Отправлено: 01.04.22 17:01. Заголовок: О сопротивлении динамиков.

Часто приходится слышать какое сопротивление лучше?
4,8,16 или какое другое?

 Отправлено: 05.04.22 20:57. Заголовок: Zotoff пишет: . ..

Zotoff пишет:

цитата:

. Если же говорите, что для динамиков с разными резонансами «измерения тоже можно найти в сети», то очень прошу – дайте, пожалуйста, ссылку.

Вот, нашел график о котором говорил. Очень "вкусный" импеданс. Даже с пентодником без ООС споются.. Другой вопрос, на сколько можно доверять этим измерениям.. До собственных пока не дошел.

 Отправлено: 05.04.22 22:04. Заголовок: Rex Zotoff пишет: Ес..

Rex пишет:

цитата:

Zotoff пишет: Если же говорите, что для динамиков с разными резонансами «измерения тоже можно найти в сети», то очень прошу – дайте, пожалуйста, ссылку. Вот, нашел график о котором говорил. Очень "вкусный" импеданс …

Извините, но ничего не понял…
Разговор шёл не о "вкусном" импедансе, а об измерении добротности в Групповом Излучателе, когда головки имеют разные резонансные частоты (мой вопрос был именно об этом).
Но судя по надписям на приведённом графике – там несколько характеристик:
1. студийной двухполосной акустики «Ямаха-10», которая к Групповому Излучателю не имеет никакого отношения;
2. трехполосной АС (тоже не является ГИ);
3. еще какая-то акустика с 9-ю широкополосными головками (вроде ГИ, но не ясно, что там можно измерить?)

У меня был конкретный вопрос: две (низкочастотные) головки с разными резонансами (например, 35 Гц и 45 Гц); если их объединить в ГИ, то у меня не получилось измерить суммарную добротность этих, объединённых в ГИ, головок – потому что на кривой импеданса наблюдаются два резонансных пика, и не понятно, как измерять добротность.

 Отправлено: 07.04.22 00:23. Заголовок: Ладно. Проехали тогд..

Ладно. Проехали тогда. Как измерять добротность при двух горбах, я не знаю. А все остальное, получается, уже лишнее.

 Отправлено: 07.04.22 13:10. Заголовок: Наверное, посчитать,..

Наверное, посчитать, как один динамик со своим «резонансом» шунтирует другой динамик, да ещё в некоем акустическом оформлении и при этом создавая дополнительное давление воздуха для соседнего динамика, будет не очень просто. По-крайней мере для меня. Поэтому решил посмотреть, как это происходит «вживую».
Взял два 4-омных динамика – 10ГДШ-1 (с резонансом на 32 Гц и омическим сопротивлением около 3 Ом) и 25ГД-26 (с резонансом на 49 Гц и омическим сопротивлением около 4 Ом) и посмотрел изменения в уровнях резонансных пиков при разных включениях в цепь измерения комплексного сопротивления. Во время проверки динамики лежали на столешнице «лицами» вверх, корзинами вплотную друг к другу.
Два нижних графика на скрине из программы – это параметры 10ГДШ-1 и 25ГД-26 по отдельности. Верхний (зелёный) график – при их последовательном включении.
Шкала ординат в децибелах, но сделал таблица соответствия некоторым сопротивлениям:
Уровень 2,2 dB – сопротивление 3 Ом.
Уровень 3 dB – сопротивление 4 Ом.
Уровень 4,5 dB – сопротивление 7 Ом.
Уровень 6 dB – сопротивление 10 Ом.
Уровень 7,5 dB – сопротивление 15,2 Ом.
Уровень 10 dB – сопротивление 22 Ом.
Уровень 11 dB – сопротивление 27 Ом
Уровень 12 dB – сопротивление 33 Ом.



