Отправлено: 02.02.11 02:52. Заголовок: Резиновые колонки и сдвоенные динамики

Решил сделать колонки из подходящих материалов .Динамики круглые от старых телевизоров. Оформление-щит из сосновой доски. Прослушал и добавил высокочастотный динамик как в телевизоре. Послушал- решил поставить еще один динамик и получился сдвоенный -оба работают в фазе. звучание стало более приятное. Замкнутый объем между динамиками что-то сотворил странное- добавились низкие частоты и произошел завал на определенных частотах. Усилитель сделал на основеTDA2009 с пассивным регулятором. Подключил к компу и так слушал целое лето у себя во дворе . Потом стал мучится как правильно подключать динамики -параллельно или последовательно а может каждый динамик лучше запитать от отдельного усилителя?

 Отправлено: 02.02.11 08:12. Заголовок: А где резина? динами..

А где резина?
динамики 4 омные .При параллельном включении 2 ома. Не каждый усилитель справится.
При последовательном будет 8 ом. лучше так.

 Отправлено: 03.02.11 03:41. Заголовок: Действительно где же..

Действительно где же резина? Чесно говоря ожидал такой вопрос. Поэтому по- порятку...
1. Наверное каждый знает как трудно начинающему радиолюбителю довести что-то до конца. Всегда стремишся получить результат. Так и я захотел получить простое устройство (дешевое)из подходящих материалов своего рода самоделка за пять минут.
Усилитель можно купить . Дома спаять блок питания или вообще использовать готовое устройство лиш заменить его внутренности. Но когда стоит вопрос об изготовлении корпусов АС то здесь необходимы материалы инструменты и самое главное послушать у кого-то
таку самоделку и тогда азарт конструирования берет свое. Так вот я пошел по следующему пути: приспособить сушествующие обемные пустотелые объекты(бытовые) вырезав в них окна для вставки динамиков.
Сначала использовал обыкновенную доску толщиной 40 милиметров вырезав в ней круглое отверствие лобзиком, потом вставил динамик ,который чуть больше по диаметру за вырезанное отверствие, прикрелил его магнитом во внутрь,а еще один прикрепил с обратной стороны магнитом на ружу. Внешние размеры экрана(так по-моему будет называтся такое акустическое оформление) я зделал минимальные. одну АС зделал круглой диаметром на 25% больше за диаметер динамика , другую-квадратной. Так и слушал. Поскольку у меня нет знаний чтобы обяснить самому себе как двигатся дальше то пришлось эксперементировать и отбрасывать явно негативные экспнременты порой смешные. Например, ставил дифузор из старого 32-литрового алюминиевого казана с выпавшим дном( так чтобы не видел никто и не смеялся)
Вставлял даже в атомобильное колесо (покрышку)- результат негативный по звучанию. Так бы я и остановился бы на том что лучше делать корпус из дерева.
еслибы не случай
2. Я по образованию инженер -механик сельского хозяйства поэтому и вспомнил, что существует так называемые шины атмосферного давления, применяемые на культиваторах, и они у меня были дома (хотел зделать колесики для самодельного компрессора). Разобрал колеса и получил два кольца, снял свои динамики и вставил в эти резиновые колеса. Были у мменя и еще более широкие шины такие же подиаметру как внутренему так ивнешу (только шыре) Когда подклучил такую конструкцию к усилителю я был ошарашен! Было такое ощущение что играет S-90. при подведненой мощности около 30 ват. и это с TDA2009! Конечно потом все приелось и начались другие эксперементы о которых я писать не буду.
3.Я не просто спросил совета как подсоединить динамики параллельно или последовательно. Следующий эксперемент был с усилителем на TDA2009
Я перевел его работу с ИНУНа в ИТУН .То что некаждый усилитель будет работать при нагрузке 2 Ома это понятно Я даже и три динамика подсоединял паралельно к TDA2009(сами понимаете -эксперементы- не сгорела) Так вот при спаривании динамиков в режиме ИТУНа последовательного или паралельного включения более важен нежели ИНУНе.
Здесь возможно я не все правильно понимаю но то что на слух воспринимается негативно -отбрасывается.
4. Теперь я полностью опишу на каком этапе я остановился
АС состоит из трех динамиков . Первый внешний вставлен в большее колесо дифузором к слушателю и подключен к одному из каналов TDA2009 следующие два динамика вставлены в меншее колесо по ширине и тоже направлены дифузорами к зрителю. Дальше это колесо(меншее)прижато сзади большего. Таким образом всединамики обращены кзрителю дифузорами. Два последних динамика соеденыпоследовательно иработают синхронно, А вот первый работает против движения последних. А теперь о звучании: Я подключил эту самоделку к спутниковому тюнеру и слушал звуковое сопровождение (разговорную речь) прорабатывались каждая мелочь : щелчки , хорохи капли дождя. Одним словом понрамилось. Конечто, чтобы приобрести соратников в подобных эксперементах необходимо повторить этому потензиальному "другу" даную конструкцию. Что могу сказать Заменить данные безкамерные шины чемто другим не удалось . Скорей всего сдесь играет роль воздушная прослойка в этих колесах(это не безкамерныешины)Это именно камеры атмосферного давления тоисть в нутри имеется пустота, которая связывается с атмосферой через отверствие и воздух может свободно переходить то на ружу то в камеру Заменить эти камеры спошной резиной - теряются низы. Конечно
ждать удивительных результатов от такой АС не стоит но играет она так что не возникает усталости . Попробуйте и может ктото посоветует как улучшить даню конструкцию или попытается теоретически объяснить что получилось.

 Отправлено: 03.02.11 08:27. Заголовок: а можете приложить ф..

а можете приложить фото. Любопытно

 Отправлено: 03.02.11 16:00. Заголовок: Конструкция интересн..

Конструкция интересна, но не нова. В 1898 г. Х. Шорт запатентовал конструкцию динамической головки, управляемую сжатым воздухом, и затем продал права Чарльзу Парсонсу, получившему ранее 1910 г. еще несколько британских патентов.
Если результат Вам нравится продолжайте эксперимент и поделитесь с нами результатом, хорошо бы инструментальным.

 Отправлено: 03.02.11 18:53. Заголовок: Еще противофазное вк..

Еще противофазное включение динамических головок:
Принцип контрапертурности позволяет добиться отчетливого эффекта присутствия и вовлечения слушателя в процесс звуковосприятия, будь то музыка или кинотеатральный звук. Необычная однородность звукового поля и четкая артикуляция, возникающие при звуковоспроизведении, позволяет озвучивать и большие помещения. В этой статье рассматривается использование акустических систем только для решения домашних задач, исключая использование акустической системы в процессе звукозаписи (звукорежиссерское назначение) или в создании шоу и киношоу (сценическое назначение). Модельный ряд аудиосистем фирмы "Эррол Лаб" представляет 15 разных моделей...
PS правильной дорогой идете, товарищ!

 Отправлено: 04.02.11 00:51. Заголовок: В юности далёкой, я ..

В юности далёкой, я 2ГД-36 засовывал в детский, надувной шарик. Как сейчас помню-красный. Выбирал наиболее близкую к шару форму.
Проблема была с помещением динамика в шарик, с наполнением шара воздухом, с длительным удержанием воздуха в оболочке. Наиболее сложная последняя. Звук был прикольный. Пробовал динамики с наружной стороны шарика. Звучащая сфера. Проблема та же. Довольно быстрая потеря герметичности надутого шарика. Не та резина.

 Отправлено: 04.02.11 02:09. Заголовок: Эксперементально, ..

Эксперементально, тоисть мной (на слух) установлено,что важно какой объем заключен между первым и вторым динамиком. Это и понятно - закрытое акустическое оформление. Дальнейшее "исследование" (на слух) показало, что расстояние между первым динамиком и вторым должно быть в два раза больше нежели между вторым и третьим, тоисть меншее колесо должно быть именно сзади. Дальше, эксперемент показал, что если обжимать большее колесо проволокой (таким образом пытался подвесить АС в воздухе ) изменяется воспроизведение низких частот ("пропадают" басы ). При этом звук нижних частот приобретает "резиновый" оттенок (можно сравнить с ударом по накаченному колесу большегрузного автомобиля).
Тоисть я зацыклился на том что именно воздушная прослойка играет роль при воспроизведении , может какое-то переизлучение. Сначала поглощение внутренней стороной колеса -передача через прослойку на внешнюю сторону колеса. О недостатках самих динамиков я приблизительно знаю и пытаюсь отделить при прослушивании,например, горб выше 7кгц. Вот только радость от появления мощного баса при переходе из ИНУНА на ИТУН поубавилось (частично понизилось) но, подозреваю, что все нужно вынести на улицу и подключить на "простор". и на полную мощнось и улучшить усилитель, переведя его на двуполярное питание ,зделать предварительный усилитель. И может купить промышленную акустику чтобы с чемто сравнивать. Относительно фото_ могу только с телефона ,чуть позже зделаю чертеж с
разрезами.

 Отправлено: 04.02.11 02:14. Заголовок: Чем ближе динамики д..

Чем ближе динамики друг к другу, тем выше по частоте смещается "гребёнка" неравномерности АЧХ, особенно - если слушать с близкого расстояния.
Конечно, для более низких частот всё должно быть наоборот, чтобы получить выгоду в отдаче благодаря более узкой по вертикали диаграмме направленности.

 Отправлено: 04.02.11 12:59. Заголовок: У меня давно мысля з..

У меня давно мысля зреет сделать контрапертурные колонки на ШП, для кухни. Прикупил пару 5ГДШ4 на пробу, соединил шпильками, морда к морде, результат обнадеживает.

 Отправлено: 05.02.11 01:29. Заголовок: Чем ближе динамики д..

Чем ближе динамики друг к другу, тем выше по частоте смещается "гребёнка" неравномерности АЧХ, особенно - если слушать с близкого расстояния.
Конечно, для более низких частот всё должно быть наоборот, чтобы получить выгоду в отдаче благодаря более узкой по вертикали диаграмме направленности.

Что могу сказать: Спасибо! Но посудите сами могу ли я сельский человек без специального образования разобратся в таких понятиях как "гребенка" неравномерности АЧХ или
принцип контрапертурности, артикуляции! И всеже я благодарен всем за участие. Буду читать искать изучать техническую литературу. Хочу только осторожно спросить: Гребенка АЧХ -это неравномерность АЧХ, которая периодически повторяется(провалы и подемы), связаны с формой дифузора его жесткостью и стоячими волнами, и бороться с которыми очень трудно?
Принцип контрапертурности, артикуляция -это все из области психоакустики. Если это так то буду искать литературу.
Я считаю себя эксперементатором. И эксперементы мои порой довольно смешные. Например, при изготовлении экрана брал сосновую доску и металлический лист, вставлял динамики и слушал. Понравилось больше дерево. Кстати, знаете из чего брал металлический лист-из плиты чугунной. Правда одно отверствие закрывал. Звук какойто резкий "металлический".Потом вход пошла пласмассовая крышка ,слава богу частично поврежденная до моих эксперементов, иначе меня "убили бы " за порчу имущества. Не надо думать что я не интересовался технической литературой. Вот только литература эта для специалистов в которую следует слепо верить. Я понимаю, что дерево (сосна) обладает значительно большим декрементом затухания нежели чугун или тонкий плассмассовый лист но мне необходимо было запомнить подобное звучание. Так вот каким бы небыл щит он пораждает собственное звучание. Пусть он даже будет из специально разработанных древесноволокнистых материалов. Я даже пытался применить некий прием, который на мой взгляд мог бы понизить "звучание" деревяного щита: рядом с отверствием под динамик дрелью делал отверстие и по спирали до края экрана (он у меня был круглый) рисовал спиральную линию . Потом электролобзиком прорезал по этой линии щит и получил своего рода спиральную "пружину" .В получившуюся прорезь затягивал ризину от велосипедной камеры чтобы устранить лубые сквозные щели и стягивал проволокой. Вот только сравнить звучание "лучше -хуже" мне неудалось. Щит я делал под другой динамик меншего размера и явно уступавший 5гдш... А теперь увлекся резиной.

 Отправлено: 05.02.11 01:46. Заголовок: Молодец,XP! :sm36: ..

Молодец,XP! Дерзайте! Удачи!
С уважением,Владимир.

 Отправлено: 05.02.11 01:46. Заголовок: Нет, гребёнка, котор..

Нет, гребёнка, которую я имел в виду - это результат того, что волны, излучаемые двумя диффузорами, проходят разные расстояния.

Физику, на сколько я знаю, в сельских школах преподают выпускники тех-же физфаков университетов, что и в городских... Если бы я в 1975-м не сбежал из ИГУ в ТИАСУР, то может и в вашу школу получил бы распределение.

Одно из достоинств щита - он вписывает реверберацию комнаты, в которой прослушиваете, в реверберацию прослушиваемого материала. Диполи делают то-же самое, та-же самая обманка, весьма привлекательная.

 Отправлено: 05.02.11 02:29. Заголовок: Физику, на сколько я..

Физику, на сколько я знаю, в сельских школах преподают выпускники тех-же физфаков университетов, что и в городских... Если бы я в 1975-м не сбежал из ИГУ в ТИАСУР, то может и в вашу школу получил бы распределение.
Я понимаю Вас Гость но помоиму в школьной программе об акустике написано лиш несколько страниц прочитал и забыл.
Щит я ставил на улице -причем здесь комната. Даже и не пытаюсь ставить его вдоме Выгонят вместе сМОей "акустикой"! Если не считать последнего эксперемента с лобзиком, то назвать щитом то что я слушал целое лето, мучительно решая покупать муз. апаратуру или нет(денег жалко) или делать самому хоть примитивно но лучше чем комьютерный шер. потреб вконце концов решился сам по себе :купил себе электропилу. Почему эксперементирую ? Потому что таким образом можно судить об промышленных изделиях. Разве я не прав? Комуто чтото посоветовать ,а это на мой взгляд ответственность...

 Отправлено: 05.02.11 05:53. Заголовок: Кажется, дифракция и..

Кажется, дифракция и интерференция рассматриваются в оптике, если я не всё забыл.

 Отправлено: 05.02.11 16:15. Заголовок: ХР, если вы сделаете..

ХР, если вы сделаете небольшого размера, но красивые щиты на паре недорогих широкополосов типа 10гдш, то услышав красивую музыку, вас не выгонят. (А если выгонят- значит, ваша жизнь и увлечения им до задницы.)
Ваши поиски и подход вызывают только уважение и искреннее желание вам помочь.

 Отправлено: 06.02.11 02:11. Заголовок: Гость! Вы (хот..

Гость! Вы (хотелось бы знать ваше имя и отчество) пишите:
Кажется, дифракция и интерференция рассматриваются в оптике, если я не всё забыл.
Действительно, есть такое в оптике за школьную программу и должно быть и в акустике , тоесть, теория волны - перенос энергии а не вещества. Почему я прицепился именно к здвоенным головкам , а потому что улучшение налицо-воспроизведение НЧ улучшается при маленьких габаритах и без экрана. Динамики от старых телевизоров дают возможность приблизить дифузоры как можно ближе ( имеется ввиду установка динамиков один за другим ,задний смотрит в магнит переднему) Дальше попытаюсь выложить следующее ( надеюсь на "амнистию" если понесу какую то белеберду) сростом частоты действительная площадь излучения этих частот дифузором уменшается, а это соизмеримо с заменой динамиков с меншими площадями дифузоров ,но с тем же замкнутым обьемом между динамиками, и начинается многократное отражение от боковых поверхностей деревяного кольца , металлической корзины ,дифракция ,интерференция и звук- он
кажется есть ,но где его"начало" и что он "выражает " непонятно. Интересно былобы
поставить дифузоры под углом или заменить задний динамик четыря маленькими (от китайской магнитолы). Чесно говоря я и не задумывался, что там происходит между динамиками, слушал себе кассеты на самодельном магнитофоне ( кстати лентопротяжный механизм переделывал и получил пристойные результаты.Кого интересует- могу рассказать ,хотя,это уже на сегодняшний день неактуально).
Но принесли мне однажды СД-магнитолу АЙВА с нерабочим СД приводом, вот я и решил послушать как должна играть переносная магнитола . Подклучил комьютерный СД- привод качественный диск с записями и был разочерован- звук пришлось делать тихим чтобы не перегружать динамики в магнитоле низкими частотами. Потом пришлось разобрать свой магнитофон и подсоединится своей маг.головкой к усилителю воспроизведения АЙВЫ и был удивлен что качественные тудийные магнитные записи могут так звучать. дальше был процесс установки и переделки маяковского шумопонижения и переслушал все кассете пока не стал проявлятся износ головки.
Пришлось думать о СД
Сегодня снова эксперементировал с своей самоделкой "резиновой"АС и хочу спросить следующе: Какой существует аналог импортный из пропилена чтобы поставить вместо переднего динамика(телевизионного) моей АС?

 Отправлено: 06.02.11 02:31. Заголовок: ХР, была статья хор..

ХР, была статья хорошая в Радио по применению сдвоенных динамиков.
Что касаемо применения сдвоенных широкополосов нв общем экране- то на средине и вч проявит себя явление интерференции, поэтому так не делают, а один динамик ограничивают вверх по полосе. Катушкой, к примеру, или ёмкостью.
А внизу отдача вырастет и заметно.Площадь излучателя-великая сила.

 Отправлено: 06.02.11 02:50. Заголовок: Я так делаю. Но испо..

Я так делаю. Но использую гораздо больше динамиков, чем 2, и расстояния между ними по вертикали делаю как можно меньше, тогда диаграмма направленности по вертикали сужается, отдача значительно повышается, и ниарфилд (как по русски - не помню) получается весьма далёким.



А зовут меня - Анатолий Михайлович.

 Отправлено: 06.02.11 11:32. Заголовок: XP пишет: (хотелось..

XP пишет:

цитата:

(хотелось бы знать ваше имя и отчество)

XP согласен с Вами.
И Вам пожалуй тоже нужно представиться.
Гoсть у Вас также сдвоенные динамики?
То есть один за другим?

 Отправлено: 06.02.11 13:28. Заголовок: Не, у меня один над ..

Не, у меня один над другим. Я не правильно понял, о чём речь. Виноват.

Один за другим я делал в сабвуфере, из пары алпайновских 12-дюймовиков, но отказался: теоретически оно уменьшает 2-ю гармонику, но практически я разницы не обнаружил, по крайней мере - такой, ради которой можно приносить жертвы. А вот в начале 80-х делал вуферы для рок группы, так там ставил мордой к морде динамики, всего было 4 штуки на колонку. Короткие рупоры с фазоинвертором в виде щелей между крыльями и корпусом. Полоса хорошо расширялась вниз, но муторно было после какого-нибудь очередного концерта обнаружить, что опять обломался провод, на диффузоре динамика внутри... Приходилось откручивать и паять... Головки были от какого-то совецкого эстрадного комплекта, с резонансной частотой в районе 50 Герц.

 Отправлено: 06.02.11 14:33. Заголовок: Саб с динамиками мор..

Саб с динамиками морда к морде делал и я, получил уверенный результат, в тесном корпусе. Очень удачный вариант для саба, если не считать тех неприятностей, о которых пишет уважаемый Гость.
А вариант "один за другим" -про него и пишут, что эффективность этого варианта сомнительна.
Мне довелось измерить вариант , где на узеньком щите стояли басовики -пятнашки, один за другим. Товарища убедили, что именно такой вариант даёт фантастический бас .Он стал убеждать меня, перечисляя имена приоров, у которых этот вариант играет.
Я человек скептический, нудный и в чудеса верю со скрипом, пришёл с микрофоном и убедился, что эта вся конструкция к басу не имеет абсолютно никакого отношения. Вместе с моими нудными доводами исчез и тот бас, который якобы был .
Меняли и фазу динамиков, и сами динамики- не-а, не стреляет!

 Отправлено: 06.02.11 20:01. Заголовок: Действительно сдвоен..

Действительно сдвоенные головки хорошо себя показали в нч звене, в том числе сабовом.
Главное достоинство- уменьшение объема в 2 раза.

 Отправлено: 07.02.11 03:42. Заголовок: Странная у вас костр..

Странная у вас кострукция,на щите.Сделайте корпус из ДСП или фанеры,пусть даже открытый,и то будет хоть что то.А из сосновой доски корпус не делают.

 Отправлено: 07.02.11 04:56. Заголовок: Ответ Серьгею Серге..

Ответ Серьгею Сергееву: Да! както некрасиво получилось -человек представился , назвал свое имя , отчество ,а я...
Так что пусть меня простит Анатолий Михайлович! Зовут меня Сергей. Мне 36 лет С детства интересуюсь радиотехникой. И считаю себя самоучкой .Все что в моем доме имелось електронное, не говоря об обычном електричестве прошло через мои руки . С нашествием микроэлектроники у меня все притормозилось (требуются более професиональные знания ну И инструменты) И в интернет зашел совсем недавно, так что никакого опыта общения... Вот по вашей прозьбе зделал фотографии ,а как вставить в ответ -не знаю. Разбирусь! ... Может подскажите? ...
А теперь по теме:
Вы пишите:Действительно сдвоенные головки хорошо себя показали в нч звене, в том числе сабовом.
Главное достоинство- уменьшение объема в 2 раза/

У меня динамики от телевизора цветного лампового и ни о каких других я не говорю. И здваивание именно их хотел бы обсудить. Я их располагал и магнитами друг к другу и диффузорами . Эфект "улучшения " низов получал лиш если один смотрит другому в магнит. ни о каком корпусе я пока не говорю. Я имею ввиду деревяное кольцо замыкающее объем между дифузорами этих динамиков с внешним диаметром гдето на 25% больше самого динамика. Использование других динамиков(брал из магнитофонов Весна 202 элиптические,с Весна 212 -Стерео - эффективного улучшения низов по сравнию с одиночным звучанием не имел. Потом вместо деревяного кольца использовал резиновое колесо атмосферного давления АШ-008 от культиватораУ УСМК-5,5А Их там устанавливается 12 штук. Динамики просто вставляются в колесо и держутся сами по себе из за маленького обжима. Другое колесо как называется не помню ,но устанавливается на культиваторе КРН -4,2 . Их там 6 шт. , а что делал дальше вы уже знаете.
.

 Отправлено: 07.02.11 04:58. Заголовок: Александр Бокарев Вы..

Александр Бокарев Вы пишите: Я человек скептический, нудный и в чудеса верю со скрипом, пришёл с микрофоном и убедился, что эта вся конструкция к басу не имеет абсолютно никакого отношения. Вместе с моими нудными доводами исчез и тот бас, который якобы был
И правильно зделали ! Я не предлагаю метод здваивания " один за другим" для низкочастотных головок. Эффективного улучшения и я не обнаружил(использовал динамики от АС Кливер 50-212. На мой взгляд, возможно ошыбочно, что причиной является то что диффузор широкополосника очень легкий, и следовательно имеет малую жесткость (бумажный) и неможет воспроизводить Эффективно низы без Акустического оформления при классическом расчете.. Применение второго динамика приводит к увеличения эффективной площади излучения нч диффузором
поэтому "телевизионник" наиболее идеален в даном случае. Еще хочу добавить некую особенность- отношение диаметра диффузора до высоты динамика(от плоскости крепления до крайней точки магнита) для" телевизионника" гдето 2:1 а у других . значительно меншее число и мы не можем "придвинуть диффузоры друг к другу. на малое расстояния. Поэтому здваивание динамиков смассивными динамиками один за другим не имеет смысла . Лучше использовать проверенный способ диффузорами друг к другу как классический вариант описанный в технической литературе.

 Отправлено: 07.02.11 09:24. Заголовок: serj пишет: А из со..

serj пишет:

цитата:

А из сосновой доски корпус не делают.

Это аксиома?
serj пишет:

цитата:

Сделайте корпус из ДСП или фанеры,пусть даже открытый,и то будет хоть что то

А так что-то не то ?

 Отправлено: 07.02.11 09:35. Заголовок: Помнится, кто - то н..

Помнится, кто - то написал в журнал Радио статью под названием "Нужна ли музыкальная ель?", где раскритиковал чью-то конструкцию и внушил, что кроме ДСП нет материала. Оттуда, видимо, и растут ноги у этой "Аксиомы"...

 Отправлено: 07.02.11 11:17. Заголовок: XP Посмотрите личные..

XP Посмотрите личные сообщения.

 Отправлено: 07.02.11 13:39. Заголовок: Гoсть пишет: Помни..

Гoсть пишет:

цитата:

Помнится, кто - то написал в журнал Радио статью под названием "Нужна ли музыкальная ель?"

Да,помнится - серьёзная статья. А форумов ещё не было и заблудиться от такой статьи хоть навсегда - запросто .
С уважением,Владимир.

 Отправлено: 07.02.11 14:19. Заголовок: Автора , советовавше..

Автора , советовавшего музыкальную ель, все знают, Гендин его фамилия. А какая фамилия у того умника, что в Радио статейку тиснул -вряд ли кто вспомнит. Хотя вроде по науке всё изложил, но с издёвкой.

 Отправлено: 07.02.11 23:13. Заголовок: Осталось как-то согл..

Осталось как-то согласовать "музыкальную ель" с "колонками из бетона" и будет все понятно...

 Отправлено: 07.02.11 23:46. Заголовок: Есть две крайности в..

Есть две крайности в подходе к материалу корпуса и самое забавное- обе работают, вспомните акустику Бёзендорфер, всю из резонирующих деталей.

 Отправлено: 08.02.11 02:54. Заголовок: ГДН пишет: А какая ..

ГДН пишет:

цитата:

А какая фамилия у того умника,

А вот и он <\/u><\/a>
Почему-то цитату приписали ГДН,но это не я,точно.
Что-то не всегда открывается.В общем,Дольник его фамилия.


Картинка кликабельна. Redcat

 Отправлено: 08.02.11 13:07. Заголовок: Дольник и Эфрусси- с..

Дольник и Эфрусси- сочетание как Карцев и Ильченко, Тарапунька и Штепсель. Известный автор, по прошествии лет. А я его в неизвестные зачислил, тьма ...

 Отправлено: 08.02.11 19:17. Заголовок: Гoсть пишет: ниарфи..

Гoсть пишет:

цитата:

ниарфилд (как по русски - не помню) получается весьма далёким.

ниарфилд по русски ближнее поле. действительно забыли или прикалывались?

 Отправлено: 08.02.11 23:36. Заголовок: Forgot, sorry... ..

Forgot, sorry...

 Отправлено: 09.02.11 22:40. Заголовок: serj пишет: А из сос..

serj пишет:

цитата:

А из сосновой доски корпус не делают.

DACKOMP пишет:

цитата:

Это аксиома?

Дорогой модератор! Поделитесь пожалуйста, рецептом изготовления корпусов АС, исключительно из 20-30 мм сосновых досок и расчетом "собственных песен" этих самых досок.

С уважением, Денис

 Отправлено: 10.02.11 03:26. Заголовок: Я не модератор, но п..

Я не модератор, но почему-то знаю, что ДСП тоже даёт призвуки. Но некрасивые... Сейчас как раз экспериментирую с сэндвичем -- ДСП и тонкий слой бетона, меньше сантиметра толщиной. О результатах доложу.

 Отправлено: 11.02.11 07:15. Заголовок: Стало быть аксиома...

Стало быть аксиома.

 Отправлено: 14.02.11 01:59. Заголовок: Буду ставить экспе..

Буду ставить эксперементы. Возникло их в голове около десятка. Получу хоть один положительный результат -опишу. В крайности не бросаюсь , буду дружить с наукой..

 Отправлено: 17.02.11 03:52. Заголовок: Так ыглядит мо я А..

Так ыглядит мо я АС

 Отправлено: 17.02.11 04:04. Заголовок: Так выглядит сбоку ..

Так выглядит сбоку

 Отправлено: 17.02.11 04:25. Заголовок: Мне более привычно б..

Мне более привычно было увидеть эти динамики на куске фанеры, а на полу лежат фильтры распаянные выводами самих деталей, как на фото про выставку изделий Нельсона Пасса. А такой авангард я плохо понимаю, все эти космические дела-до первого тыка измерительным микрофоном. Мало надежды увидеть нечто приличное, слух -обманет любого.А сперва нужно сделать по науке, а слухать- потом.

 Отправлено: 20.02.11 02:40. Заголовок: Кстати, про резиновы..

Кстати, про резиновые колонки... А как общественность относится к вулканизации эбонита в домашних условиях? Идея-то интересная! Сделать две полусферы, например, и склеить.

 Отправлено: 23.02.11 04:41. Заголовок: Александр Бокарев пи..

Александр Бокарев пишет:

Мне более привычно было увидеть эти динамики на куске фанеры, а на полу лежат фильтры распаянные выводами самих деталей, как на фото про выставку изделий Нельсона Пасса. А такой авангард я плохо понимаю, все эти космические дела-до первого тыка измерительным микрофоном. Мало надежды увидеть нечто приличное, слух -обманет любого.А сперва нужно сделать по науке, а слухать- потом.

Да! я с Вами согласен. Но простите меня за мою "наглость" но любой ваш щит (динамики не дорабатывать! Никаких ламповых усилителей- только TDA2009A) моя "примитивная колонка"переиграет " в два счета". Это какой же должна быть консрукция ,чтобы три 3ГД-38Е превратились в три "прекрасных лебедя" по звучанию на щите...

А мой космический авангард это лишь примитивная фотография из мобильного телефона, которая показывает что конструкция действительно существует(вид колес,их расположение. размеры). О внешнем оформлении я еще и не думал."Деревяшка"сверху -это скоба,удерживающая два колеса вместе,чтобы на время эксперементов иметь доступ к среднему динамику.

Относительно того,что сперва нужно сделать по науке, а слухать- потом...А почему вы решили что здесь небыло научного подхода. Если это так предугадайте "поведение" даной консрукции не изготовляя ее. Докажите что все здесь не так и что именно...Не ужели у меня и у всех, кто слушает эту колонку настолько "корявый" слух ,что мы не можем отличить улучшеный звук от того что был раньше...

 Отправлено: 23.02.11 05:13. Заголовок: XP пишет: Относител..

XP пишет:

цитата:

Относительно того,что сперва нужно сделать по науке, а слухать- потом...А почему вы решили что здесь небыло научного подхода. Если это так предугадайте "поведение" даной консрукции не изготовляя ее. Докажите что все здесь не так и что именно...Не ужели у меня и у всех, кто слушает эту колонку настолько "корявый" слух ,что мы не можем отличить улучшеный звук от того что был раньше...

ХР, "не кипятитесь", никто не пытался "лягнуть" Вашу разработку, тем более Александр. Видно, что человек Вы рукастый, с фантазией.
Выложите АЧХи 3ГД-38, снятые Вами на фанерке и в Вашей конструкции, если "не в лом". Ее АЧХу знают почти все, можно будет сравнить. Только, пожалуйста, укажите размеры щитка и расположение ГГ на щитке укажите. Вопросы отпадут сами, собой. Для чего АЧХа на щитке - сможем сравнить имеющимися АЧХами снятыми разными людьми в разное время, мы ведь не знаем характеристик Вашего микрофона и измерительного тракта.....

 Отправлено: 23.02.11 05:21. Заголовок: Водопад был - бы бол..

Водопад был - бы более информативным, чем АЧХ...

 Отправлено: 23.02.11 05:34. Заголовок: Гoсть пишет: Водопад..

Гoсть пишет:

цитата:

Водопад был - бы более информативным, чем АЧХ...

Анатолий, здравствуйте. Таттафа на Вас нет . Таф меня 2 раза по ватерфоллу разнес так, что я снимаю его дома только, как развлечение. Водопады снятые, в жилой комнате и в камере, будут отличаться, как ночь и день. Вы это знаете лучше меня, я надеюсь. А просить ХРа отправиться в ближайшую измерительную лабораторию с камерой, это жестоко.

PS У меня нет ватерфола 3ГД-38, сравнить не с чем будет.

2 ХР, мое мнение - Ваш проект интересный.

 Отправлено: 23.02.11 06:02. Заголовок: Где - бы ни снимать,..

Где - бы ни снимать, а водопад - информативнее. Ведь речь идёт о сравнении одного и того-же динамика с разными оформлениями, установленного в одном и том-же месте. Именно о сравнении. А то, что вид водопада зависит от того, где снимать - и коню понятно. Как и вид АЧХ, между прочим.

 Отправлено: 23.02.11 06:13. Заголовок: Гoсть пишет: Где - б..

Гoсть пишет:

цитата:

Где - бы ни снимать, а водопад - информативнее. Ведь речь идёт о сравнении одного и того-же динамика с разными оформлениями, установленного в одном и том-же месте. Именно о сравнении. А то, что вид водопада зависит от того, где снимать - и коню понятно. Как и вид АЧХ, между прочим.

Согласен. АЧХ меньше искажается от помещения = можно подрегулировать длительность и на НЧ глаза закрыть. А с водопадом так не поиграешь, изменяется до неузнаваемости.

 Отправлено: 23.02.11 06:45. Заголовок: АЧХ тоже изменяется ..

АЧХ тоже изменяется до неузнаваемости, между прочим. И по ней сложновато понять -- что звенит, а что искривляется из-за дифракции и интерференции. И какова добротность резонанса. Согласно моим экспериментам -- важно побороть высокодобротные механические резонансы, а остальное уже можно подкорректировать эквалайзером. Тут Yuika копировал откуда-то про советские электронные супер - фильтры с линейной фазой, способные корректировать резонансы динамика и его оформления. Видимо, эти фильтры включали в себя элементы машины времени, не иначе.

 Отправлено: 23.02.11 18:42. Заголовок: Гoсть пишет: АЧХ то..

Гoсть пишет:

цитата:

АЧХ тоже изменяется до неузнаваемости, между прочим. И по ней сложновато понять -- что звенит, а что искривляется из-за дифракции и интерференции.

Анатолий, о чем речь- конечно изменяется, это и ежу понятно. Только не там кардинально, как водопад.

 Отправлено: 24.02.11 00:58. Заголовок: Все что Вы вы здесь ..

Все что Вы вы здесь пишите мне не понятно (я начинающий ) всякие там " водопаы " и т,Д, Скажите как оптимально зделать из трех динамиков 3ГД-38Е нащит на TDA2009A(ИНУН или и ИТУН) оптимальный вариант о качиству звучанию и я ее повторю все ваши" предложения"(размеры ,материалы И т.д. что в силах выполнить в домашних условиях... (без доработок динамиков) и я "чесно признаю что звучит на мой взгляд "лучше"(на слух),(ну не являось я проффесионалм в области акустики!) моя колонка или "ваша"... Ну А если Ваша ... то Я просто уйду "в тень "... И чесно признаю это. ...

 Отправлено: 24.02.11 01:47. Заголовок: XP пишет:Скажите как..

XP пишет:

цитата:

Скажите как оптимально зделать из трех динамиков 3ГД-38Е нащит на TDA2009A(ИНУН или и ИТУН) оптимальный вариант о качиству звучанию и я ее повторю все ваши" предложения"(размеры ,материалы И т.д. что в силах выполнить в домашних условиях... (без доработок динамиков)

Ну ты, барин, задачки ставишь! (С)
Во-первых, почему на трех? 3 шт в один канал (они по 4 Ома)?
Во-вторых, зачем TDA2009A? Это условие или вариант? А ИНУН или ИТУН, все равно, или есть предпочтения?

ЗЫ. А про то, что многое не понятно, так это нормально. Форум этот один из лучших, но демократичный, тут многое и не должно быть понятно... Вы спрашивайте Вам и ответят...

 Отправлено: 24.02.11 01:51. Заголовок: XP пишет: Все что В..

XP пишет:

цитата:

Все что Вы вы здесь пишите мне не понятно (я начинающий ) всякие там " водопаы " и т,Д, Скажите как оптимально зделать из трех динамиков 3ГД-38Е нащит на TDA2009A(ИНУН или и ИТУН) оптимальный вариант о качиству звучанию и я ее повторю все ваши" предложения"(размеры ,материалы И т.д. что в силах выполнить в домашних условиях... (без доработок динамиков) и я "чесно признаю что звучит на мой взгляд "лучше"(на слух),(ну не являось я проффесионалм в области акустики!) моя колонка или "ваша"... Ну А если Ваша ... то Я просто уйду "в тень "... И чесно признаю это. ...

ХР, забейте на водопад, пока. В его измерении нет ничего сложного.
Пока скажите,
1. У Вас компьютер есть с микрофонным или линейным входом?
2.Микрофон есть?
3. Щит, описанный в первом посте остался?

PS Сорь, немного подумал и понял несуразность которую спросил в №1. Конечно у Вас есть компьютер, а микрофон есть куда всунуть?

ГДН пишет:

цитата:

А про то, что многое не понятно, так это нормально. Форум этот один из лучших, но демократичный, тут многое и не должно быть понятно... Вы спрашивайте Вам и ответят...

+1

ГДН, Вы такой переменчивый, меняетесь на глазах
PS Если у Вас действительно остались вопросы, то плиз в ЛС. Мне так будет проще объяснить.

 Отправлено: 24.02.11 02:34. Заголовок: ГДН Пишет:Ну ты, ба..

ГДН Пишет:Ну ты, барин, задачки ставишь! (С)
Во-первых, почему на трех? 3 шт в один канал (они по 4 Ома)?
Во-вторых, зачем TDA2009A? Это условие или вариант? А ИНУН или ИТУН, все равно, или есть предпочтения?

Конечно нет ( парное число ,понимаю вас , но не больше 6 штк,, если вас устроит, Но усилитель на микросхеме TDA (двухканальный- по дешевле т,д.) можно и другие (просто повторяемые без всяких там "возбуждений" и Т.д.) приемлевого качества, (для начинающих) . Можно на один канал и на два...Если то что придложите - понравится - бу благодарен ,если нет -"держитесь".... Буду "проталкивать свою "ризину"....

 Отправлено: 24.02.11 02:54. Заголовок: XP пишет: Скажите к..

XP пишет:

цитата:

Скажите как оптимально зделать из трех динамиков 3ГД-38Е нащит на TDA2009A(ИНУН или и ИТУН) оптимальный вариант о качиству звучанию и я ее повторю

Я бы поставил их все 3 в ряд, вертикально, максимально близко друг к дружке, чем городить резину. Площадь увеличивается, ход диффузора для того-же звукового давления уменьшается, что уменьшает искажения. Диаграмма направленности сужается по вертикали, что тоже положительно сказывается на уменьшение требуемого хода диффузоров, а значит - и на искажения. Для динамика посредине можно сделать лёгкий рупорок, для высоких частот. Но пока попробуйте без рупорка. Размер щита - побольше, в разумных пределах (сейчас прийдёт Рутковский и станет обзываться)

 Отправлено: 24.02.11 03:31. Заголовок: Ден 123Пишет:ХР, &#..

Ден 123Пишет:ХР, "не кипятитесь", никто не пытался "лягнуть" Вашу разработку, тем более Александр. Видно, что человек Вы рукастый, с фантазией.

Признаюсь был такой грешок ,но потом успокоился и подумал что не стоит "соревноватся и спорить с Китами Теориии И Практики в том числе и с Александром Бокаревым хотя довольно странно осознавать "равнодушие"_ В одной из Тем "звучит(я не зарываюсь)(
Вполне возможно услышать эффект Допплера в широкополосе, для этого от Спектралабова генератора сперва подать высокий тон, скажем, 5-7кил, а потом подключть низкий тон, скажем, 30 герц, и высокий тон станет вихлять по частоте.
А дальше-вопрос: НУ И ЧТО? )

А разве это не может быть причиной " всех бед звучания" Если предлположить что низкочастотный сигнал какбы вызывает "частотную модуляцию " высокочастотного... Если интересует когото могу описать свои эксперементы и с рупорами (было бы полезно для начинающих - подходящие "формы , закономерности" и "свои выводы....

 Отправлено: 24.02.11 04:29. Заголовок: Анатолий Михайлович...

Анатолий Михайлович. (Гость) пишет:

Я бы поставил их все 3 в ряд, вертикально, максимально близко друг к дружке, чем городить резину. Площадь увеличивается, ход диффузора для того-же звукового давления уменьшается, что уменьшает искажения. Диаграмма направленности сужается по вертикали, что тоже положительно сказывается на уменьшение требуемого хода диффузоров, а значит - и на искажения. Для динамика посредине можно сделать лёгкий рупорок, для высоких частот. Но пока попробуйте без рупорка. Размер щита - побольше, в разумных пределах

Отвечаю: Я ,простите, понимаю так, что чем ближе динамики расположены удруг к другу ( вершины Триугольника)( тем больше проявляется эффект "замены"). Три заменят один "большой" так можно сказать... Расположение по вертикали динамиков "уменшает" этот эффект и средний динамик должен быть расположен на уровне "ушей"(на уровне глаз)- ему отводится главная роль в воспроизведении средних и высоких частот (отсюда и рупорок) При прослушивании исключается "приседание и подпрыгивание" слушателя. Признаюсь, вертикально динамики я не располагал... Рупорок зделать - без проблем (из силумина подойдет) Какой усилитель посоветуете ?. Размеры щита по ширине?

 Отправлено: 24.02.11 04:46. Заголовок: У меня дома по 8 4-д..

У меня дома по 8 4-дюймовых динамиков с каждой стороны экрана, и по 16 2-х сантиметровой высоты; звук качественный - хоть подпрыгивай, хоть приседай. Конечно, если подойти близко, на расстояние метра-двух, то при приседании слышно, как слегка гуляет частотная характеристика, но это совершенно не мешает наслаждаться музыкой, при этом не приседая, и не подпрыгивая. Поприседайте перед одним динамиком -- тоже заметите, что диаграмма направленности на разных частотах разная. Зато когда хожу по комнате вправо-влево от экрана, то стерео всё равно слышится. Не только в "точке прицеливания", как у аудиофилов с рупорами, направленными на кресло...

Про размеры щита - я уже сказал: побольше, но в разумных пределах. За теорией - это к Дмитрию Рутковскому, он, по его словам, самый главный щитостроитель России. Я щиты не делал -- разве что однажды проэкспериментировал и понял, за что любят щиты и диполи: за то, что они хорошо вписывают друг в друга акустику помещения и воспроизводимый материал.

Про усилитель -- кому что нравится. Мне одинаково нравятся и маломощные ламповые усилители совсем без отрицательной обратной связи, и мощные со сложными глубокими обратными связями. И транзисторные, и гибридные. Главное, чтобы усилитель был сделан с умом. Я ещё не вскрывал свой новый деноновский ресивер -- всё хочется глянуть, что там у него внутри так необычно качественно (для современной бытовой массовой техники) звучит...

Если Вас устраивает микросхема, либо если это для Вас проще -- кто мешает провести эксперимент? Сделаете лучший усилитель -- этот подарите кому, или прододите, чтобы купить материалов для хобби... Главное -- движение. Не приседать - подпрыгивать, а что - нибудь делать. Я придерживаюсь этого правила, хотя от нашего прибалтийского сопалатника Ромаса изрядно отстал. Вот с кого надо брать пример. Нет и дня без завершённого проекта.

 Отправлено: 24.02.11 04:56. Заголовок: Анатолий Михайлович!..

Анатолий Михайлович! Спасибо! Понял Вас прекрасно и Вы меня из моим наивным "приседанием и подпрыгиванием" Не буду больше " приставать"!

 Отправлено: 26.02.11 01:47. Заголовок: Сегодня решил "..

Сегодня решил "найти" резиновые колеса, которые применил в своей АС. Побывал на рынке, в магазине ,торгующий запчастями к сельскохозяйственной технике и был неприятно удивлен- найти их практически невозможно,по крайней мере в моей месности . Можно найти быушные, но они уже слишком "огрубели" (под действием солнца и.т.).

Не оставляет меня идея" выжать" из моей Ас максимум качества.(Для этого с Вами и общаюсь) Эх еслибы ктото повторил мою конструкцию - тогда возможно и стало понятно чего я добиваюсь. Но надеяться на это с моей стороны не стоит... Многих отталкивает сама идея использования резины в качестве корпуса....

Относительно щитов- буду делать с вертикальным рассположением динамиков как посоветовал и объяснил Анатолий Михайлович(Гость)
(оказывается дешевле и проще по сравнению с моей) Сейчас вопрос лишь в наличии свободного времени и погоды на улице).

Не могу понять почему всей "пугает" применение резины в качестве корпуса. Но в даном случае корпус излучает звук и сильного "резинового" оттенка я не замечаю. А то что корпус излучает- абсолютно точно! (пришлось изготовить из походящей старой кастрюли цилиндр путем отрезания "болгаркой" ее днища. При" надевании на колонку( на большее колесо) сразу звук тановится в два раза тише . Нет больше тех НЧ , а звук- как "из трубы" Этим я хочу сказать что к пониманию ее работы необходимо подойти комплексно... Это и сдваивание динамиков, применение ИТУНа, Резиновое колесо с воздушной прослойкой, и противоход первого динамика относительно второго и третьего динамика. Я перепробовал около 16-ти способов подключений динамиков и остановился лиш на одном,о котором уже писал. Писать теоретические обоснования у меня получается както "непроффесионально, правда, зделаю некоторые эксперементы подтверждающие свои предположения ,а потом опишу как "понимаю"...

 Отправлено: 26.02.11 02:09. Заголовок: XP пишет: Многих от..

XP пишет:

цитата:

Многих отталкивает сама идея использования резины в качестве корпуса....

Почему отталкивает? У "многих",вероятно своих задумок хватает,найти бы время их реализовать... Так что действуйте,потом и нас порадуете.
С уважением,Владимир.

 Отправлено: 26.02.11 02:30. Заголовок: XP пишет: Многих от..

XP пишет:

цитата:

Многих отталкивает сама идея использования резины в качестве корпуса....

Почему отталкивает? Меня наоборот притягивает. Но не резины, а эбонита. Огрубевшая на солнце резина ближе к нему.

По поводу "звучащего корпуса" -- если правильно подобрать его параметры, то может получиться что-то типа пассивного резонатора. Если не правильно, то может получиться явное "седло": резкий спад на низах, ниже которого - горб. Такие сёдла сейчас втюривают любителям домашних кинотеатров и сабвуферов в багажниках. Можно лехко устроить демонстрацию, что "басы есть, и много". Убери этот горб -- останится то, что динамики выдают... Плоский звук, с деревянным призвуком...

 Отправлено: 26.02.11 12:44. Заголовок: Гость Вы пишите:Поче..

Гость Вы пишите:

Почему отталкивает? Меня наоборот притягивает. Но не резины, а эбонита. Огрубевшая на солнце резина ближе к нему.

Резину я имею ввиду как свойство (растягиваться изгибаться) материала а не его химический состав(эбонит как я понимаю-вулканизация с большем содержанием серы и продолжительности.)

Вы пишите:По поводу "звучащего корпуса" -- если правильно подобрать его параметры, то может получиться что-то типа пассивного резонатора. Если не правильно, то может получиться явное "седло": резкий спад на низах, ниже которого - горб. Такие сёдла сейчас втюривают любителям домашних кинотеатров и сабвуферов в багажниках. Можно лехко устроить демонстрацию, что "басы есть, и много". Убери этот горб -- останится то, что динамики выдают... Плоский звук, с деревянным призвуком...

Действительно это и было у меня в моих первых эксперементах(интуитивно подозреваю) .Я брал большее колесо вставлял динамики один за другим и подключал к автомобильной СD- магнитоле(там был больший по мощности усилитель и не более) При больших сигналах на НЧ слышал призвуки "дукающей резины" а выше по частоте звук какбы "удалялся". Сейчас кардинально все изменилось.Звук на НЧ стал кратким никакого" послезвучания", это шлейфа(Послепения). Я могу буквально "ходить "вокруг "колонки и звук идет из всей поверхности(имеется ввиду НЧ). Но если стоять перед колоночкой то становится просто невозможно ее слушать. необходимо от нее удалитЬся на 2-4 метра и оттойти в сторону. Удивляет то что в соседней комнате ,сидя за столом ,разговаривая , каждую мелочь звучания слышно ,даже если колонку не видно на прямую. Как изменилось звучание на средних частотах и выше описать пока не могу( не знаю как) Спрошу у музыкантов как будет называться все что слышу про поведение инструментов. Но могу сказать, что на довольно качественных записях проявляется некий эффект"рвущейся бумаги" или шума камыша. это какбы не мешает но всеже...

 Отправлено: 26.02.11 14:47. Заголовок: Я тожке за вариант и..

Я тоже за вариант из трёх динамиков в ряд на щите, но я бы отрезал катушкой крайние динамики , чтобы не было взаимодействия на сч-вч, а централный работал бы на всю полосу.
Получим хитрое Апполито, на нч-все трое работают, компенсируя завал на щите, а сч-вч-центральный динамик. И направленность не суживается.

 Отправлено: 26.02.11 16:49. Заголовок: Александр ! Вы имеет..

Александр ! Вы имеете ввиду вертикально вряд. А как присоединить три динамика к одному каналу усилителя?Дайте совет! Отдельно каждый динамик на канал или комбинация поледовательного с параллельным и к одному каналу. Для меня неважно( микросхемы есть) и параметры катушки если можно. Спасибо за участие!

 Отправлено: 26.02.11 18:20. Заголовок: Если два динамика по..

Если два динамика по 4 ома включим послед-но, и им последовательно включим катушку(сейчас прикину инд-ть) , то можно центральный динамик можно подключить через гасящий резюк, чтобы уравнять отдачу и импеданс, ома два навскидку .Получим примерно 6-омную колонку.
2.5 миллигенри индуктивность послед-но с басовыми динамиками отрежет их с 1 килогерца примерно.
Полярность центрального динамика узнаете на слух по слитному звуку. При неверной полярности звук станет странный и разъедется по динамикам, станет как бы выше по частоте, низ пропадёт.