Отправлено: 06.03.18 20:24. Заголовок: Двухполосная АС для лампового усилителя на 12" ДГ в ЗЯ. Советы и рекомендации.

Посоветуйте ДГ для создания двухполосной домашней АС ЗЯ на базе 12" или 15" (для площади до 30 кв.м.), для однотактного лампового усилителя мощностью от 2 до 10 вт.
Хотелось бы, чтобы объём закрытого ящика не превышал 130 литров.
На какие марки ДГ и какие их параметры следует обратить внимание для создания домашних Hi-Fi АС?

 Отправлено: 11.03.18 20:06. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

О BL- Нужно ли высокое значение? если взять вместо 0,2 мм провод 0,1 мм. То значение можно повысить в 4 раза. Во сколько при этом вырастет сопротивление катушки? И нужно ли это?

Спасибо! Смотрю.
Оценивая то, что мне удалось послушать, из тех динамиков, которые в одиночку можно оценить, попытался предположить причины "дубовости" звучания некоторых.
http://shot.qip.ru/00UY59-518qb6mU8D/
По моему дилетантскому предположению это можно оценить не только по материалу диффузора, но и по "фактору ускорения", А=BL/Mms.
Какой он должен быть для НЧ 12" я не знаю, но детальность звучания у динамиков при А=0,5 лучше, чем 0,3.
Здесь я у Вас хотел бы это спросить, исходя из Вашего практического опыта и знаний.
А силовой фактор (BL) можно изменить не только за счет подвижной части, но магнитного потока стационарного магнита?

 Отправлено: 11.03.18 21:21. Заголовок: NicAmat пишет: А си..

NicAmat пишет:

цитата:

А силовой фактор (BL) можно изменить не только за счет подвижной части, но магнитного потока стационарного магнита?

Конечно можно. Нужно использовать более мощный магнит.

 Отправлено: 11.03.18 23:11. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Конечно можно. Нужно использовать более мощный магнит.

Сергей Евгеньевич, а Вы не пробовали сделать динамики с большим BL/Mms?
Если пробовали, то как отличается звучание?

 Отправлено: 12.03.18 07:32. Заголовок: Такой целью не задав..

Такой целью не задавался.
Хотя- Более легкие диффузоры звучат более отчетливо и лучше разрешение.

 Отправлено: 12.03.18 17:00. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Более легкие диффузоры звучат более отчетливо и лучше разрешение

Вы, наверное, переделывали и ГДШ (100ГДШ33-16)? Там более мощный движок, чем у 4а-32. Соответственно повысится и фактор ускорения, если снизить базовую (ГДШ) подвижную массу (хотя бы массу диффузора). Правда при более сильном моторе повысится и вероятность возникновения резонансов и изменится зона поверхностного звучания и, как результат, неравномерность АЧХ. Я не прав?
У ГДШ с вашими диффузорами другая характеристика АЧХ по сравнению с "тихоходными" 4а-32?
Если снимали, то не покажите?
Хотелось бы зону раздела иметь в районе 4-5 кГц.
Интересно было бы узнать и влияние на резонансные явления и зону поверхностного звучания диффузора при оформлении в ЗЯ.

При создании двухполосок я встретил сшивание ваших динамиков с советскими старыми диффузорными ДГ ВЧ?
С какими современными получается удачное "сшивание" не подскажите?

 Отправлено: 12.03.18 21:21. Заголовок: Типичное классическ..

Типичное классическое поведение вежливого тролля.
На каждый ответ он задаёт пять вопросов. На каждые пять ответов он задаёт новые 25 вопросов.
В итоге в самом тяжелом положении оказались самые терпеливые, отвечающие на каждый новый идиотский вопрос. Остальные вовремя поняли и замолчали.
История учит нас тому, что она нас ничему не учит. Кормите троллей дальше.

 Отправлено: 13.03.18 07:59. Заголовок: Бокарёв Александр ! ..

Бокарёв Александр !
Мне кажется, просто человек хочет разобраться.
И много вопросов - от малого опыта.
Но невозможно получить ответы, подходящие любому человеку. У всех свои привычки и уши.

