On-line: Conrad Jonson, SergeL, Stan Marsh, r9o-11, idz,гостей 14. Всего: 19 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




Пост N:1270
Зарегистрирован:28.09.09
Откуда:Украина,Черновцы
Рейтинг:9
ссылка на сообщение  Отправлено:24.12.16 22:39.Заголовок:Переходная характеристика фонокорректора: опыт наблюдений


В ноябре доработал и отдал фонокорректор по схеме, представленной Пузановым Вадимом, т. е. с корректирующей цепью в аноде входного пентода, соответствующей рис. 1а) известной статьи Стенли Липшица (Lipshitz Stanley P. On RIAA Equalization Network, JAES, 1979). Этот вариант применяется чаще всего (см., например, http://laconiclab.ru/laconic_t24.html), если речь идет о сосредоточенной коррекции.
И «некстати» вспомнилось, как лет 30 назад с другом, отрабатывая корректор для быстрого (ну, не массового, но мелкопартийного) повторения на ОУ с обратной связью, проверял варианты схем на меандре, пропущенном через антиRIAA-цепочку – ведь зеркальные кривые компенсируются и на выходе должен быть опять-таки меандр, не так ли? Ага! Щщаз! Тогда, в 87-ом, имея доступ к хорошим деталям, подобрали ОУ из ФПУ системы самонаведения, который и показал почти что приемлемую форму (остальные просто были отброшены) и был широко популярен в узких кругах «кводлы» (это аудиокодла, повторяющая транзисторные кводы. Конечно же, интересы участников были гораздо шире) вследствие хорошего звука.

Ну, так вот, подал меандр через антиRIAA-цепочку, можете полюбоваться (на аноде EF806S на делителе 1:10 10 МОм 12 пФ):
50 Гц


500 Гц


1кГц


5 кГц


10 кГц


АЧХ что по приборам, что по измерительной пластинке укладывается в десятые доли дБ. По синусу!
Получается, что заряд конденсаторов происходит через относительно небольшое внутреннее (динамическое) сопротивление лампы, а разряд, когда лампа подзапирается – через высокоомные резисторы?!
И вот с первого наблюдения
(051116)


думаю над простым решением.
Кстати, в упомянутом Т24 резисторы и конденсаторы подобраны под большой ток каскада и это дает положительный эффект в смысле этого «меандрового» эффекта (видимо, из-за малости токов перезаряда конденсаторов сравнительно с током покоя каскада; результаты моделирования, извините. Фронты генератора в модели по 10 мкс – выбраны из АЧХ грамзаписи и данных по временам натуральных инструментов):

100 Гц(моделирование Т24)


1 кГц (моделирование Т24)


10 кГц (моделирование Т24)



Эффект, конечно же, имеется, но его проявление не такое страшное, как на осциллограммах в каскаде с малым током.
Да, в пассивном режиме – в цепи антиRIAA-RIAA – восстановление меандра безупречное (и не только меандра).
50 Гц восстановление пассивной цепью



Да, на пластинках меандр не пишут, да, мы его не слушаем, но в записях нет и синуса.
Да, понятно, что балансные (и двухтактные) схемы не должны обладать подобным эффектом, но громадные последовательные резисторы в большинстве таких схем мне не нравятся. Да и разделенная коррекция тоже. Не нравится.
Пока из балансных схем обратил внимание на RTP3 от Allen Wright – только по причине малых сопротивлений резисторов корректирующей цепи.

Вот такие несвоевременные мысли из легкого, на ходу, обмена замечаниями в ветке про драйвер для 6С4С…

Ссылка на архив
https://www.mediafire.com/?plbdyk68zwdsb1e
Регистрация не требуется.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -208 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


постоянный участник


Пост N:13787
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 02:39.Заголовок:недавно один форум..


ALSS, откомментирую эту вашу замечательную и умную статью своими наблюдениями и сомнениями.

