Отправлено: 24.12.16 22:39. Заголовок: Переходная характеристика фонокорректора: опыт наблюдений

В ноябре доработал и отдал фонокорректор по схеме, представленной Пузановым Вадимом, т. е. с корректирующей цепью в аноде входного пентода, соответствующей рис. 1а) известной статьи Стенли Липшица (Lipshitz Stanley P. On RIAA Equalization Network, JAES, 1979). Этот вариант применяется чаще всего (см., например, http://laconiclab.ru/laconic_t24.html), если речь идет о сосредоточенной коррекции.
И «некстати» вспомнилось, как лет 30 назад с другом, отрабатывая корректор для быстрого (ну, не массового, но мелкопартийного) повторения на ОУ с обратной связью, проверял варианты схем на меандре, пропущенном через антиRIAA-цепочку – ведь зеркальные кривые компенсируются и на выходе должен быть опять-таки меандр, не так ли? Ага! Щщаз! Тогда, в 87-ом, имея доступ к хорошим деталям, подобрали ОУ из ФПУ системы самонаведения, который и показал почти что приемлемую форму (остальные просто были отброшены) и был широко популярен в узких кругах «кводлы» (это аудиокодла, повторяющая транзисторные кводы. Конечно же, интересы участников были гораздо шире) вследствие хорошего звука.

Ну, так вот, подал меандр через антиRIAA-цепочку, можете полюбоваться (на аноде EF806S на делителе 1:10 10 МОм 12 пФ):
50 Гц


500 Гц


1кГц


5 кГц


10 кГц


АЧХ что по приборам, что по измерительной пластинке укладывается в десятые доли дБ. По синусу!
Получается, что заряд конденсаторов происходит через относительно небольшое внутреннее (динамическое) сопротивление лампы, а разряд, когда лампа подзапирается – через высокоомные резисторы?!
И вот с первого наблюдения
(051116)


думаю над простым решением.
Кстати, в упомянутом Т24 резисторы и конденсаторы подобраны под большой ток каскада и это дает положительный эффект в смысле этого «меандрового» эффекта (видимо, из-за малости токов перезаряда конденсаторов сравнительно с током покоя каскада; результаты моделирования, извините. Фронты генератора в модели по 10 мкс – выбраны из АЧХ грамзаписи и данных по временам натуральных инструментов):

100 Гц(моделирование Т24)


1 кГц (моделирование Т24)


10 кГц (моделирование Т24)



Эффект, конечно же, имеется, но его проявление не такое страшное, как на осциллограммах в каскаде с малым током.
Да, в пассивном режиме – в цепи антиRIAA-RIAA – восстановление меандра безупречное (и не только меандра).
50 Гц восстановление пассивной цепью



Да, на пластинках меандр не пишут, да, мы его не слушаем, но в записях нет и синуса.
Да, понятно, что балансные (и двухтактные) схемы не должны обладать подобным эффектом, но громадные последовательные резисторы в большинстве таких схем мне не нравятся. Да и разделенная коррекция тоже. Не нравится.
Пока из балансных схем обратил внимание на RTP3 от Allen Wright – только по причине малых сопротивлений резисторов корректирующей цепи.

Вот такие несвоевременные мысли из легкого, на ходу, обмена замечаниями в ветке про драйвер для 6С4С…

Ссылка на архив
https://www.mediafire.com/?plbdyk68zwdsb1e
Регистрация не требуется.

 Отправлено: 31.12.16 05:19. Заголовок: Прокрустово ложе

Вставлю свою точку зрения в обсуждаемую тему - проверку ПХ применял ещё в начале 80-х - все свои устройства "пытал" прямоугольниками прямо с осциллографа взятыми - насмотрелся на них и , с тех пор, даже на синусе могу предположить, как будет себя вести каскад .

Далее, по корректорам - моё мнение - коррекция должна быть сосредоточенной, токи каскадов - по максимуму, пентод (входной) желательно отделить от ЦК (цепей коррекции) катодным повторителем, особенно - если пентод мало-токовый, "шашлык" не признаю, в любом виде, только в землю надо "сливать" сигнал.
А цепь анти-риаа паять просто неохота почему-то, закопал паяльник
Симуляторы не признаю - как говорил мой шеф, ныне покойный, программист от Бога "...машина (компьютер) - она же дура, попробуй, объясни ей, чего ты хочешь от неё..."

 Отправлено: 31.12.16 05:20. Заголовок: Всех с наступающим Н..

