: 21.11.10 22:27. Заголовок: Evil73 пишет: Бетон..

Evil73 пишет:

цитата:

Бетон лишь позволяет выжать все возможное в плане качества из динамика. Собственных нелинейных искажений динамика звуковое оформление ни из бетоно ни из злота уменьшить не сможет.

Зато своих добавить может... А вот, чтобы не добавляло...

цитата:

Надо не просто знать, а занять активную гражданскую позицию, писать об этом на форуме, приводить результаты измерений.

Показали бы пример! Честное пионерское, тогда последую за Вами с барабаном на шее!!

 Отправлено: 21.11.10 22:55. Заголовок: Evil73 пишет: Как р..

Evil73 пишет:

цитата:

Как раз наоборот именно в области 20-40 Гц заметны только искажения (гармоники), а основной сигнал не слышен по двум причинам 1. АЧХ всех колонок (за редким исключением ЗЯ более 1000 л, рупор более 7 м и экран соответствующего размера) на этих частотах спадает со скоростью не менее 12 дБ на октаву (в идеальном случае для ЗЯ). Другими словами 2-я гармоника 40Гц будет воспроизводится более чем 10 раз сильнее. 2. Чувствительность уха человка падает, а порог слышимости увеличивается с понижением частоты в диапазоне 20-40 Гц даже быстрее чем 12 дБ на октаву. Другими словами даже если колонка воспроизводит чистый тон 20Гц не факт, что человек этот тон услышит. (Есть тут на форуме товарищи, утверждающие, что они слышали 20 Гц от своих колонок, но данные весьма и весьма малодостоверные, так как величина гармоник их системы осталась котом в мешке.)

красиво излагаете, не могли бы Вы дать ссылку на первоисточник?
вот например если взять 5-ти дюймовый динамик, в корпусе литров на 8, подключим его к усилителю, а усил к генератору, включаем это дело и начиная со 100 гц плавно снижаем частоту, по мере снижения частоты громкость уменьшается, доходим до 30 гц и видим амплитуду беззвучно колеблющегося диффузора, почему в этом случае он не излучает 2-ю гармонику и не издаёт звук?

 Отправлено: 22.11.10 00:12. Заголовок: Flying Snow пишет: ..

Flying Snow пишет:

цитата:

красиво излагаете, не могли бы Вы дать ссылку на первоисточник?

Evil73. Полное собрание сочинений. Изд. дополненное и переработанное. [img src=/gif/smk/sm54.gif]

Flying Snow пишет:

цитата:

по мере снижения частоты громкость уменьшается, доходим до 30 гц и видим амплитуду беззвучно колеблющегося диффузора, почему в этом случае он не излучает 2-ю гармонику и не издаёт звук?

Ну то, что 30 Гц не слышно это вполне понятно, странно было бы если было слышно. Что бы воспроизвести 30 Гц нужно ОЧЕНЬ хорошая система. Фазоинвертор идет на... сразу - у него дырка в корпусе или даже две, через них идет аккустическое "короткое замыкание" когда одна стороно толкает воздух, отверстие его засасывает.

Почему 60 Гц второй гармоники не слышно? Возможно просто не превышен уровень слышимости. Но возможно Evil73 не прав и уровень искажений не так уж велик. Хотя последнее мало вероятно, если учесть, что видно как двигается дифузор.

ВНИМАНИЕ ОПРОС!

Почему, до сих пор ни кто не померял уровень 2-й гармоники своих АС на частоте 20 Гц?
Варианты ответов:
1. Боюсь огорчится намеряв высокий уровень 2-й гармоники.
2. Нет соответствующего оборудования.
3. Evil73 неприятный тип, не буду делать то что он советует.
4. Сейчас лень или не до того, но потом обязательно померяю.
5. Другие варианты.

 Отправлено: 22.11.10 01:33. Заголовок: Evil73 пишет: Почем..

Evil73 пишет:

цитата:

Почему, до сих пор ни кто не померял уровень 2-й гармоники своих АС на частоте 20 Гц?

Почему - никто? Кое-кто мерил...
Но большинство не измеряет искажения на частотах порядка 20 Гц потому, что у большинства (подавляющего) нет АС эффективно воспроизводящих оные. И не то, чтобы по F3, а хоть как-нибудь. А измерять параметры аппаратуры в режимах не предусмотренных в ее спецификациях некорректно.
У меня вот тоже нет таких АС, хотя измерительного оборудования навалом.

 Отправлено: 22.11.10 01:37. Заголовок: ГДН пишет: Фазоинве..

Evil73 пишет:

цитата:

Фазоинвертор идет на... сразу - у него дырка в корпусе или даже две, через них идет аккустическое "короткое замыкание" когда одна стороно толкает воздух, отверстие его засасывает.

А у Вас странное представление о ФИ. Вы описываете газодинамический процесс, а его в АС с ФИ и в помине нет...
Или я опять что-то не так воспринял? Если говорить о некоей "дырке в корпусе" и на ИНЧ, то возможно Вы правы. Но фазоинвертор не просто "дырка", а акустический фильтр НЧ второго порядка с вполне предсказуемым поведением на вполне определенных частотах...