Считаю параметры 10ГДШ-1:
Ro=Rmax/Re =27/3=9 Ом
Rx=SQR(Rmax*Re) или SQR(Ro)*Re = SQR(27*3) или SQR(Ro)*3=9 и при этом значение частоты F1=27,5 Гц, а F2=37 Гц
Qms=(Fs*SQR(Ro))/(F2-F1)=96/(37-27,5)=10,105
Qes=Qms/(Ro-1)=10,105/(9-1)=1,263
Qts=Qms/Ro=010,105/9=1,123

Параметры 25ГД-26:
Ro=Rmax/Re=27/4=6,75 Ом
Rx=SQR(Rmax*Re) или SQR(Ro)*Re=SQR(27*4) (или SQR(6,75)*4) =10,392 => F1=40 Гц, F2=60,5 Гц
Qms=(Fs*SQR(Ro))/(F2-F1)=(49*2,6)/(49-40)=14,145
Qes=Qms/(Ro-1)=14,145/(6,75-1)=2,46
Qts=Qms/Ro=14/6,75=2,096
(Добротности большие, но, возможно, что во-первых, за динамиком нет пространства, так как он лежит магнитом на столешнице, а во-вторых - динамик старый и давно не использовался и резиновый подвес задубел. Ну, или всё-таки посчитал неправильно, хотя несколько раз проверял... )

Теперь пробую посчитать, если при последовательном соединении принять максимальный уровень за 12 dB и Fs=42,8 Гц:
Ro=Rmax/Re =33/7=4,71 Ом
Rx=SQR(Rmax*Re) или SQR(Ro)*Re = SQR(33*7) или SQR(Ro)*7=15,198 и при этом значение частоты F1=26,8 Гц, а F2=58,8 Гц
Qms=(Fs*SQR(Ro))/(F2-F1)=92,887/(58,8-26,8)=2,9
Qes=Qms/(Ro-1)=2,645/(4,71-1)=0,782
Qts=Qms/Ro=2,645/4,71=0,616

P.S. На всякий случай - считал вот по этим формулам:

 Отправлено: 08.04.22 10:21. Заголовок: При параллельном сое..

При параллельном соединении динамиков Fs=38,5 Гц
Уровень 4,2 dB – это сопротивление 6,8 Ом
Ro=Rmax/Re =6,8/1,7=4 Ом
Rx=SQR(Rmax*Re) или SQR(Ro)*Re = SQR(6,8*1,714) или SQR(Ro)*1,714=3,4 и при этом значение частоты F1=28,5 Гц, а F2=54,5 Гц
Qms=(Fs*SQR(Ro))/(F2-F1)=77/26=2,962
Qes=Qms/(Ro-1)=2,645/(4,71-1)=0,987
Qts=Qms/Ro=2,645/4,71=0,74



Нашёл ещё один 25ГД-26. Теперь разница между резонансами динамиков 6 Гц. Последовательное и параллельное включение. Без расчётов.

 Отправлено: 08.04.22 10:53. Заголовок: То есть, сгласно ваш..

То есть, согласно вашей методике, снижение добротности на лицо. При любом соединении, прежней не остается.

 Отправлено: 08.04.22 11:29. Заголовок: Это не моя методика...

Это не моя методика.
Ну и, вроде, логически получается, что если в цепи присутствует активное сопротивление, то оно или будет шунтировать контур при параллельном соединении динамиков или ослаблять сигнал при последовательном соединении. И то и то - это уменьшение добротности системы.

Тут, наверное, более тонкий вопрос - а правильны ли будут расчёты в случае, если резонансные частоты находятся относительно далеко друг от друга (т.е., при наличии большого "провала" между ними)? Но, думается, если всё это рассматривать как один динамик с объединёнными параметрами, пусть и странными, то почему бы и нет?

 Отправлено: 08.04.22 11:38. Заголовок: r9о-11 пишет: . ..

r9о-11 пишет:

цитата:

. . И то и то - это уменьшение добротности системы.

Согласен.)

цитата:

. а правильны ли будут расчёты в случае, если резонансные частоты находятся относительно далеко друг от друга (т.е., при наличии большого "провала" между ними)?

Дык, над этим и бьется коллега Zotoff.. А мне, просто интересно.

 Отправлено: 08.04.22 11:46. Заголовок: Наверное, если резон..