Всех с наступающим Новым годом.
Я, конечно, скажу крамолу, но мне достаточно послушать корректор, для вынесения оценки его звучания.
Так вот, корректор, про который говорит Александр Гурский, ну, и мой. естественно, он такой же практически, звучит очень хорошо. Можно спорить, можно разговаривать о переходных характеристиках, о прямоугольниках и т.д.. а лучше все же послушать.

GaLeX пишет:

цитата:

Поэтому лично меня коробит вошедшее в моду поветрие писать статьи в журналы чисто по результатам моделирования, что-то там обсуждать, предлагать, без реальных схем и проверки их работы.

Золотые слова!

Сергей Торопов пишет:

цитата:

Симуляторы не признаю - как говорил мой шеф, ныне покойный, программист от Бога "...машина ( компьютер) - она же дура - попробуй объясни ей, чего ты хочешь от неё..."

Аналогично!

 Отправлено: 31.12.16 05:24. Заголовок: aluma для снижения в..

aluma для снижения входной ёмкости и взяты лампы с малой С анод-сетка и невысоким усилением, вместо народных любимиц 6н2п и иже с ними.
А оказалось, что они совершенно не фонят и не звенят. в отличие от всех без исключения других пальчиковых.
Для Серёжи Торопова. Сергей! Я не случайно замутил распределённую коррекцию, специально сделал как положено- испортился звук, вернул обратно. И уже который день включаю и не верится, что так может звучать. Это какой-то совершено иной звук, триодный- в лучших смыслах этого слова

 Отправлено: 31.12.16 05:27. Заголовок: GaLeX пишет: Жаль, ..

GaLeX пишет:

цитата:

Жаль, нет у меня ни одного кора с каноничной "схемой Липшица" в аноде EF86 - все коры у меня с коррекцией по входу...

Буде возможность, для однозначного толкования, схему испытуемого корректора с последними фото можно выложить?

 Отправлено: 31.12.16 06:06. Заголовок: Доброе время суток! ..

aluma, нет проблем. Вот она. Детали впаяны именно тех номиналов (по надписи), что указаны на схеме, за исключением входного резистора (он 12к, т.к. к нему добавляется около 1,2к активного сопротивления головки). Жаль, пост с фотками уже нельзя корректировать, и добавить туда схему.



Ради смеха глянул меандр на трехтранзисторно-полевом корректоре, с 47к на входе и полной схемой коррекции (топология - как у "по-настоящему качественного" Ульяновского) - асимметрия меандра там таки есть! Не очень большая - но есть!
Фотки выложу не в этом сообщении, чтобы не возникла путаница.

 Отправлено: 31.12.16 06:16. Заголовок: GaLeX пишет: Вот о..

GaLeX пишет:

цитата:

Вот она...

Спасибо!

 Отправлено: 31.12.16 06:26. Заголовок: На здоровье! :) Вот..

На здоровье! :)

Вот, хоть тут и оффтоп, что получилось с кором на полевиках, что валялся под рукой. Сигнал "иголки" с выхода "анти-RIAA" подавался прямо на вход.
Схема такая:



Меандр 1 кГц:


Меандр 10 кГц:


Меандр 25 кГц:


Меандр 100 Гц:

На фото плохо видно, но на верхней "полке" вначале есть выброс. На нижней "полке" его нет.

No comment.

 Отправлено: 31.12.16 12:43. Заголовок: Всех с наступающим Н..

Всех с наступающим Новым годом!

GaLeX, в моей схеме (почти Ульяновская, 2-ой каскад резистивный на cv1055) такая же форма сигнала 1кГц с калибр. С1-73, как и у Вас в EF806-5687, полностью симметричная, только выбросы в 3 раза меньше.
Наверное, проще спаять генератор, чем отремонтировать Г3-111 (щютка)...

 Отправлено: 31.12.16 16:10. Заголовок: aur_100 пишет: Наве..

aur_100 пишет:

цитата:

Наверное, проще спаять генератор, чем отремонтировать Г3-111

Сорь за офф, он не особо сложный и навороченный. В моем был убитый туннельный диод на входе формирователя и подстройка режима потребовалась после замены.
А так, практически транзисторный УНЧ.

 Отправлено: 31.12.16 16:32. Заголовок: aluma, я в своё врем..

aluma, я в своё время много разных генераторов ремонтировал...
Тут вообще засада, сначала он когда хотел, работал, потом перестал. Примерно раз в год приступаю, не выходит - в сторону, там все режимы завязаны, УПТ... Благо у меня есть Г3-118, но сейчас придется.

 Отправлено: 31.12.16 17:22. Заголовок: Доброе время суток! ..