Недавно один форумчанин высказал идею: отказаться от горизонтального резистора в коррекции и нагрузить лампу (триод, точнее) непосредственно корректирующей цепью, используя внутреннее лампы как токозадающий резистор. Все доводы, что так делать нельзя, разбивались о его железную уверенность, что так звучит лучше. И приводил оцифровки с помощью этого устройства.
Тамошние коллеги с большим подъёмом встретили новое веяние и на эпитеты не скупились.
Я же, как личность с мрачным взглядом на жизнь, усомнился в этом народном восторге и спаял такую схему, взяв принцип и те же лампы примерно.
Схема получилась с пол-пинка. Первое впечатление - ни фига себе, звук! Живой, энергичный, напористый.
Но радость была недолгой. Измерения показали совершенно никудышную перегрузочную способность схемы, она работала на пределе, с ростом частоты перегрузка росла. Но и это не самое грустное. Звук этот что-то мне напомнил, и я узнал в нём эту самую пентодную "живость", которая быстро переходит в назойливость и усталость от неё. Многие инструменты завизжали вдруг, появилась крикливость .
В общем....недолго музыка играла.

И сегодня, когда Вы, уважаемый ALSS, представили результаты своих измерений, я вспомнил эту схему, неудачную, но очень показательную в плане асимметрии процесса заряд-разряд цепи коррекции через внутреннее лампы. Видимо, в данном варианте эта схема была самая неудачная.
жаль, раскурочил её, не проверить меандром.

ЗЫ. Пытался схему выложить - ерунда какая-то, не грузятся картинки.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2409
Зарегистрирован:02.12.09
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 02:45.Заголовок:ALSS Респект! Пост В..


ALSS Респект!
Пост Ваш действительно тянет на достойную статью.

Так думаю, что оценки коллег могут быть разными по вполне объективным причинам.
Вот, например, АЧХ транса Tango NS-20F имеет всплеск в ВЧ-области, что на ПХ отобразится как выброс на переднем фронте.
В итоге, вся система, при завалах фронта в корректоре, может иметь вполне удобослушаемый звук.
(Горб на ВЧ весьма частый случай из того, что попадалось на глаза для самопальных трансов и фирмЫ).

Для того, что-бы оценить "честность" промежуточного девайса с правильной ПХ, необходимо иметь такой-же честный оконечник.
Когда привыкли к ограниченному из-за транса низу и самим "убитому" верху (потому, как от средней частоты воспроизведения никуда), а мозг совершенно объективно может "додумать" недостающее...

Решений проблемы прямоугольной ПХ два: или компенсация, по типу вх. цепей скопа, или снижение величин сопротивлений (метод Ю. Макарова), когда артефакты отодвигаются возможно дальше по частоте вверх.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:1273
Зарегистрирован:28.09.09
Откуда:Украина,Черновцы
Рейтинг:9
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 04:35.Заголовок:Друзья-форумчане, сп..


Друзья-форумчане, спасибо за лестные оценки моих наблюдений.
Но от наблюдения надо переходить к решениям, и тут я застопорил.
Не обращая внимания на особенности слуха (и возраста), хочется иметь объективно верные характеристики.

Меня мало волнует фронты - это решается полосой пропускания каскада до коррекции. Для полосы 20 кГц имеем время нарастания 350/20=17,5 мкс, сл., усилитель для неискаженной их передачи должен иметь время нарастания 6 мкс. С другой стороны, время нарастания сигнала самого быстрого по атаке инструмента клавесина 9,1 мкс (из статьи в ТКТ, 1981 г., представленной на АП Ю. А. Макаровым). Отсюда при моделировании я задал время нарастания/спада генератора 10 мкс. Кстати, измеренное время нарастания сигнала некорректированного каскада на 6Ж32П с резисторами (110+10) кОм в аноде составляет 18 мкс, т. е. уже до коррекции есть завал 3 дБ на 20 кГц, что, видимо, и заставляет подбирать конденсатор ВЧ-звена в разных исполнениях. Расширить полосу пропускания вверх не трудно, хотя при уменьшении резисторов падает усиление, так необходимое на НЧ.

Меня волнуют полки сигнала, их а) несимметричность и б) непохожесть на полку при закрывании лампы - это же экспоненты. А я хочу полки послушать!
Может, и не услышу ничего - ведь доработанный фонокорректор несмотря на такие "кракозябры" человек слушает с удовольствием, а "приемку" он проходил "комиссией" из 4 человек со слухом и пристрастиями.
Не услышу - жить сразу станет легче. И не только мне.