Наверное, если резонансный частоты находятся настолько далеко, что влияют друг от друга только сопротивлениями Re, то это просчитать не сложно. А вот в случае, если появляется большая доля "реактивного влияния", то тут нужны какие-нибудь "интегралы", а я их последний раз в школе считал...

 Отправлено: 08.04.22 15:17. Заголовок: Rex r9о-11 пишет: а ..

Rex пишет:

цитата:

r9о-11 пишет: а правильны ли будут расчёты в случае, если резонансные частоты находятся относительно далеко друг от друга (т.е., при наличии большого "провала" между ними)? Дык, над этим и бьется коллега Zotoff… А мне, просто интересно.

Уже не «бьюсь»… Оставил эту затею.
Просто когда-то давно задался вопросом: «Как измениться добротность при соединении двух динамиков в Групповом Излучателе?»
Однако, при соединении пары динамиков с разными резонансами – не смог измерить добротность, как раз из-за того, что получилось два пика, и не ясно, как мерить.

Тогда я подобрал пару динамиков с одинаковыми резонансами и добротностями (расхождение было не более 5%), и только тогда – смог измерить добротности пары.
Как уже озвучивал – добротность при этом не меняется, причем как при параллельном, так и при последовательном соединении.

Если честно, то не понимаю, как прокомментировать всё сказанное здесь(?)
Ну, товарищ получил два резонансных пика (кстати заметим, эти два пика c одинаковой амплитудой), и что сделал дальше…
Как я понял – “мысленно соединил вершины этих двух пиков”, и получил один “широкий” резонансный пик, но с горизонтальной плоской вершиной (что на самом деле не соответствует действительности).
И вуа-ля! Вот вам снижение добротности в разы,
а дальше начинает объяснять полученный результат теоретически…

r9о-11 пишет:

цитата:

Это не моя методика. Ну и, вроде, логически получается, что если в цепи присутствует активное сопротивление, то оно или будет шунтировать контур при параллельном соединении динамиков или ослаблять сигнал при последовательном соединении. И то и то - это уменьшение добротности системы.

А вот это уже противоречит общеизвестным фактам.
У Виноградовой в известной книге есть глава «О регулировании добротности громкоговорителя», откуда следует, что последовательное соединение резистора с динамиком приводит к повышению(!) добротности;
есть даже формула расчета номинала резистора, для случая, когда требуется увеличить добротность громкоговорителя на заданную величину.

P.S.
И, кстати, а что будет с предложенной расчётной методикой для случая, когда амплитуды двух пиков окажутся с заметно разной амплитудой?

 Отправлено: 08.04.22 16:10. Заголовок: Просто товарищ думае..

Просто товарищ думает, что ему не понятно как рассматривать добротность конструкции.

 Отправлено: 08.04.22 17:42. Заголовок: Тот давний экспериме..

Тот давний эксперимент по измерению добротности ГИ (когда у пары головок резонансы и добротности были примерно равны) – показал, что в этом случае добротность ГИ остается такой же, как у каждой головки в отдельности, т.е. не изменяется.
А это (вероятно) позволяет дать рекомендации по расчету АЧХ для варианта ГИ для случая, когда резонансы и добротности в паре различаются.
Конкретнее:
Vas(общ)=Vas1+Vas2 – это было известно и ранее,
а резонанс и добротность в паре (я бы считал) по средней арифметической величине, т.е.:
fs(общ)=(fs1+fs2)/2 ;
Qt(общ)=(Qt1+Qt2)/2 .

P.S.
К сожалению, в литературе не нашёл ответа по данной теме.

 Отправлено: 12.04.22 00:21. Заголовок: Чтобы добротность пр..

Чтобы добротность при увеличении сопротивления не росла надо чтоб длина активного провода в зазоре изменилась пропорционально сопротивлению.
По своему небольшому опыту скажу что в большинстве басовиков при 8 Омах заполнение зазора выше, а при 16 частенько ещё выше и потому добротность может даже понизиться.
Например 30гд-2 должен хорошо перемотаться на 16 Ом. Зазор широкий, высокий, провода много влезет. При родной катушке на 4 Ома там заполнение отвратительное.