Доброе время суток!
А ведь рецепт получения симметричного сигнала прост до безобразия.
Вот он: уменьшить амплитуду входного сигнала, чтобы каскад вышел из перегрузки, куда его загнали
"иголками" на входе с амплитудой, превышающей напряжение смещения лампы. Вогнали каскад
в перегруз с асимметричным ограничением, и удивляемся, почему это так. Так и должно быть!
А в симуляторах, во-первых, мы затянули фронты, уменьшив амплитуду иголок, а во-вторых,
модели ламп очень плохи именно по токам сетки. (В большинстве тупо стоит диод, добавляющий еще 0,7 В
к напряжению появления сеточного тока).
Короче, делаем амплитуду "иголок" на входе меньшей, чем напряжение смещения, выводим каскад в штатный линейный режим по входному сигналу - и вот оно, щасте! И не надо ничего паять, просто уменьшите амплитуду сигнала, проконтролировав, чтобы на выходе "анти-RIAA"-цепи при отключенном входе корректора амплитуда "иголок" не превышала напряжения смещения лампы. Выходим из "дистошн", короче. Всех с наступающим!

 Отправлено: 31.12.16 18:17. Заголовок: Запрячь телегу впере..

Запрячь телегу впереди лошади, антирииа после корретора, то есть. :)

 Отправлено: 31.12.16 19:42. Заголовок: GaLeX пишет: А ведь..

GaLeX пишет:

цитата:

А ведь рецепт получения симметричного сигнала прост до безобразия.

Т.е. Вы предполагаете, что реально в корректоре ничего этого (иголок) нет, при воспроизведении пластинки?

 Отправлено: 31.12.16 19:46. Заголовок: Выходные сопротивлен..

Выходные сопротивления многих ламповых корректоров заметно больше стандартных выходных сопротивлений генераторов. Это может повлиять на АЧХ цепи инверсной РИАА на ВЧ. В некоторых случаях не сильно заметно, а в некоторых сильно. Например при выходном сопротивлении 5 кОм разговор идет о паре децибел.
К тому же, если подавать меандр амплитудой в единицы милливольт на вход корректора, после инверсной цепи на выходе корректора будет сигнал с амплитудой тоже в милливольты. Для большинства осциллографов это маловато для комфортного наблюдения.
Гораздо проще все же эту цепь поставить на входе и уменьшить сигнал генератора до сотни-другой милливольт. С учетом коэффициента передачи инверсной цепи получим на входе корректора требуемые единицы милливольт, а на выходе корректора удобный для наблюдения сигнал.

омельян, дело не в том есть эти иголки или нет, а в том, что, подавая на инверсную РИАА цепь меандр амплитудой, допустим, 2 вольта, мы получаем на входе корректора иголки той же амплитуды. По отношению к стандартным входным 5 милливольтам это будет 52 дБ. Есть ли корректоры с такой перегрузочной способностью? И в результате, перегрузка корректора влияет на результаты эксперимента. А ведь кто-то может подать и вольта 4 от простого генератора на TTL микросхеме.

2 вольта я взял как пример сигнала с калибровочного выхода моего осциллографа Тектроникс.

 Отправлено: 31.12.16 20:38. Заголовок: GaLeX пишет: Короче..

GaLeX пишет:

цитата:

Короче, какого-либо ужаса с асимметрией формы сигнала я не увидел. Что-то не так...

Мда уж, действительно у меня что-то не так... Правда, я подавал сигнал не через головку, а напрямую с выхода антиRIAA-цепочки и коррекция сосредоточенная в аноде (схема в моем сообщении #1275), ток 1,8 мА - может, есть какая-то граница тока, выше которой происходит более симметричный перезаряд емкостей коррекции?! Не зря же упоминалось о лучшем звучании корректоров на EF86-подобных лампах при токе 2,8-3,2 мА...
GaLeX пишет:

цитата:

Меандр 1 кГц: Меандр 10 кГц:

Во-во, именно это я и наблюдал! А вот при использовании ОУ с низким выходным сопротивлением да еще и не зависящим от полярности выходного сигнала абсолютная симметрия - см. моделирование корректора А. Бокарева (мое сообщение #1292).
GaLeX пишет:

цитата:

А ведь рецепт получения симметричного сигнала прост до безобразия. Вот он: уменьшить амплитуду входного сигнала, чтобы каскад вышел из перегрузки, куда его загнали "иголками" на входе с амплитудой, превышающей напряжение смещения лампы.