PS. Мой поиск по этой "проблеме" вывел меня на два упоминания о меандре через антиRIAA-цепочку.
Александр Сергеевич (Бокарев), Вы как-то упомянули о статье в ETI (Electronics Today International) об этом на каком-то форуме (о котором я тут же забыл, запомнив сам факт); все журналы, что я скачал, не содержат этого, но многих у меня нет. Может, вспомните?
И киевские авторы Данюк и Пилько в начале 90-х использовали этот прием для определения времени нарастания своего корректора на ОУ, но про форму сигнала - ни слова (они что-то знали?!).
PPS. О, нашел прямое указание - статья RIAA-Equalization-Amplifiers-V2.0.pdf с сайта www.hifisonix.com, есть картинка восстановленного меандра. Но это транзисторный корректор с обратными связями.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:66
Зарегистрирован:07.03.16
Откуда:Украина,Полтава
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 04:56.Заголовок:Теперь меня начинают..


Теперь меня начинают мучить смутные сомнения. Я в печали. У меня 18 мкс, а не 10 мкс.
Хотя по синусу на 20 кГц чисто.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:1274
Зарегистрирован:28.09.09
Откуда:Украина,Черновцы
Рейтинг:9
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 05:17.Заголовок:В том-то и дело, что..


В том-то и дело, что по синусу все будет чисто! И АЧХ замечательная точная даже с измерительной пластинки.
А вот форма восстановленного сигнала не соответствующая. И как это влияет - я и хочу придумать на чем проверить, т. е. нужен корректор без обратных связей с безупречной переходной характеристикой (статическая безупречная подразумевается). Над этим и работаю - чтобы был воспроизводимый результат на несложной схеме (на сложной уже все сделано в балансной студийной технике с большими токами).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2411
Зарегистрирован:02.12.09
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 05:18.Заголовок:Могу только повторит..


Могу только повторить сказанное в ветке про активное сопротивление транса.
Для того, чтобы одновременно услышать "бум-тссс" вых. транс должен быть большой и низкочастотный.
Иначе начало "бум" вгоняет его в насыщение и ""тсс" появится после окончания первого.
Альтернатива-транс режет низ, но тогда это не тот "бум" или другой вариант, индуктивность позволяет, но на грани насыщения с покореженным звуком.
Добавим АС со своей АЧХ и получим еще бОльшую кучу вариантов в которой даже всей "комиссией" фиг разберемся. :)

ЗЫ. Я в общем-то к тому, что, как по мне, важна ПХ системы в целом (по крайней мере ее электрической части без АС).
А промежуточные каскады могут быть скорректированы и не быть идеальными.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:67
Зарегистрирован:07.03.16
Откуда:Украина,Полтава
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 05:32.Заголовок:ALSS пишет: я и хоч..


ALSS пишет:
 цитата:
я и хочу придумать

Придумайте, но только чтобы лампы такие были.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:21
Зарегистрирован:23.01.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 05:55.Заголовок:Хочу предложить высо..


Хочу предложить высокопочтенной публике небольшой фрагмент оцифровки корректором, который по схемотехнике близок к тому, что сейчас обсуждается.
Прошу не судить строго - знаю, что немного задран уровень записи, но это мой первый опыт, уж извините. Писалась с помощью общеизвестной ЕАС и внутренней звуковухи ноута. Итак 3 часть фортепианного трио Бетховена:click here.
Корректор EF86-6П14П (в триоде). Коррекция в аноде пентода, связь между каскадами непосредственная, в аноде 6П14П трансформатор с понижением (2:1).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:1275
Зарегистрирован:28.09.09
Откуда:Украина,Черновцы
Рейтинг:9
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 05:58.Заголовок:омельян пишет: Прид..


омельян пишет:
 цитата:
Придумайте, но только что-бы лампы такие были.

6Н1П устроит? Я серьезно.

PAN пишет:
 цитата:
Корректор EF86-6П14П (в триоде). Коррекция в аноде пентода, связь между каскадами непосредственная, в аноде 6П14П трансформатор с понижением (2:1).

Любая однотактная схемотехника не даст восстановления меандра, тем более - при токе покоя EF86 (и клонов) в пару миллиампер, когда ток заряда/разряда конденсаторов требуется "чуточку" больше.
Вот фонокорректор, упомянутый в начале темы



Опять не вставляется картинка! Ну, техника...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:68
Зарегистрирован:07.03.16
Откуда:Украина,Полтава
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 06:00.Заголовок:6Н1П - устроит. Есть..