 Отправлено: 22.11.10 04:25. Заголовок: ГДН пишет: Но фазои..

ГДН пишет:

цитата:

Но фазоинвертор не просто "дырка", а акустический фильтр НЧ второго порядка с вполне предсказуемым поведением на вполне определенных частотах...

Дырка, она и есть дырка. Поведение предсказать очень легко, как уже говорилось не может ФИ воспроизвести низкие частоты - сколько с одной стороны динамик вытолкнет, столко в ФИ и всосется.

Кроме того ФИ это дудочка, настроенная на некоторую частоту. Очень хорошо при измерениях. Корпус маленький, а создается впечатление что АЧХ довольно далеко в низ продвинулась. То, что слушаем мы не музыку, а резонанс дудочки фазоинвертора, производители не распространяются.

Но о плохих сторонах ФИ в литературе писать не принято, самое плохое, что можно прочитать, что ниже резонанса АЧХ падает 24 дБ на октаву.

ГДН пишет:

цитата:

у большинства (подавляющего) нет АС эффективно воспроизводящих оные. И не то, чтобы по F3, а хоть как-нибудь.

Дык нет, некоторые тут не зря сидят, построили себе достаточно большие акустические системы. Но все равно, мерять искажения на 20 или даже на 30 Гц бояться.

 Отправлено: 22.11.10 09:49. Заголовок: Evil73 пишет: Дык н..

Evil73 пишет:

цитата:

Дык нет, некоторые тут не зря сидят, построили себе достаточно большие акустические системы.

А при чем тут объем корпуса? Он от Qts и Vas зависит...
Дины дающие Fc (в оформлении) порядка 20 Гц при Qtc порядка 0,7 массово не выпускаются. Я, по крайней мере, таковых пока не встречал.
А при Fs = 20...25 Гц и Qts = 0,3...0,4, F3 в ЗЯ можно получить порядка 35 Гц и то при удачном стечении обстоятельств.
Есть вариант выбрать Qtc порядка 0,4...0,5. Получим большой ящик с низкой Fc и завал ниже ее менее 12 дБ/окт, что удобнее для коррекции АЧХ-и на НЧ электрическим путем (цепями первого порядка), но это на любителя редкого в "здешних широтах", да и мощности запас потребуется немеренный (про искажения вообще молчу).

 Отправлено: 22.11.10 12:14. Заголовок: ГДН пишет: А при че..

ГДН пишет:

цитата:

А при чем тут объем корпуса?

Чем больше корпус - тем лучше НЧ.
Соглашусь с вами, что добиться реальных 20 Гц в ЗЯ трудно, даже применив ОЧЕНЬ большой корпус.

Но, например Beyma 21L50 в корпусе объемом более 3500 литров (infinite baffle - объем ящика много больше эквивалентного объема динамика) на частоте 20 Гц имеет чувствительность 78-79 Дб. Значит, если подвести 10 Вт, то уровень звука будет 88-89 дБ (в закрытом не заглушеном помещении будет даже больше!), что выше уровня слышимости на этой частоте.

ГДН пишет:

цитата:

про искажения вообще молчу

Тогда я скажу, у того самого беймы на частоте 20 Гц 2-я и 3-я гармоники лежат на 35 дБ ниже уровня основного тона (т.е. коэффициент гармоник меньше 10% но больше 1%).
Если подать 10 Вт - тогда искажения возрастут и вполне возможно 2-я гармоника будет значительна или даже будет превалировать. Для уха тоны, отстоящие друг от друга на 1 октаву звучат похоже. Значит, точно сказать, что мы слышим тон или его гармонику можно только сделав измерения, а не субъективно.

О чем я и талдычу.

Кстати, если вы отмотаете ветку назад, за последние 2-3 дня, кто-заявлял, что у какого-то Алексея колнки дают звук с 2 Гц! Вот только померять гармоники на 20 Гц он побоялся

 Отправлено: 22.11.10 14:13. Заголовок: Evil73 пишет: Чем б..

Evil73 пишет:

цитата:

Чем больше корпус - тем лучше НЧ.

Что в Вашем понимании значит "лучше" (в данном контексте)?

цитата:

Для уха тоны, отстоящие друг от друга на 1 октаву звучат похоже. Значит, точно сказать, что мы слышим тон или его гармонику можно только сделав измерения, а не субъективно. О чем я и талдычу.

А я "талдычу" о том, что для того, что бы "сделать измерения" надо сначала сделать сами АС.
А делать АС где "объем ящика много больше эквивалентного объема динамика" только для того что бы измерить их Кг..., ну не знаю, имхо не будет этим никто заниматься.
Кстати узнать, "что мы слышим", точнее "что мы услышим" тон или гармоники с приемлемой точностью можно еще на стадии расчетов...
Возьмите T/C Вашей Beym-ы (только желательно не из "шита", а реальные) и посчитайте насколько ЗД на 20 Гц будет меньше, чем на полке и правомочно ли подавать на неё такие частоты, по крайней мере, для измерений.