 Отправлено: 12.04.22 17:20. Заголовок: Aleph Чтобы добротно..

Aleph[ пишет:

цитата:

Чтобы добротность при увеличении сопротивления не росла надо чтоб длина активного провода в зазоре изменилась пропорционально сопротивлению.

Это верно, а кто спорит то(?); но тут ключевое слово «надо»,
а вот именно этого и не соблюдается при перемотке динамика на бо’лее высокое сопротивление.

Ну, смотрите – есть динамик с сопротивлением 4 ома, и решили перемотать его на сопротивление 8 ом (т.е. в 2 раза больше).
Вопрос: «Насколько нужно уменьшить диаметр провода звуковой катушки?»
Ответ: «В корень кубический “из двух” раз»; почему именно так(?),
– дело в том, что сопротивление намотки зависит от сечения провода – а это зависимость «в квадрате от диаметра провода»;
– и ещё при уменьшении диаметра провода: в одинаковую высоту намотки уместиться бо’льшее количество витков – вот отсюда и появляется третья степень от диаметра провода.
Итак, “корень куб. из 2-х” равен 1,26.

Смотрим статистику:
у динамика 75ГДН-1-4 (на 4 ома) звуковая катушка намотана проводом d0,355мм;
у динамика 75ГДН-1-8 (на 8 ом) звуковая катушка намотана проводом d0,28мм.
Отношение диаметров проводов: (0,355/0,28)=1,26.

Когда я говорил, что при перемотке динамика ”на вдвое бо’льшее” сопротивление – добротность увеличивается примерно на +30%, то делал оговорку “при прочих равных условиях”; т.е. подвесы и массы диффузора не изменяются, магнитная индукция и геометрия зазора не изменяются, тип намотки катушки тоже не изменяется (уточняю: сохраняется прежняя высота намотки; если намотка была в 2 слоя, то при перемотке нужно тоже намотать в 2 слоя).
И вот тогда это утверждение (про примерно +30%) – верно.

Я уже приводил формулу расчёта добротности Qe из книги Виноградовой:
Qe=(2*3,14*fs*Mas*Re*Sd^2)/[(B^2)*(l^2)]
Ну, перемотали 75-ку с 4-х ом на бо’лее высокое – 8 ом; а теперь считайте.
Сопротивление “Re” в числителе, т.е. коэффициент увеличения равен (8/4)=2,0.
Далее: длина провода “l” в знаменателе, да ещё в квадрате; а “при перемотке на бо’лее высокое вдвое” сопротивление диаметр провода уменьшиться в 1,26 раза (было показано выше), и это означает, что длина провода окажется больше именно в 1,26 раза.
Ну, и считайте, как измениться добротность при перемотке динамика на двое бо’льшее сопротивление:
“прирост Qe”=Re/(l^2)=2,0/(1,26^2)=2,0/1,58=1,26.
Т.е. теоретически прирост добротности будет +26%; а было сказано ранее, что прирост (Qt или Qe) окажется «примерно +30%» – кажется, неплохое совпадение…

цитата:

Например, 30гд-2 должен хорошо перемотаться на 16 Ом. Зазор широкий, высокий, провода много влезет. При родной катушке на 4 Ома там заполнение отвратительное.

Насколько я понял, предлагаете в 75-ке намотать звуковую катушку тонким проводом, но с дополнительными слоями намотки.
Это всё верно, в таком случае добротность может уменьшиться.
Но уже отмечено, что утверждение про повышение добротности при перемотке на другое сопротивление верно “при прочих равных условиях”, в т.ч. и при соблюдении типа намотки.