6Н1П - устроит. Есть в наличии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:22
Зарегистрирован:23.01.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 06:11.Заголовок:ALSS пишет: Любая о..


ALSS пишет:
 цитата:
Любая однотактная схемотехника не даст восстановления меандра, тем более при токе покоя EF86 (и клонов) в пару миллиампер, когда ток заряда/разряда конденсаторов требуется "чуточку" больше.

Я даже полностью с Вами согласен.... А оцифровка-то как? Звук есть али нет? Мне важно услышать мнение всех заинтересованных.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2412
Зарегистрирован:02.12.09
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 11:11.Заголовок:Касательно полки меа..


Касательно полки меандра в схеме корректора с цепью коррекции в аноде пентода.
Для правильной передачи, грубо говоря, должны быть равны пост времени анодной и катодной цепей.
Поэтому конденсатор, шунтирующий катодный резистор, должен иметь емкость порядка 3 мкФ.
Картинки симулятора:
Исходная схема https://img5.picload.org/image/raciwcdc/capture_25122016_025608.jpg
Правленная https://img5.picload.org/image/raciwcag/capture_25122016_025512.jpg

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N:4350
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия
Рейтинг:20
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 11:56.Заголовок:aluma Александр, у ..


aluma
Александр, у меня такой вопрос: корректно ли на вход корректора (сорри за каламбур) подавать однополярный прямоугольник? Да ещё и без разделительного конденсатора (или вх.транса)? Разве реальный источник сигнала даёт "однополярку"?

ЗЫ. Добавлю: постами ниже Александр Бокарёв пишет "заветное" слово: меандр. Который, как известно, постоянки не содержит, и Ск как зарядится, так и разрядится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:13789
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 13:19.Заголовок:Самой удачной в пл..


Самой удачной в плане звучания оказалась схема 3-каскадного Лофтина на малютках 6н28б с током 7-8 ма и низкоомными резисторами нагрузки, там 20 к и ниже. И коррекция растянута покаскадно, тау-3 на выходе первого триода, а дальше - усиленный и ровный на сч и вч сигнал подаётся в сетку выходной лампы для подтяжки на нч.
Непременно измерю нарастание сигнала во всех точках. Хотя, что-то подсказывает , что это лишнее.

Для ALSS. Копии страниц журнала Электроникс Тудей Инжиниринг(кажется так) брал я у друга одного, он работал в технич. библиотеке и там был ксерокс.Именно там , в журнале за 88 год и была схема лампового корректора на двух СРПП на ЕСС88, который потом в Таганроге делали с названием Парадиз. Отличие фирменной схемы в том, что у англичан анодное питание было стабилизированное ламповым стабом, коммутация входов с помощью мультиплексора на КМОП, и на выходе они обошлись без катодника.

В этом же журнале была методика исследования ачх корректора с помощью меандра через цепь инверсной RIAA на входе. И там же была схема мультивибратора на ОУ и цепь инверсной РИАА. Номер этого журнала и год я не знаю. Но в тетрадке зарисовано.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:13790
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 14:51.Заголовок:Нашёл!!!! В тетрадке..


Нашёл!!!!
В тетрадке конспект целой статьи, из журнала WIRELESS WIRLD OCTOBER 1982 .
Там на сдвоенном операционнике собран генератор меандра и усилитель , работающий на фильтр инверсной РИАА .
Всё основательно, с регуляторами подстройки. Большая статья. Если что- могу её на работе отсканировать.
Даны два варианта цепи инверс-РИАА

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:1276
Зарегистрирован:28.09.09
Откуда:Украина,Черновцы
Рейтинг:9
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 15:48.Заголовок:Пермяк пишет: aluma..


Пермяк пишет:
 цитата:
aluma
Александр, у меня такой вопрос: корректно ли на вход корректора (сорри за каламбур) подавать однополярный прямоугольник? Да ещё и без разделительного конденсатора (или вх.транса)? Разве реальный источник сигнала даёт "однополярку"?

Можно я скажу? При смещении 1,3 В (1,3 мА х 1 кОм) 30 мВ сигнала не изменят рабочую точку. С другой стороны, дать в модели генератора VONE=+15mV и VZERO=-15mV не трудно, но картинку это не изменит.
Но вот что изменит картинку, так это подача меандра через антиRIAA-цепь (имитация предискажений при записи) - на аноде должен быть опять-таки меандр. В модели "Пузановского" корректора, кстати, он есть, в жизни - нет...