Не заметил разницы у 100гдш и 4а-32 с одинаковыми (моими) диффузорами.
Спад без визера начинается с 5 кгц.
Что такое поверхностное звучание? не понимаю.
Неплохой и недорогой вариант с ВЧ пи-аудио 407 или 409.
Главное, чтобы чувствительность ВЧ была не менее 98дБ.
Иначе ее не будет слышно.

АЧХ с некоторых пор перестал снимать.
Главное - не имею измерительной камеры.
А без нее можно намерить всё что душе угодно. В любую сторону :)
АЧХ мало говорит о звучании динамика.
Масса ровных по ачх динамиков, но не звучащих.
А много винтажных динамиков, довольно кривых по АЧХ, хорошо звучат.
Но в темах есть АЧХ, снятые коллегами.

 Отправлено: 13.03.18 22:01. Заголовок: Сергеев Сергей пише..

Спасибо!
Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Не заметил разницы у 100гдш и 4а-32 с одинаковыми (моими) диффузорами.

Мне пока это не понятно. Если у ГДШ оставить катушку, а заменить только диффузор, то магнитный поток будет в два раза у ГДШ больше чем у 4а-32, при снижении массы подвижки от установленной в ГДШ.

цитата:

Что такое поверхностное звучание? не понимаю.

Как я понял из литературы, то у ДГ существует два режима работы, поршневой и поверхностный. Все зависимости, применяемые при расчете, получены для поршневого режима. «Большие» динамики быстрее переходят в поверхностный режим звучания. Я не берусь судить достоверность этого предположения и этой теории. N.Thiele определяет это таким диапазоном: для 12 дюймового динамика это частота звука ниже 400 Гц (поршневой режим), а для 5 дюймового – 1кГц.
По моему, это для бумажных диффузоров.
Подтверждается это исследованиями лазерного сканирования поверхности диффузора при работе. Когда диффузор не движется, как цельная поверхность (поршень), возникают на нем продольные поверхностные волны, которые распространяются в окружном и радиальном направлениях диффузора (Klippel GmbH).
https://www.klippel.de/products/rd-system/modules/scn-scanning-vibrometer-system.html
Неравномерность АЧХ после окончания поршневого режима определяется, в том числе, и поверхностным звучанием. Отдельные резкие изменения АЧХ могут возникнуть из-за механического резонанса отдельных областей диффузора. По крайней мере я так понял.

цитата:

Неплохой и недорогой вариант с ВЧ пи-аудио 407 или 409. Главное чтобы чувствительность ВЧ была не менее 98дБ.

Принято.

цитата:

АЧХ мало говорит о звучании динамика. Масса ровных по ачх динамиков, но не звучащих.

За «стерильностью» АЧХ не гонюсь, но и резких выбросов и падений хотелось бы избежать заранее, что бы с фактом не мучиться. А НЧ ДГ хотелось бы использовать без кроссовера. Понравилась мне характеристика нескольких динамиков Jensen (в том числе BP 15/250 8). Списался с фирмой, говорят, что для домашних АС не подойдут. Пока мне то же это не понятно.

Созванивался с представителями Eminence. Они подтвердили возможность создания домашней АС В ЗЯ на Eminence BETA-12A-2 + Eminence APT:80. Резкий выброс характеристики BETA-12A-2 (от 700 Гц до 3500 Гц около 10 db) они предложили компенсировать кроссовером второго порядка (граница раздела двухполоски 2500Гц), который они выпускают. Схему и параметры кроссовера не высылают, тем более его предлагают без учета оформления. Поэтому у меня возникли сомнения в возможности его применения, если причина полностью в механической области. Если верны мои предположения по причине повышения АЧХ. Согласен, что это не только резонанс областей диффузора, но и другие - механические.

Вот опять получилась портянка.

 Отправлено: 13.03.18 22:23. Заголовок: Вставлю пять копеек:..

Вставлю пять копеек:

цитата:

но и резких выбросов и падений хотелось бы избежать заранее

У вас какое-то специально приспособленное помещение предполагается?
С достаточной кубатурой, без мебели, с акустическими гасилками?
К примеру, настраиваю самопильную конструкцию...на стул поставил - одна АЧХ, повернул в сторону - другая, встал рядом - третья...

 Отправлено: 13.03.18 22:42. Заголовок: SS.Rusakov пишет: У..

SS.Rusakov пишет:

цитата:

У вас какое то специально приспособленное помещение предполагается? С достаточной кубатурой, без мебели, с акустическими гасилками? К примеру, настраиваю самопильную конструкцию...на стул поставил - одна АЧХ, повернул в сторону - другая, встал рядом - третья...

Согласен.))) Но и совсем кривую не хотелось бы сделать, хотя бы теоретически правильную.
Тем более обстановка может меняться. Возможно захочется "хорошего звучания", тогда и комнатой придется заняться.
Тем более Вы при снятии характеристик часто можете сказать причину изменения - пол, .....

 Отправлено: 14.03.18 11:14. Заголовок: NicAmat пишет: маг..

NicAmat пишет:

цитата:

магнитный поток будет в два раза у ГДШ больше чем у 4а-32

Очень сомневаюсь. На практике увеличения чувствительности не увидел.

 Отправлено: 15.03.18 17:31. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

АЧХ с некоторых пор перестал снимать. Главное - не имею измерительной камеры.

Меня за то же самое только ленивый грязью не поливал. Посмотрим что они про Вас напишут.

NicAmat пишет:

цитата:

Как я понял из литературы, то у ДГ существует два режима работы, поршневой и поверхностный.

Не читайте дилетантскую литературу. Нет поверхностного режима работы динамика, есть поверхностная работа работника, в т.ч. по изучению мат. части. А режим работы диффузора называется зонным.

цитата:

резких выбросов и падений хотелось бы избежать заранее

Многие хотят, не у всех получается. Особенно заранее.

 Отправлено: 15.03.18 20:06. Заголовок: NicAmat пишет: Созв..

NicAmat пишет:

цитата:

Созванивался с представителями Eminence. Они подтвердили возможность создания домашней АС В ЗЯ на Eminence BETA-12A-2 + Eminence APT:80. Резкий выброс характеристики BETA-12A-2 (от 700 Гц до 3500 Гц около 10 db) они предложили компенсировать кроссовером второго порядка (граница раздела двухполоски 2500Гц), который они выпускают.

А что они должны были сказать? Купите у кого-нибудь другого?..
У вас руки, глаза и голова есть?
Тогда откройте их же datasheet, хотел написать во множественном числе, но не могу. По быстрому datasheet на пищалку с АЧХ не нашел. Уверен, это неспроста...
Что мы видим. Для НЧ раздел полос надо делать на 300...500 Гц, ну если хотите, то 700 Гц, в любом случае от 2-го порядка, если надо срезать холм в 10 дБ. Но это ничего не решает.
Читаем datasheet про пищалку. Английским по белому: фильтр второго порядка от 3,5 кГц и выше.
Значит что 300, что 500, что 700 Гц - пофиг, как пофиг их секретные фильтры.
Делить полосы с данными динамиками, надо на 3,5...4 кГц.
Останется холм. Будет он ВАС раздражать или нравиться - неизвестно.
Но можно скорректировать этот холм дополнительным фильтром.
Без микрофона вы будете подобны слепому котенку. Попытки ровно настроить на слух вызывают у меня усмешку. Хотя некоторые даже хвастают, что пыхтели и сопели на этом полгода или год, но что они получили на само деле - неизвестно, скорее всего им это надоело и ответ на все вопросы "я так слышу".
Динамиков с диффузором от 12 дюймов ровно и хорошо работающих до 5 кГц (стандартная частота раздела для двухполосок) очень мало, да и стоят они обычно немало. Даже для меньших НЧ динамиков это Проблема.
Желание взять диффузор поширше, чтобы получить басы пониже, как правило, приводит к проблемной области выше 2 кГц, а то и 1 кГц
Пищалок работающих до 2 кГц не так мало. до 1 кГц и ниже... Это уже не пищалки.
Поэтому и делают трехполоски, а для двухполосок берут динамики 8 дюймов, ну 10 дюймов.

 Отправлено: 15.03.18 21:43. Заголовок: Я поступил ещё хуж..

Я поступил ещё хуже. Приобрёл динамики 18-см, Сканы Ревелаторы. И самое страшное: буду строить на них - ужас какой: двухполоску! Не трёх- или четырёх, за что смело берутся дилетанты, а именно двухполоску. Видимо, стал совершенно труслив и скуден умом, раз такую ерунду не освоил. -трехполоску.

 Отправлено: 16.03.18 04:52. Заголовок: Извините, долго не о..

Извините, долго не отвечал. Инет не всегда у меня бывает с компом под рукой, а с телефона сложно моими сардельками набрать мелкий текст.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

На практике увеличения чувствительности не увидел.

Простите, я со своим дилетантством. Теоретически, по-моему, должно увеличиться.
При уменьшении массы диффузора, при сохранении упругости системы, возрастет резонансная частота. А чувствительность ДГ пропорционально кубу резонансной частоты. Добротность при этом мало изменится, она больше определяется электрической.
Правда, если только не изменить упругость системы и индуктивность катушки.

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Не читайте дилетантскую литературу.

Это дефекты не специализированного словаря. Учту. Хотя физического смысла не меняет.

цитата:

Видимо, следуя такой логике, если диффузор не менять, то магнитный поток будет в два раза меньше.

Неверно выразил свои мысли, косноязычен. Выше написал.

цитата:

Да и вообще, я считаю 12" средник дома, мягко говоря не нужен. По детальности, при прочих равных, он никогда не будет как 8". Масштаб создаётся не сч. 12" кажутся масштабными, потому что сама форма диффузора получается "рупорная", плюс мидбас создаёт видимость масштаба. Можно так же поставить 12" на бас и 8" счвч, и будет и масштаб и детальность.

Возможно. Но послушал достаточно много хорошо звучащих 8", не лежит у меня к ним душа, использовать их как основной динамик.
Звучание нравится, но стоит услышать 12", с его недостатками, так сразу он занимает мою расположенность.
У каждого свои тараканы. Каждый сам субъективно определяется какой ему звук больше нравится. Я не говорю здесь о достоверности.
10" не удалось послушать, поэтому не могу сказать.
Здесь мне посоветовали почитать 4-ую книгу С.Д.Бать. У него написано, что хорошая детальность у СЧ динамика, имеющего фактор ускорения в пределах 500, это кроме еще всего прочего.
Поэтому для НЧ-СЧ ДГ хотелось бы, кроме остальных желаемых параметров, иметь фактор ускорения в пределах 400 (+,-).
Хотелось бы, что бы диапазон в 50 Гц - 1000 Гц, обеспечивался одним 12" динамиком.
А вот 10ГДШ в качестве ВЧ было бы мне интересно, посмотрю характеристики. Для сшивки его с 12".
Хотя, где их взять? Только на заказ? Современных выпускаемых диффузорных нет?

 Отправлено: 16.03.18 05:07. Заголовок: Gruffi пишет: Делит..

Gruffi пишет:

цитата:

Делить полосы с данными динамиками, надо на 3,5...4 кГц. Останется холм. Будет он ВАС раздражать или нравиться - неизвестно. Но можно скорректировать этот холм дополнительным фильтром. Без микрофона вы будете подобны слепому котенку. Попытки ровно настроить на слух вызывают у меня усмешку. Хотя некоторые даже хвастают, что пыхтели и сопели на этом полгода или год, но что они получили на само деле - неизвестно, скорее всего им это надоело и ответ на все вопросы "я так слышу".

Вот поэтому, я у Вас на форуме. Пока не определюсь. Пытаюсь получить знания и срастить со своей субъективностью.
Настраивать конечно с микрофоном. Тем более мне. Почитать нужно еще Бокарева, как правильно с ним работать. Но это позже.