Однако есть одно обстоятельство, про которое часто забывают.
Что улучшение одного какого-либо параметра динамика, как правило, приводит к ухудшению других параметров.
В частности, есть такой параметр как индуктивность звуковой катушки динамика “Le”.
Этот параметр влияет на реактивность самого динамика – и, таким образом, на увеличение фазы между напряжением и током (динамик ведь имеет индуктивный характер нагрузки). Рост фазы в нагрузке будет зависеть как от собственно индуктивности Le динамика, так и от частоты подводимого сигнала f (отметим, что c ростом частоты f и/или индуктивности Le – фазовые сдвиги в нагрузке будут только хуже…)

Также известно, что индуктивность катушки примерно зависит от количества витков в квадрате.
Вот (для сравнения) статистические параметры, полученные при измерениях:
– динамик 75ГДН-1-4 (4 ома) имеет индуктивность Le=0,65 mГ;
– динамик 75ГДН-1-8 (8 ом) имеет индуктивность Le=1,9 mГ (это не из справочника, а получено мною измерениями).
Ну и теперь, представьте, какая же(?) станет индуктивность звуковой катушки в 75-ке, если намотать её на более высокое сопротивление (16 ом или более), и при этом – с дополнительными слоями намотки…
У меня такого опыта нет, но предполагаю, что Le будет порядка 5…6 mГ.
И куда посоветуете "употребить" такой динамик(?), разве – только в САБ с полосой до 150 Гц; ни на что бо’льшее такой не сгодится…

P.S.
Насчёт «отвратительного заполнения зазора в 75-ке»…
Так уменьшите ширину зазора до 1,2…1,5 мм – и получите практически идеальное заполнение зазора, при этом намотка останется классической (в 2 слоя), добротность уменьшиться (несмотря на увеличение сопротивления до 16 ом), плюс повысится чувствительность.
Данный эксперимент (с 2х-слойной намоткой 75-ки на 16 ом) был представлен более 10 лет назад в статье «САБ’овый динамик для лампового усилителя»:
http://www.sergeev21.narod.ru/akus.htm
(это ещё на старом сайте)
Дополнительно скажу, там в статье нет информации об индуктивности звуковой катушки Le (моё упущение);
однако же, нашёл эту информацию в своем архиве:
при перемотке 75-ки на 16 ом (но с более мощной МС) индуктивность катушки оказалась Le=1,2 mГ (даже меньше, чем в «родной» 75-ке на 8 ом; предполагаю, что это – благодаря более мощной МС)!

 Отправлено: 13.04.22 16:00. Заголовок: Zotoff пишет: И куд..

Zotoff пишет:

цитата:

И куда посоветуете "употребить" такой динамик(?), разве – только в САБ с полосой до 150 Гц; ни на что бо’льшее такой не сгодится…

Неплохо бы спросить Святослава с его высокоомными шириками на безе 10гдш

 Отправлено: 14.04.22 12:37. Заголовок: bataev-boris Zotoff ..

bataev-boris пишет:

цитата:

Zotoff пишет: И куда посоветуете "употребить" такой динамик(?), разве – только в САБ с полосой до 150 Гц … Не плохо бы спросить Святослава с его высокоомными шириками на базе 10гдш

Не знаю, кто такой Святослав(?); вопрос вроде не ко мне, но прокомментирую.

Вообще то, ничего не имею против высоко-Омных динамиков (разговор, кстати, был не об этом).
Широкополосники типа 10ГДШ-1 на 16 ом не перематывал, но на сопротивление 8 ом – перематывал, и делал это «на заказ», т.е. именно просили перемотать на 8 ом. И вроде, получилось очень даже неплохо.

Но вот, к примеру, есть же отличные динамики на 16 ом: уникальный 15ГД-12 с двумя катушками по 8 ом (при соединении катушек последовательно – будет 16 ом) – это широкополосник 40Гц – 16 кГц;
у КИНАП’ов есть много отличных громокговорителей на 16 ом, и т.д.
Дело не в сопротивлении.

То обстоятельство, что при перемотке на более высокое сопротивление увеличивается добротность – а кто сказал, что это плохо(?), в разумных пределах, разумеется.
Ведь если добротность головки изначально была занижена, то перемотка на более высокое сопротивление, как раз, и позволит поднять Qt до оптимальной величины (и динамик хорошо заиграет в Экране).