Бокарёв Александр пишет:
 цитата:
В этом же журнале была методика исследования ачх корректора с помощью меандра через цепь инверсной RIAA на входе. И там же была схема мультивибратора на ОУ и цепь инверсной РИАА. Номер этого журнала и год я не знаю. Но в тетрадке зарисовано.

Раз в "этом же журнале", то, скорее всего, за 1988 год, как написано выше. Что в тетрадке зарисовано - методика или схема? Методика интересна!
У меня номера с 04 по 12 за 1988 год имеются (с сайта americanradiohistory) - пересмотрю тщательно (а статья окажется в номерах 01-03...). А, понял - "в этом же журнале" означает не конкретно год, а именно журнал. Будем искать!(с)Бриллиантовая рука.
Кстати, спасибо за наводку на корни Paradise.
 цитата:
В тетрадке конспект целой статьи, из журнала WIRELESS WORLD OCTOBER 1982 .

Это схемотехника генератора и цепочки, это у меня реализовано (и вообще схемотехникой меня трудно испугать. Напугать - можно).
Повторюсь - методика интересна - я столько разнообразной измерительной аппаратуры разработал и понастраивал, что достаточно малейшего толчка в нужном направлении.
Пока не работает привязка к квип, воспользуюсь примером aluma и попробую залить картинки ссылками. Сегодня попозже, иду паять вариант схемы...
 цитата:
Непременно измерю нарастание сигнала во всех точках. Хотя, что-то подсказывает , что это лишнее.

Это лишнее, Александр Сергеевич.
Достаточно подать меандр на вход антиRIAA, её выход - ко входу корректора и наблюдать сигнал на выходе корректора. Он должен быть а) симметричным и б) меандром (пусть со сколом, соответствующим нижней частоте полосы пропускания).
Я пользуюсь цепочкой по Липшицу из двух последовательных RC-звеньев - 883 кОм, параллельно 3600 пФ, далее 75 кОм с параллельной 1000 пФ и все это нагружено на 600 Ом (619 у меня, чтобы с входным 47 кОм было ближе к 600), коэффициент передачи минус 44 дБ на 1000 Гц (ослабление 160 раз для круглого счета, т. е. на вход надо подавать размах 2,25 В для номинального режима). Детали подобраны на Е7-14, конденсаторы полистироловые К71-7.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2413
Зарегистрирован:02.12.09
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 17:09.Заголовок:Пермяк пишет: корре..


Пермяк пишет:
 цитата:
корректно ли на вход корректора (сорри за каламбур) подавать

Леонид, я в свое время пытался подсадить Вас на микрокап... :)
Для микрокапа и данного случая такая схема вполне корректна, наличие конденсатора и разнополярного вх. напряжения сути не меняет.
Хотим полку - уравниваем пост. времени.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N:4351
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия
Рейтинг:20
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 17:16.Заголовок:Александр, коллега д..


Александр, коллега дорогой, ну, нет у меня в этом никакой уверенности, ни в безразличии к постоянной составляющей, ни к требованию равенства постоянных времени, уж извините...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:13791
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 17:28.Заголовок:Сейчас вспомнил, чт..


Сейчас вспомнил, что есть генератор Г3-112, там всё есть, включая меандр(и какой!!! )
дело лишь -спаять цепочку инверсной РИАА и включить.
Хотя, обычно, проверяя корректор винилом, обязательно смотрю ачх в Спектралабе с помощью файла инверс-риаа, любезно подаренным мне профессором Гурским.


Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2414
Зарегистрирован:02.12.09
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.16 17:44.Заголовок:Пермяк пишет: ну, ..


Пермяк пишет:
 цитата:
ну, нет у меня в этом никакой уверенности,

Ага, "где вера ваша?..." (С) И. Христос. :)
Можно конечно нарисовать полную схему корректора со всеми паразитами, но зачем?
Для солидности? Так это только будет отвлекать от сути и мне просто влом делать пустую работу.

Я всего лишь хотел напомнить коллегам, что "календари не врут", лекарство есть, оно достаточно простое и
микрокап это подтверждает.
Кто сам пользуется последним, тот в курсе дела...

ЗЫ. Ну с какого изменятся дин. свойства каскада, если остается в линейном режиме?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -208 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 1498
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет