Отправлено: 19.09.09 03:53. Заголовок: 4 или 8 Ом

Приветствую всех форумчан! Заранее прошу всех прощения за ламерский вопрос, для кого то эта тема возможно пережевана уже несколько раз.
Много фирм выпускают динамики одной серии практически с одинаковыми параметрами, но с разным сопротивлением. Отличается ли эта разница в звуке и в какую сторону?

 Отправлено: 19.09.09 04:19. Заголовок: Щас придёт Дмитрий Р..

Щас придёт Дмитрий Рутковский и тщательно расскажет, в чём разница.

Попкорном все запаслись?

 Отправлено: 19.09.09 07:57. Заголовок: Смотря с каким усили..

Смотря с каким усилителем использовать.
В авто для получения макс мощности от ограниченного питания используют 4 омные дины.
В домашних условиях предпочтительнее 8 ом. Меньше нагрузка на усилитель, меньше искажения усилителя.
с ламповым усилителем зависит от расчетного сопротивления транса. Можно сделать и на 1 ом и на 16.
В основном делаются на 8 ом.
И транзисторные заводские усилители в большинстве рассчитаны на 8 ом.
Даже если усилитель рассчитан на 4 ома . С 8 будет меньше искажений.
Заявления о том что 4 омный имеет меньшую индуктивность и поэтому лучше ВЧ считаю безпочвенными.

 Отправлено: 20.09.09 03:48. Заголовок: Но если учитывать, ч..

Но если учитывать, что 8-ми омная акустика играет на порядок тише и соответственно от усилителя на этот же порядок больше будет требоваться отдача, не привнесет ли это те же самые искажения?
Просто я этим вопросом задался потому что у меня лежит пара 8-ми омных низкочастотников от Technics SB-660 с чуйкой 95дб, а тут подвернулась возможность взять еще такую же пару. Вот и подумал о прибавке в 3дб но с 4-мя омами.
Сергей к Вам вопрос правда не по этой теме. Вы мне посоветовали начать делать свой первый ламповый с 6ф5п, а если для начала попробовать переделать Прибой, а то сейчас как раз на ибэе лот стоит? Если так то буду биться за него.

 Отправлено: 20.09.09 06:16. Заголовок: Vik Добрый день. 8 о..

Vik Добрый день.
8 омная тише играть не будет,если УНЧ расчитан на эту нагрузку.
Сергеев Сергей правильно сказал,разное сопротивление катушек у однотипных динамиков,необходимо под разные случаи реализации УНЧ.
С уважением Антонов Сергей Иванович.

 Отправлено: 20.09.09 07:54. Заголовок: Вопрос так и не офор..

Вопрос так и не оформился окончательно. С каким усилителем это будет работать? Если с лампой то нужно транс с выходм на нужное сопротивление.
Переделать Прибой проще , чем создавать новый усилитель. Все для этого есть- корпус, трансы.
Не оставляйте только родные лампы.

 Отправлено: 23.09.09 03:15. Заголовок: На данный момент тра..

На данный момент транзисторный technics su-7300, но теперь уже решил искать прибой на переделку. Поэтому вопрос какой будет усилитель еще открыт. И точно знаю, что второй комплект акустики будут Philips 9710, правда в каком оформлении еще не решил, или же будет это обратный рупор - чисто широкополос (хочется попробовать, но не разу не слышал рупорного звучания и боюсь зря потратить усилия), или как Troels Gravesen предлагает. И уже с филипсами не получится сделать усилитель под 8 ом.

 Отправлено: 23.09.09 06:16. Заголовок: То есть филипсы у Ва..

То есть филипсы у Вас 4 омные? Тогда далайте усил в расчете на 4 ома. Для 8 омной акустики будет только лучше. Ну потеряете намного мощности, зато выиграете в качестве.

 Отправлено: 23.09.09 16:33. Заголовок: Народ (я тоже) реком..

Народ (я тоже) рекомендует расчёт вести по Rн=sqr(4*8)=5,7 Ом. Потери мощности минимальны. Небольшое изменение наклона нагрузочной хар-ки на мощность не влияет.
С уважением, СП.

 Отправлено: 23.09.09 19:37. Заголовок: Я бы выбрал минималь..

Я бы выбрал минимальное значение. То есть 4 ома в Вашем случае.

 Отправлено: 24.09.09 14:43. Заголовок: Vik пишет: Но если ..

Vik пишет:

цитата:

Но если учитывать, что 8-ми омная акустика играет на порядок тише

Для тех, кто в танке: мощность "мотора" динамика зависит от индукции в зазоре и от количества меди в катушке.

И там все равно что провод 0,1 , что 0,8 , что шина 20 мм².

При одинаковой массе меди отдача не изменяется. Изменяется только сопротивление.

 Отправлено: 24.09.09 16:12. Заголовок: Может стоит добавить..

Может стоит добавить- при одинаковой потребляемой от усилителя МОЩНОСТИ.

 Отправлено: 24.09.09 16:37. Заголовок: А как скажется колли..

А как скажется количество слоёв на локальном перегреве между слоями?

 Отправлено: 24.09.09 18:20. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Может стоит добавить: при одинаковой потребляемой от усилителя МОЩНОСТИ.

Сергей, я говорил о мощности "мотора" динамика.

Согласование импедансов и мощностей - тема отдельная и, кстати - основопологающая, но к сожалению многим неведомая

 Отправлено: 24.09.09 18:22. Заголовок: Wavebourn пишет: А ..

Wavebourn пишет:

цитата:

А как скажется колличество слоёв на локальном перегреве между слоями?

Для ответа на ваш вопрос сначала надо рассмотреть, что есть вообще мощность динамика: номинальная, максимальная и пиковая.

 Отправлено: 24.09.09 21:15. Заголовок: Wavebourn пишет: ....

Wavebourn пишет:

цитата:

... при локальном перегреве между слоями ...

Какой изолятор будет. Сейчас есть изоляторы, почти металл по теплопроводности. Приятель у меня есть. Медь цилиндр. Лазером спираль резать. Шаг любой. Как буржуи на это смотрят.

Древний юзер пишет:

цитата:

номинальная, максимальная и пиковая

Я бы добавил: минимальная и китайская. Последняя сейчас правильная. Поднебесная учит нас, заумцев, как хорошо работать.
Минимальная. Это начальное трение. Оно больше, чем трение движения. Какой бы ни был подвес, но начальное трение не искоренишь.
С уважением, СП.

 Отправлено: 24.09.09 21:20. Заголовок: spillarionov пишет: ..

spillarionov пишет:

цитата:

Минимальная. Это начальное трение. Оно больше, чем трение движения. Какой бы ни был подвес, но начальное трение не искоренишь.

Будьте так добры разъяснить физическую суть введённого вами физического явления

 Отправлено: 24.09.09 22:15. Заголовок: Я не физик, я матема..

Я не физик, я математик, электронщик. Суть явления когда появилась, не знаю, давно. В первые прочитал об этом в ж. Наука и жизнь. Наука называется "Трибоника ". Наука о трении. Хорошая серия книг была. Не я придумал, да я вообще мало чего придумал. У меня всего 6 авт. св-тв.
Мне запомнилось следующее. Берём карандашь. На два пальца кладём, сдвигаем. Не важно, куда вначале подвинется. Потом явный перевес в массе карандаша в двигающемся элементе. Пишите мне в ЛС. Разберёмся.
С уважением, СП.

 Отправлено: 24.09.09 22:27. Заголовок: spillarionov пишет: ..

spillarionov пишет:

цитата:

Наука называется "Трибоника ". Наука о трении.

Так-то оно так, но во многих случаях начального трения не существует. Например - предмет плавающий в жидкости им не обладает... как и диффузор.

 Отправлено: 25.09.09 01:22. Заголовок: 2 Древний юзер Разъя..

2 Древний юзер
Разъясните пожалуйста на примере тому, как Вы выразились "кто в танке".
Имеем усилитель расчитанный на 4-х омную нагрузку, и к примеру ГД Visaton W 200, 4 Ом с параметрами:
Номинальная 50 Watt
Чуствительность 88 dB
Магнитная индукция 1,0 T
Магнитный поток 400 µWb
Qms 2,81
Qes 0,62
Qts 0,51
Индуктивность катушки L 0,5 mH

и ГД Visaton W 200, 8 Ом с параметрами:
Номинальная 50 Watt
Чуствительность 88 dB
Магнитная индукция 1,0 T
Магнитный поток 400 µWb
Qms 2,82
Qes 0,80
Qts 0,62
Индуктивность катушки L 0,9 mH
Будет ли одинаковым уровень звукового давления этих динамиков при одном и том же положении громкости на усилителе?
И применима ли в данном случае (усилитель расчитанный на 4-х омную нагрузку) зависимость приведенная С. Сергеевым "меньше нагрузка на усилитель (имеется ввиду 8 Ом), меньше искажения усилителя", т.е. получим ли мы звучание качественней.
Прошу отнестись с пониманием и толерантностью к моим знаниям в акустике. Мне эта тема просто очень!интересна
С уважением к Вам и Вашим знаниям.

 Отправлено: 25.09.09 01:37. Заголовок: Vik пишет: Будет ли..

Vik пишет:

цитата:

Будет ли одинаковым уровень звукового давления этих динамиков при одном и том же положении громкости на усилителе?

на какой частоте?
если на абстрактной, то напомню школьный курс физики P=U²/R из чего видно, что мощность обратно пропорциональна сопротивлению, и при неизменном U, т.е. при одинаковом положение РГ, мощность на 4-омном динамике будет выделяться в 2 раза бОльшая, чем на восьмиомном.

 Отправлено: 25.09.09 01:56. Заголовок: Школьный курс физики..

Школьный курс физики еще не забыт. Просто гуляя по интернету чего только не начитаешься да и знаний в акустике у меня никаких (одни только желания познать).
А как насчет *меньше нагрузка на усилитель , меньше искажения усилителя*? Если усилитель расчитан на 4 Ома нагрузки, то разницы в качестве я так думаю быть не должно, что 8 Ом подключено, что 4. Или?
32 года. Чем вызван интерес к моему возрасту?

 Отправлено: 25.09.09 02:36. Заголовок: Vik пишет: А как на..

Vik пишет:

цитата:

А как насчет *меньше нагрузка на усилитель , меньше искажения усилителя*?

В любом случае чем выше нагрузка тем меньше токи, что хорошо как для транзисторов так и для ламп... но с лампами есть еще много хитростей

Vik пишет:

цитата:

Чем вызван интерес к моему возрасту?

Ну... если б вам было 12...14, то было бы простительно незнание школьного курса электричества, а так - вы обязаны его знать

 Отправлено: 25.09.09 02:52. Заголовок: Древний юзер пишет: ..

Древний юзер пишет:

цитата:

Ну... если б вам было 12...14, то было бы простительно незнание школьного курса электричества, а так - вы обязаны его знать

Да много еще что нужно вспоминать и нового познавать...

 Отправлено: 25.09.09 02:57. Заголовок: Vik пишет: Да много..

Vik пишет:

цитата:

Да много еще что нужно вспоминать и нового познавать...

Как грится: не знаешь Ома - сиди дома.

Шутка конечно, но задуматься стоит

 Отправлено: 25.09.09 03:53. Заголовок: spillarionov пишет: ..

spillarionov пишет:

цитата:

Какой изолятор будет. Сейчас есть изоляторы, почти металл по теплопроводности. Приятель у меня есть. Медь цилиндр. Лазером спираль резать. Шаг любой. Как буржуи на это смотрят.

Не знаю, как буржуи, но лично я думаю, что готовый квадратный изолированный серебряный провод технологичнее будет. Ведь трубку сперва надо сделать, без шва, потом порезать, потом заизолировать меж витков, а какая разница получится?

 Отправлено: 25.09.09 04:24. Заголовок: Древний юзер пишет: ..

Древний юзер пишет:

цитата:

Wavebourn пишет: цитата: А как скажется колличество слоёв на локальном перегреве между слоями? Для ответа на ваш вопрос сначала надо рассмотреть, что есть вообще мощность динамика: номинальная, максимальная и пиковая.

Чего ради?

Может лучше рассмотреть, что такое тепловая компрессия?

 Отправлено: 25.09.09 04:30. Заголовок: Wavebourn пишет: Мо..

Wavebourn пишет:

цитата:

Может лучше рассмотреть, что такое тепловая компрессия?

А может все таки сначала решим вопрос о допустимой подводимой мощности?

Или раз написано киловатт, так киловат ему в хвост и в гриву и вставим?

 Отправлено: 25.09.09 05:12. Заголовок: Древний юзер пишет: ..

Древний юзер пишет:

цитата:

А может все таки сначала решим вопрос о допустимой подводимой мощности? Или раз написано киловатт, так киловат ему в хвост и в гриву и вставим?

При одинаковой подводимой мощности, но разных тепловых сопротивлениях, локальный перегрев внутри катушки, между витками, будет разный.

Вставляйте куда хотите, но чем больше слоёв, тем больше локальный перегрев при любой подводимой мощности. Который приводит к деформации катушки и к тепловой компрессии. Если речь идёт о хай-энде, то надо бы рассматривать малейшие источники искажений, не согласны?

 Отправлено: 25.09.09 11:59. Заголовок: Wavebourn пишет: ....

Wavebourn пишет:

цитата:

... готовый квадратный изолированный серебряный провод технологичнее будет. Ведь трубку сперва надо сделать, без шва, потом порезать, потом заизолировать меж витков ...

Чего её делать. Токарный станок делает. Прут взял и всё. Чего её изолировать. Тёпленькую в такой-же лак окунуть. Давно в вакууме делается. Потом крути, чтобы наплывов лака не было. Анизотропия напрочь отсутствует.
"чем больше слоёв"
Нету их. Один слой. А провод мотай, он разматываться хочет. Особо, когда потеплеет. Сначала катушку сделай, потом отожги в форме, без бумаги. Сгорит. Про термодинамику, молчу. Со средних слоёв через прокладки. Или как. Какая технологичность, батенька.
С уважением, СП.

 Отправлено: 25.09.09 12:52. Заголовок: Джибиэлевы катухи по..

Джибиэлевы катухи потому и намотаны плоской лентой в один слой, поперёк зазора во всю его ширину. И лента-алюмомедная.
Всё учтено много лет назад.

 Отправлено: 25.09.09 14:35. Заголовок: Wavebourn При одинак..

Wavebourn

цитата:

При одинаковой подводимой мощности, но разных тепловых сопротивлениях, локальный перегрев внутри катушки, между витками, будет разный. Вставляйте куда хотите, но чем больше слоёв, тем больше локальный перегрев при любой подводимой мощности. Который приводит к деформации катушки и к тепловой компрессии. Если речь идёт о хай-энде, то надо бы рассматривать малейшие источники искажений, не согласны?

Я тут услышал новые термины…

О «тепловом сопротивлении» кое-что еще можно сообразить.
Например, дерево передает тепло в сотни раз хуже, чем металл.
Но есть общепринятый термин «теплопроводность», есть даже такие таблицы.
Разумеется, передача тепла будет еще зависеть еще и от формы предмета.

А вот «тепловая компрессия» – это не понятно.
Может проще по-русски сказать: «нагрев» или «разогрев».
Компрессор – это по любому устройство сжатия: либо воздух сжимает (компрессор для накачивания шин), либо сжимает динамический диапазон электрического сигнала (компрессор в системе шумоподавления «Dolby»).

P.S.
Непонятными терминами можно ввести людей в состояние ступора.

 Отправлено: 25.09.09 14:44. Заголовок: Wavebourn пишет: Пр..

Wavebourn пишет:

цитата:

При одинаковой подводимой мощности, но разных тепловых сопротивлениях, локальный перегрев внутри катушки, между витками, будет разный.

конечно будет...

если к киловатному динамику подвести мощность 0,5 Вт и 1 Вт то темперетура катушки действительно будет разной, правда на сотые доли градуса...

Wavebourn

Вы как-бы определитесь о чем идет разговор, поставьте какие-то рамки... а то так - перегрев... с бухты-барахты... Зачем путать Hi-End с соревнованиями по SPL ?

 Отправлено: 25.09.09 15:51. Заголовок: 1. Тепловое сопротив..

1. Тепловое сопротивление используется в инженерных рассчётах, измеряется в кельвинах на ватт.

2. Тепловая компрессия -- падение чувствительности спикера при повышении температуры катушки, за счёт увеличения сопротивления провода от температуры. Измеряется вдецибеллах на ватт.

3. Перегрев -- тоже профессиональный инженерный термин, разница между температурой точки измерения и окружающей средой.

Ещё вопросы есть, с бухты - барахты? А то терминологию в институте учил, да в научных статьях, а по фене ботать не научился... Извините...

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Джибиэлевы катухи потому и намотаны плоской лентой в один слой, поперёк зазора во всю его ширину. И лента-алюмомедная. Всё учтено много лет назад.

А это как -- алюмомедная: биметаллическая чтоли?

spillarionov пишет:

цитата:

Чего её делать. Токарный станок делает. Прут взял и всё. Чего её изолировать. Тёпленькую в такой-же лак окунуть. Давно в вакууме делается. Потом крути, чтобы наплывов лака не было. Анизотропия напрочь отсутствует. "чем больше слоёв" Нету их. Один слой. А провод мотай, он разматываться хочет. Особо, когда потеплеет. Сначала катушку сделай, потом отожги в форме, без бумаги. Сгорит. Про термодинамику, молчу. Со средних слоёв через прокладки. Или как. Какая технологичность, батенька.

Убедили. Спасибо. Классная идея, я про память металла как-то и не подумал. Хотя не так давно сам использовал этот эффект: нагрел продавленный бок на машине, он и выскочил на место, как было.

Интересно сравнить акустические свойства (при работе на растяжение) ленты и пружины, хоть и проклеенной.

 Отправлено: 25.09.09 17:03. Заголовок: Wavebourn Тепловое с..

Wavebourn

цитата:

Тепловое сопротивление используется в инженерных рассчётах, измеряется в кельвинах на ватт

Метр квадратный еще забыли.
Теперь понял.
Используется в теплоизоляции жилья, но при чем тут Хай-Энд?

Тема вообще: про «4 или 8 Ом».
Автор темы (Vik) разъяснил: «Что лучше «4 или 8 Ом», имеется в виду лучше: для усилителя, для акустики или для звука в конце концов».

Я так полагаю, что при одинаковой мощности звуковые катушки будут греться одинаково независимо от сопротивления.
Просто при «4 Омах» будет больше ток, но меньше напряжение, а при «8 Омах» будет больше напряжение, но меньше ток.

цитата:

… падение чувствительности спикера при повышении температуры катушки, за счёт увеличения сопротивления провода от температуры. Измеряется вдецибеллах на ватт.

Ну то что при увеличении мощности звуковая катушка нагревается и сопротивление обмоток растет и соответственно из-за этого мощность на динамике будет снижаться - я в принципе знал.
Оказывается, это называется «тепловой компрессией»…
Ну а при чем тут тема «4 или 8 Ом»?
Ведь это явление (разогрев) будет проявляться и на нагрузке «4», и на нагрузке «8 Ом».


А если поговорить по «заданной» теме, то некоторая разница все же есть между сопротивлением 4 Ома и 8 Ом.

При одинаковых мощностях на низко-Омной нагрузке будет больше ток.
Это может быть НЕхорошо для УСИЛИТЕЛЯ.
Но если усилитель грамотно спроектирован, то разницы нет.

С точки зрения АКУСТИКИ – при более высоком сопротивлении (при однотипных динамиках) по идее должна быть выше полная добротность динамика Qt (с 4-х до 8-ми Ом - Qt возрастает на 30%).
А вот это уже должно учитываться при проектировании акустического оформления.

С точки зрения ЗВУКА – при более высоко-Омной нагрузке получается меньше меди (т.к. катушка намотана более тонким проводом), что должно привести к снижению общей массы подвижки динамика. Снижение инерционности излучателя желательно.

По мощности динамик должен быть грамотно спроектирован и грамотно эксплуатироваться - тогда не будет ненужных перегревов.

 Отправлено: 25.09.09 18:03. Заголовок: Алюмомедный провод: ..

Алюмомедный провод: внутри люминь, снаружи-медь чтоб паялось. Термодинамические свойства алюминия получше чем у меди, катухи не горят, как на медяхе. Масса меньше, опять же. Но такой провод найти непросто.

 Отправлено: 25.09.09 18:35. Заголовок: Алюмомедный провод: ..

цитата:

Алюмомедный провод: внутри люминь, снаружи-медь чтоб паялось. Термодинамические свойства алюминия получше чем у меди, катухи не горят, как на медяхе. Масса меньше, опять же. Но такой провод найти непросто.

Не сталкивался.
Если там медь тонким слоем снаружи только для того, чтобы паять, то особого смысла нет. Т.к. если основа такого провода – алюминий, то нужно иметь в виду, что удельное сопротивление алюминия более высокое, чем у меди (примерно в 1,6 раза).

При расчете КПД динамика в формуле Re стоит в знаменателе.
Получается (при прочих равных условиях) если при алюмиевом проводе - в массе провода или подвижки выигрываем, но при этом в КПД (в чувствительности) проигрываем.
Динамик - это сплошные компромиссы...

Мне кажется, что алюминиевый (или алюмомедный) провод больше подходит для пищалок, т.к. там бо’льшее значение имеет масса подвижки. А для басовиков, наверное, целесообразнее медный провод.

Я так думаю…

 Отправлено: 25.09.09 19:04. Заголовок: При грамотном подбор..

При грамотном подборе всех компонентов тракта основные моменты, похоже, уже перечислили.
Но, ведь, часто компоненты применяют, не особо задумываясь. К примеру, тонкие провода внутри АС, между АС и усилителем. Вот прикинем. Выходное сопротивление усилителя 1Ом. Мы так думаем и рассчитываем на это. А тут провода еще 1 Ом. Вот нагрузка уже и 5 Ом. Ra изменилось. В насыщение раньше...
Да хилая колодка на АС. Да на УНЧ такую же... Ну и так далее.
Так вот, 8 Омный динамик позволяет меньшее сечение соединительных кабелей. Конечно, если изначально не
применили медный рельс... Т.е. меньше потери. Катушки фильтров можно намотать более тонким проводом, например. Вот добротность хуже, так обычно отдача выше. Тут кому что нужно.

 Отправлено: 25.09.09 20:21. Заголовок: Так вот, 8 Омный дин..

цитата:

... Так вот, 8 Омный динамик позволяет меньшее сечение соединительных кабелей. Конечно, если изначально не применили медный рельс... Т.е. меньше потери. Катушки фильтров можно намотать более тонким проводом ...

Cогласен насчет разводки внутри АС.

Что касается фильтров - то это неочевидно.
Дело в том, что при одинаковой частоте раздела (если речь идет о многополосной АС) при более высоко-Омной нагрузке величина индуктивностей будет больше (в 2 раза), и придется больше витков мотать.
Однозначно нельзя сказать, нужно считать.

 Отправлено: 25.09.09 20:39. Заголовок: в общем можно подвес..

в общем можно подвести итог. Разумный компромисс для дома -8ом.

 Отправлено: 26.09.09 01:40. Заголовок: Тема мощности так и ..

Тема мощности так и не раскрыта

 Отправлено: 26.09.09 02:17. Заголовок: Zotoff пишет: Тепер..

Zotoff пишет:

цитата:

Теперь понял. Используется в теплоизоляции жилья, но при чем тут Хай-Энд?

Не поняли. Используется в электронике. Профессиональными конструкторами - технологами с дипломами, типа меня.

Zotoff пишет:

цитата:

Ну а при чем тут тема «4 или 8 Ом»? Ведь это явление (разогрев) будет проявляться и на нагрузке «4», и на нагрузке «8 Ом».

Разгрев (процесс) будет всегда, а вот локальный перегрев внутри катушки (конкретная величина) будет зависеть от количества слоёв.

Zotoff пишет:

цитата:

С точки зрения ЗВУКА – при более высоко-Омной нагрузке получается меньше меди (т.к. катушка намотана более тонким проводом), что должно привести к снижению общей массы подвижки динамика. Снижение инерционности излучателя желательно.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Только пожалуйста не баснями и насмешками над терминологией, а формулами, электрическими и геометрическими.

 Отправлено: 26.09.09 03:33. Заголовок: Для старта можно и н..

Для старта можно и на пальцах. Для конкретного динамика ширина зазора фиксирована. Длина намотки определена конструктивом или хотя бы возможным ходом. Таким образом, чтобы увеличить сопротивление, нужно просто намотать ее более тонким проводом, у которого сопротивление больше. В длину намотки поместится большее число витков, следующие слои могут и не понадобиться. Вот и меньше меди. Масса тоже меньше. Инерционность, соотв. тоже. Но и fсобств. увеличится вместе с отдачей. Ближе к широкополоснику. А формулы ...электрические-геометрические... из этих рассуждений выходят легко и непринужденно в 6 классе средней школы. Попробуйте, это не басни и не насмешки. Все очевидно.

 Отправлено: 26.09.09 04:18. Заголовок: ghoust пишет: Для ..

ghoust пишет:

цитата:

Для старта можно и на пальцах. Для конкретного динамика ширина зазора фиксирована. Длина намотки определена конструктивом или хотя бы возможным ходом. Таким образом, чтобы увеличить сопротивление, нужно просто намотать ее более тонким проводом, у которого сопротивление больше. В длину намотки поместится большее число витков, следующие слои могут и не понадобиться. Вот и меньше меди. Масса тоже меньше. Инерционность, соотв. тоже. Но и fсобств. увеличится вместе с отдачей. Ближе к широкополоснику. А формулы ...электрические-геометрические... из этих рассуждений выходят легко и непринужденно в 6 классе средней школы. Попробуйте, это не басни и не насмешки. Все очевидно.

На пальцах не пойдёт. Vik не задавал бы этот вопрос, назвав его "ламерским" -- он вовсе не ламерский. Сказано же -- с одинаковыми параметрами, но с разными сопротивлениями. Возможно ли это? Если да - то да. Если нет - то чем будет отличаться звук? Он бы сам на пальцах всё прикинул, без нашей помощи. Если наматать такое-же количество слоёв более тонким проводом, то уменьшится коэффициент заполнения магнитного зазора. Плюс, количество слоёв должно быть чётным, это очевидно из конструкции динамиков и расположения отводов с одной стороны. Толщина слоя лака на проводе, по отношению к диаметру меди, которую лак покрывает, опять - же. Задача не настолько примитивная, как кажется на пальцах -- соотношения реактивного и активного сопротивлений тоже должны быть учтены.

...я всё жду, когда Дмитрий Рутковский появится -- он спец, не одну собаку на намотке динамиков съел, должен-же был экспериментировать с одним и тем - же динамиком, но для разных номинальных сопротивлений -- разом всё прояснит. Я уже и попкорн весь съел, его ожидаючи...

 Отправлено: 26.09.09 07:00. Заголовок: Количество слоев при..

Количество слоев применяемых в бытовых динамиках в основном 2.
Существуют динамики и с нечетным количеством слоев.(один)
Но в данном случае стоит рассматривать двухслойные.
Отличие в толщине провода. И кол-ве витков.
С абсолютно одинаковыми параметрами не получится.
у 8 ом немного больше добротность и индуктивность.
если больше ничего не менять, то и резонансная будет немного выше. и подвижка полегче.

 Отправлено: 26.09.09 13:48. Заголовок: Wavebourn пишет: 1...

Wavebourn пишет:

цитата:

1. Тепловое сопротивление используется....

Ваша терминология мне понятна. Я немного о другом.

Что мы рассматриваем? Домашнюю систему? Много киловатный портал?

Лично меня вопрос перегрева вообще не интеесут.

На НЧ у меня стоит динамик 2а-9 (пареметры можно посмотреть здесь http://tubes.org.ua/info.htm )

Катушка этого динамика намотана проводом 0,27. При подводимой пиковой мощности 8 Ватт, а средней менее полуватта нагреванием можно принебречь.

 Отправлено: 26.09.09 13:55. Заголовок: Тепловыделение -проп..

Тепловыделение -пропорционально току, а от тока пляшет сечение провода. Понятно, что в профи-динамике на киловатт и в домашнем динамичке разная масса меди, и разное импульсное тепловыделение. Но думаю что относительные цифры и там и там примерно равны.
Горят катухи и у профи и у ширпотреба, без разницы.

 Отправлено: 26.09.09 16:35. Заголовок: Горят и еще как. Но ..

Горят и еще как. Но это если подавать бОльшую мощность. А для дома при 3-10 ваттах, да еще и с ламповым усилителем. об этом не стоит задумываться.

 Отправлено: 26.09.09 16:49. Заголовок: но транзисторным уси..

но транзисторным усилителям легче с 8-ми омной нагрузкой.
и демпинг всегде выше на 8 ом

 Отправлено: 26.09.09 18:03. Заголовок: Mark V пишет: но тр..

Mark V пишет:

цитата:

но транзисторным усилителям легче с 8-ми омной нагрузкой. и демпинг всегде выше на 8 ом

Согласен. А ламповый можно сделать под любое сопротивление. Намотать вторичку на нужное сопротивление. Но фирменные в основном на 8 ом.

 Отправлено: 27.09.09 23:25. Заголовок: Для Wavebourn

Вопрос был такой.
Много фирм выпускают динамики одной серии практически с одинаковыми параметрами, но с разным сопротивлением. Отличается ли эта разница в звуке и в какую сторону?

Вообще-то ответ содержится в вопросе.
...практически с одинаковыми параметрами...

Если же отвечать на него, то можно и так. Да, можно спроектировать динамики с одинаковыми параметрами, но разными сопротивлениями. Если задаться такой целью в начале проектирования.
Также можно отлить бутылку из стекла или металла с одинаковыми параметрами - 0,5л.

 Отправлено: 28.09.09 03:14. Заголовок: Короче, однозначного..

Короче, однозначного ответа нет, какой лучше. Надо смотреть конкретные динамики и сравнивать.

 Отправлено: 28.09.09 16:02. Заголовок: ghoust Вопрос был та..

ghoust

цитата:

Вопрос был такой. Много фирм выпускают динамики одной серии практически с одинаковыми параметрами, но с разным сопротивлением. Отличается ли эта разница в звуке и в какую сторону? Вообще-то ответ содержится в вопросе. ...практически с одинаковыми параметрами...

Вот взять «наши» динамики:
«35ГДН-1-4 и 35ГДН-1-8» или аналогичная другая пара «75ГДН-1-4 и 75ГДН-1-8».
У них практически одинаковые параметры!
Но это касается: диапазона и мощности.
Но добротности у них разные, примерно на 30%.

Кто проектировал акустическое оформление, тот знает, что конструкция ящиков должна для них немного отличаться.

Если ящик грамотно спроектирован для динамика 35ГДН-1-4 и получается гладкая АЧХ, то если поставить в этот ящик 8ми-Омный динамик, то получится «горб» на АЧХ в области верхнего баса (из-за завышенной добротности).

Вот так это и повлияет на звук!
Но если грамотно спроектировать ящики и для 8ми-Омного, то никакого «горба» не будет…


Wavebourn

цитата:

<< С точки зрения ЗВУКА – при более высоко-Омной нагрузке получается меньше меди (т.к. катушка намотана более тонким проводом), что должно привести к снижению общей массы подвижки динамика. Снижение инерционности излучателя желательно. >> А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Только пожалуйста не баснями и насмешками над терминологией, а формулами, электрическими и геометрическими.

Сравните катушки у 75ГДН-1 на 4 Ома и на 8 Ом.
8ми-Омная легче примерно на 4 грамма.
При чем тут басни?

Снижение массы при 8-ми Омах очевидно.
Но вы скажете, что сопротивление больше и КПД падает…
Думаете, я не знаю формулу?

Ну да, Re в знаменателе – значит, КПД падает!
Но длина провода L в числителе – значит, КПД растет?
А на самом то деле что будет?

Давайте посмотрим на примере 75ГДН-1-4.
Вот был динамик с катушкой 4 Ома, взяли и заменили на 8 Ом.
В реальности выигрыш от L в числителе будет немного меньше, чем проигрыш от Re в знаменателе. Расчеты показывают, что чувствительность упадет примерно на 0,5 db (при перемотке с 4-х на 8 Ом).

Но это лишь говорит о том, что в 8ми-Омном варианте ширина зазора не используется полностью!
В 75ГДН-1 ширина зазора 2 мм – это понятно и объяснимо для варианта 4 Ома. Потому что толстый провод…
Но засовывать 8ми-Омную катушку в зазор 2 мм – это расточительство!
Для 8ми-Омной катушки можно уменьшить зазор до 1,5 мм, и магнитная индукция в зазоре возрастет на 20% (проверял).
А индукция в зазоре в формуле КПД динамика стоит в числителе, да еще в квадрате – вот и считайте, что получится…

Это «совковая» система.
Работает конвейер и гонит одинаковые магнитные системы, в которые собирают как 4х-Омные, так и 8ми-Омные динамики. И 8ми-Омные получаются заведомо хуже.
А что бы сделать два разных конвейера для магнитных систем с зазором 2 мм и с зазором 1,5 мм. И в этом случае 8ми-Омные будут однозначно лучше (по мощности мотора), ну а подвижка у них будет легче – это по определению, т.к. провод тоньше.

 Отправлено: 28.09.09 19:46. Заголовок: Так вроде так и сказ..

Так вроде так и сказано, задаться целью создать разные по сопротивлению динамики в начале проектирования. И вообще, вопрос точно ламерский.
Один динамик в поле не воин.

 Отправлено: 28.09.09 19:52. Заголовок: Ворпос точно некорре..

Ворпос точно некорректный. Столько копий ломаем. Лучше этот вопрос переделать. Например, вот так.
А можно сделать одинаково звучащие колонки: от одного и того же усилителя, в одной и той же комнате, от одного и того же источника, при одном и том же душевном настрое и т.д. и т.п. - но на разных по сопротивлению динамиках?

 Отправлено: 28.09.09 20:15. Заголовок: Мое мнение -можно, е..

Мое мнение -можно, если усилитель рассчитан на работу на 4 омную нагрузку (или ниже)
И если все остальное у динамиков одинаково.
Вот насчет душевного настроя сложнее

 Отправлено: 29.09.09 03:50. Заголовок: ghoust пишет: Вопро..

ghoust пишет:

цитата:

Вопрос был такой. Много фирм выпускают динамики одной серии практически с одинаковыми параметрами, но с разным сопротивлением. Отличается ли эта разница в звуке и в какую сторону?

Динамики разные нужны, динамики разные важны...

На самом деле чем выше сопротивление динамика тем легче усилителю и тоньше соединительные провода...

Но при заниженном напряжении питания (как например в автомобиле) на многоомном динамике большую мощность неразовьешь, а объема для нормальной работы вообще нет...

Технические решения всегда компромис.

 Отправлено: 29.09.09 08:59. Заголовок: Cейчас один хрен авт..

Cейчас один хрен автомобильные усилители с импульсными преобразователями напряжения, так что разницы принципиальной уже как-бы и нет.

 Отправлено: 29.09.09 18:42. Заголовок: И все равно авто ста..

И все равно авто стандарт 4 ома. А есть еще и 2 и 1 омные.

 Отправлено: 02.10.09 03:43. Заголовок: Спасибо всем откликн..

Спасибо всем откликнувшимся! Для себя сделал вывод что для домашней системы использование 8-и омных динамиков или акустики все же лучше, тем более в паре с ламповым уселителем.
Из преемуществ можно отметить: меньше нагрузка на усилитель, снижение массы подвижки за счет применения более тонкого провода в катушке динамика (причем зазор в магнитной системе должен быть минимальным), использование более тонких соединительных проводов.
Из недостатков - возможная потеря мощности при использовании с усилителем расчитанным на 4-х омную нагрузку.

З.Ы. Насчет тепловых компрессии и сопротивлений я так и не понял... имеет ли это место быть в домашних акустических системах?

 Отправлено: 02.10.09 03:53. Заголовок: Vik пишет: З.Ы. Нас..

Vik пишет:

цитата:

З.Ы. Насчет тепловых компрессии и сопротивлений я так и не понял... имеет ли это место быть в домашних акустических системах?

А какая разница - домашняя, или дикая? вопрос -- в степени помпрессии. Домашние динамики горят. Значит -- температура поавшается вплоть до разрушения, даже выше, чем достаточно для увеличения сопротивления провода при нагревании.

 Отправлено: 02.10.09 05:55. Заголовок: Wavebourn Горят в о..

Wavebourn Горят в основном сдуру. 30 ваттный динамик к 100 ватному усилителю.
А что произойдет с динамиком с ламповым усилителем до 10 ватт. А часто и меньше.

 Отправлено: 02.10.09 10:54. Заголовок: У меня дома широкопо..

У меня дома широкополосники каждый из двух содержат по 16 динамиков, по 13 ватт каждый. Усилитель, который их качает -- 2 канала по 80 Ватт, при этом 6Е1П индикаторы чуть-чуть дёргаются. Искажения - минимальные, компрессия - минимальная. На те же колонки больше мощности - больше искажений и компрессии. Всё очень просто.

 Отправлено: 03.10.09 18:42. Заголовок: Wavebourn пишет: по..

Wavebourn пишет:

цитата:

по 13 ватт каждый

Может вы всё- таки поделитесь, что в вашем понимании динамики мощностью 13 Ватт ?

 Отправлено: 04.10.09 00:54. Заголовок: Wavebourn пишет: и ..

Wavebourn пишет:

цитата:

и компрессии

О компрессии, что-то слышал. Де компрессия, это что за зверь. Что-то нас в философию хай-энда понесло.
С уважением, СП.

 Отправлено: 08.10.09 03:54. Заголовок: Отнюдь, очень даже и..

Отнюдь, очень даже интересный.
Номинальная и пиковая примерно понятно, номинальная расчитанная на долговременную работу, пиковая это нагрузка на которой динамик работает в течении какого то короткого времени до своего разрушения. Или? А вот с синусной и музыкальной мне не совсем понятно.

 Отправлено: 08.10.09 04:58. Заголовок: Номинальная - это на..

Номинальная - это на заявленных параметрах АЧХ, Кг и прочее.
Пиковая - на разрушение.
А максимальная соответсвует амплитуде хода дуффузора при котором катушка находится в магнитном зазоре не выходя из него.

 Отправлено: 08.10.09 05:42. Заголовок: Была колонка 75АС-01..

Была колонка 75АС-01, потом 100АС-01, потом 150АС-01. Нутрянка одинаковая. ГОСТ поменялся. Что за ГОСТ такой, что меняется, как ему вздумается?
С уважением, СП.

 Отправлено: 08.10.09 06:21. Заголовок: Подгонят мод междуна..

Подгоняют под международные стандарты. Раньше было честнее.

 Отправлено: 08.10.09 06:37. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Раньше было честнее.

Дык отож, если рассматривать "нормальную" максимальную мощность, то окажется, что динамик реально двадцати Ваттный...

Но что проще продать: динамик, на котором написано 20 Ватт, или - 500 ?
Вот вам и международные стандарты обмана

 Отправлено: 08.10.09 07:27. Заголовок: Древний юзер пишет: ..

Древний юзер пишет:

цитата:

Но что проще продать: динамик, на котором написано 20 Ватт, или - 500 ? Вот вам и международные стандарты обмана

Согласен. И к сожалению немногие это понимают. Возьмут дин для автосаба на котором написано 1000 ватт и усил с такой же мощностью. А потом удивляются- почему сгорел?

 Отправлено: 08.10.09 10:59. Заголовок: Международные станда..

Международные стандарты, например, различают Peak RMS и Continuous RMS. И то, и другое -- при заявленном THD. Всё честно. Искажения ниже заданной нормы гарантированы в обоих случаях. Не честно -- не указывать, какой стандарт измерения имеется в виду, когда пишут на корпусе.
К тому-же сейчас появились материалы, которых раньше небыло -- динамики таких-же размеров способны рассеять больше тепловой энергии, при более высоком перегреве.

PS: 13-ваттные динамики -- Continuous RMS. Фирма Fostex изготовила для плоских телевизоров Sony. И того, мой ламповый усилитель 80 ватт на канал нагружен на колонки, способные воспроизводить неограниченно долго 200 Ватт синусоидального сигнала. При этом благодаря высокой эффективности фазированного массива от усилителя требуется при нормальном прослушивании всего несколько ватт.

 Отправлено: 08.10.09 13:23. Заголовок: Wavebourn пишет: Эт..

А все эти "Peak RMS и Continuous RMS" происходят от непонимания разницы между "достоверным звуковоспроизведением" и "бестолковым теплорассеиваением".

 Отправлено: 08.10.09 15:19. Заголовок: Древний юзер пишет: ..

Древний юзер пишет:

цитата:

Где? но если вам так хочется, то - берите...

Это не мне так хочется, это Вы так написали. Если Вы подчеркнули зачем-то, в ответ мне, что Вы чего-то не делаете, то к чему-то, либо к кому-то это должно относиться? Или это была совершенно случайная фраза, просто так, сама себя написала, и к делу не относится.

цитата:

А все эти "Peak RMS и Continuous RMS" происходят от непонимания разницы между "достоверным звуковоспроизведением" и "бестолковым теплорассеиваением".

Отнюдь. Они как раз и отражают разницу между достоверным звуковоспроизведением кратковременным и достоверным звуковоспроизведением долговременным, так как оба cодержат аббревиатуру RMS. Сколько процентов подводимой мощности уходит в тепло? Сколько бы мощности ни подводилось, а тепло выделяется. Увы.

 Отправлено: 08.10.09 18:26. Заголовок: Коллеги давайте по д..

Коллеги давайте по делу!

 Отправлено: 08.10.09 19:47. Заголовок: Вопрос по делу. Вот ..

Вопрос по делу. Вот у дина фазовый центр. Чудно. Вот у нас два таких дина по горизонту. Смотрим с боку. Как расстояние до центров на пол волны отличается, ноль уже имеем. Получается, или один дин нужен, или очень много. Или как?
С уважением, СП.

 Отправлено: 08.10.09 20:30. Заголовок: два по горизонту ста..

два по горизонту ставить не стоит. По вертикали можно. А лучше один и на всю полосу