Но я с сомнением отношусь к доработке динамика с широким зазором для улучшения “заполнения зазора” (в частности – в 75-ке) путём добавления N-го количества слоев намотки звуковой катушки (и первая фраза «куда посоветуете "употребить" такой динамик…» – как раз про это).
Можно ведь доработать эту головку (75-ку) другим путём (уменьшить ширину зазора; кстати, при этом увеличится магнитная индукция в зазоре), чтобы “заполнение зазора” стало оптимальным и при 2х-слойной намотке; и вот тогда(!) получится аналогичный результат, но без чрезмерного роста индуктивности громкоговорителя Le.

 Отправлено: 14.04.22 16:00. Заголовок: Увеличение индуктивн..

Увеличение индуктивности у более высокоомных динамиков "компенсируется" его высоким сопротивлением. Иначе динамики ШП 300 Ом не могли бы воспроизвести ничего кроме низов.
Нет, я согласен что БЛ надо по возможности увеличивать за счёт индукции. Но всё же скажу для НЧ высокая индуктивность удобна, убирает обычный для ШП горб на килогерце. Да даже для СЧ разумная индуктивность даст естественный спад на верху что упростит стыковку с ВЧ.

Ваша статья про динамик для лампового усилителя одна из самых полезных для самодельщика.

30гд-2 чтоб не ломать голову над расчетами на 16 Ом мотается как 25гдн-4 КИНАП. Кажется 4 слоя 0,2 проводом. Я мотал ундерханг в 6 слоёв (8 Ом). Для дома хода хватит. Катушки где-то лежат, но динамики с ними так и не собрал. Диффузоров подходящих лёгких не попалось.
Сейчас слушаю 30гд-2 с катушкой 3 слоя 0,3 проводом высотой с оригинальную. Увеличение веса катушки скомпенсировано облегчением диффузора, так что вес подвижки остался около 45 грамм. Добротность вышла 0,2.

 Отправлено: 14.04.22 16:38. Заголовок: Aleph Увеличение инд..

Aleph пишет:

цитата:

Увеличение индуктивности у более высокоомных динамиков "компенсируется" его высоким сопротивлением.

Согласен, но только отчасти; факт того, что Le компенсируется, все-таки надо проверять. Уже приводил данные измерений: динамик 75ГДН-1-4 (4 ома) имеет индуктивность Le=0,65 mГ, 75ГДН-1-8 (8 ом) имеет индуктивность Le=1,9 mГ. Т.е. сопротивление динамика растёт в 2 раза, а индуктивность – в 3 раза.
Значить не полностью компенсируется.
В моём же примере с 2х-слойной намоткой 75-ки на сопротивление 16 ом (но с более мощной МС) – Le оказалось 1,2 mГ (даже меньше, чем в «родной» 75-ке на 8 ом).

Так я вроде и не высказывался категорически против многослойной намотки, просто отметил, что «с сомнением отношусь к такой доработке динамика». И, кажется, привел обоснованные доводы.
Да и… сам делал 4х-слойные катушки, когда это было оправдано.

P.S.
Нормальная дискуссия.
Просто доработать МС (с мех.обработкой и с намагничиванием) сложнее, чем перемотать на бо’льшее число слоев катушку; вероятно, поэтому у большинства народа – предпочтительней дорабатывать именно катушку.

 Отправлено: 14.04.22 17:22. Заголовок: Zotoff пишет: Не зн..

Zotoff пишет:

цитата:

Не знаю, кто такой Святослав

Не погуглилось?
Сам хотел заняться высокоомными, но катастрофа со зрением, с ВЧ занимаюсь только с готовыми подвижками.

 Отправлено: 15.04.22 02:26. Заголовок: Я знаю, кто такой Ся..

Я знаю, кто такой Сятослав.. Имеет свой подход, свой взгляд на звуковые вещи.. Знаю о его экспериментах и воплощениях с высокоомными динамиками.. До майдана очень плотно общались, когда я делал ИТУН. Ну, просто пентодник без ОС. Да, все получилось, но.. Путь этот я прошел. Середина, как всегда, где-то по середине..