С фирмой немного не так. Сначала я попросил подобрать ДГ для домашней двухполоски на 12" ДГ.
До этого я сам подобрал несколько. Этот динамик у нас совпал с их предложенным.
Я рассматривал их диффузорную ВЧ. Они предложили эту. Я ее то же не увидел в каталоге, говорят новинка.
Резонансная частота у нее 1500 Гц, резать нужно будет хотя бы с 3000 Гц, а горб на НЧ "срезать" фильтром. не хотелось бы на НЧ фильтр.

Поэтому присматриваюсь к различным вариантам, с их плюсами и минусами.

цитата:

Динамиков с диффузором от 12 дюймов ровно и хорошо работающих до 5 кГц (стандартная частота раздела для двухполосок) очень мало, да и стоят они обычно немало. Даже для меньших НЧ динамиков это Проблема. Желание взять диффузор поширше, чтобы получить басы пониже, как правило, приводит к проблемной области выше 2 кГц, а то и 1 кГц Пищалок работающих до 2 кГц не так мало. до 1 кГц и ниже... Это уже не пищалки.

Можете привести для примера несколько 12"? Оценить для себя, какие считаются хорошими, посмотреть цены.
Если в оформлении ЗЯ дадут от 50-55 Гц и до 4000-5000 Гц. Было бы очень интересно и остальные параметры посмотреть.
Да и ВЧ желательно с резонансной частотой около 700 Гц и соответственно что бы можно было сшить в НЧ.

 Отправлено: 16.03.18 05:37. Заголовок: Почему моё сообщение..

1. Это плохая идея, делить на 1кгц... на мой взгляд. Либо сильно ниже, либо сильно выше. 250гц, 3500гц.
2. 8" шп, 10гдш - это не вч динамик никак... Если его сшить на 300гц с двенашкой, то это будет совсем другой уровень, чем просто 12" дома. Знаю я, как оно звучит. Это только для любителей такого звука.
3. Про фактор ускорения - бред. У параметров должен быть просто баланс правильный. А у сч динамика ещё и материал диффузора подходящий.
4. Если хочется результат гарантировано выше среднего, то я рекомендую 10гдш+4а32, переделки Сергеева.
Если хочется пустого секеса с мозгом, и кошельком, то, можно задать ЕЩЁ 300 вопросов и купить древний, рваныйобоссаный винтажный динамик с чуйкой 105дб.

Я же, перешёл на трёхполоску. Но это совсем другие вложения, и финансовые и трудовые.
Хотя, много лет как раз и слушал двухполоску с гдш Сергеева. Реально породистый звук. По иному не знаю как сказать.

Если нужно ВЧ от 800гц, то готовь ~600евро. Дешевле ничего не найти.

 Отправлено: 16.03.18 09:24. Заголовок: BETEP ! Удивительно,..

BETEP !
Удивительно, но все что Вы написали совпадает с моим мнением
Причем уже не один коллега повторил подобное.
Например:
http://hiend.borda.ru/?1-4-0-00000283-000-0-0-1489455156

 Отправлено: 16.03.18 16:02. Заголовок: Ещё раз повторю. Пос..

NicAmat пишет:

цитата:

Звучание нравится, но стоит услышать 12", с его недостатками, так сразу он занимает мою расположенность.

Стоит послушать большой ШП, как возвращаться к маленьким не хочется. В то самое время, когда мы работаем над улучшением детальности больших ШП, кто-то написал что это никогда не получится.

Кто-то в моём сообщении пишет:

цитата:

Да и вообще, я считаю 12" средник дома, мягко говоря не нужен. По детальности, при прочих равных, он никогда не будет как 8".

Ещё как будет.

 Отправлено: 16.03.18 16:19. Заголовок: 12" дюалкон ..

12" дюалкон PS-300 Fostex обладает прекрасной детальностью и ураганной подачей звука. Пик на 3 кгц присадить и можно слушать и радоваться.