При номинальном сигнале с головки 5 мВ на входе корректора (размах сигнала 2,2 В на входе антиRIAA по Липшицу при нагрузке 600 Ом) размах "иголок" при фронтах 10 мкс не превышает 220 мВ на всех частотах - это далеко от смещения сетки, но не очень. Если представить себе сигнал на входе корректора 92 мВ (видел измерения в сети сигнала прямо с головки), то да, такой сигнал может довести лампу до отсечки и до насыщения. Понятно, что тау3 на входе от этого избавляет, а в стандартном (даже скажу, продажном) повторении что делать? Сигнал губить не хочется, значит, смещение несколько вольт, большой ток через входную лампу и симметричный перезаряд конденсаторов коррекции.

Всех начиная с Дальнего Востока поздравляю с Новым Годом (надеюсь, успел, а то ни в часах, ни тем более в часовых поясах не разбираюсь напамять)! Успехов и хорошей музыки!
PS. Я все-таки выкроил время на паяльник. Но сначала всех поздравлю.

 Отправлено: 31.12.16 21:07. Заголовок: Valery_C пишет: По ..

Valery_C пишет:

цитата:

По отношению к стандартным входным 5 милливольтам это будет 52 дБ.

Т.е. я так понял, что в ходе эксперимента надо подавать с генератора напряжение 5 мВ. Ну, частотой, например, 1 kHz. Тогда перегрузки не будет.
Ну, и самое главное, что корректор В.Пузанова работает замечательно.

 Отправлено: 31.12.16 21:25. Заголовок: Если подавать менанд..

Если подавать меандр на вход корректора через инверсную РИАА цепь, то всего лишь надо уменьшить выходное напряжение генератора меандра до сотни-другой милливольт. При этом амплитуда иголок на входе корректора в результате дифференцирования этой цепью не превысит тех же величин. Тем самым мы наверняка не превысим перегрузочную способность корректора и при среднепотолочном смещении первой лампы около 1,5 вольт мы не вылетим в режим начала появления сеточных токов, которые, опять же среднепотолочно, начинаются у многих при -1 вольте на сетке.

 Отправлено: 31.12.16 21:33. Заголовок: Вольт с выхода ..

Вольт с выхода калибратора скопа с1-101 дал на экране дивную картину, ни намёка на ограничение или асимметрию.
А про сеточные токи , перекашивающие лампу, я не решился высказаться. Хотя мысль про перегруз была.
Конечно, можно и сейчас достать приборы, провести замеры и неспешно доложить, но........Пойду я лучше помогу к столу селёдку почищу.
Это реальная помощь в конкретном деле.
Как одна знакомая поэтесса сказала: поэзия- это вам не стишки писать!

 Отправлено: 31.12.16 21:35. Заголовок: Доброе время суток! ..

Доброе время суток!
2 ALSS:
Коллега Valery_C, собственно, все уже сказал.
Проверьте, какой сигнал Вы подавали на вход. И ткните осциллографом иголки после цепи инверсной RIAA. Это дифференцирующая цепь, и чем круче фронты меандра, тем выше амплитуда иголок. И главное, она может быть БОЛЬШЕ, чем амплитуда самого меандра. У меня, к примеру, был меандр 1В. После цепи антиRIAА, которая якобы должна давит сигнал 1 кГц на -40 дБ, должно быть вроде 10 мВ. Это несчастных 6 дБ перегрузки, казалось бы, о чем речь? А вот амплитуда иголок была около 2В, это видно на осциллограммах! Если подавать сигнал через индуктивность головки - иголки сильно срезаются, и перегруза не будет. Через емкость катушки они лезут, но уже в сильно ослабленном виде. А если напрямую на вход - то приехали, влетаем в перегруз, даже по ВАХ лампы можно прикинуть, какую бяку будем иметь при таких амплитудах (размах "иголок" 4 Вольта!). Смещение каскада 1,6-1,7 В всего, а реагировать и ограничивать сигнал он начинает и раньше. В моделях же, где в сетке лампы стоит кремниевый диод, надо подать сигнал большей амплитуды, чтобы почувствовать эффект. В модели вместо 2-вольтовых иголок надо подавать иголки 2,7В. И вот, пожалуйста, меандр 10 кГц для такого случая. Похоже?
С наступающим!!

 Отправлено: 31.12.16 21:49. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Вольт с выхода калибратора скопа с1-101 дал на экране дивную картину, ни намёка на ограничение или асимметрию.

Если подавать сигнал через головку, то, как уже сказал GaLeX, все может срастись.
Внесу только дополнительное уточнение, так сказать для учета экспериментаторами. Выходное напряжение калибратора осциллографа, как впрочем любого генератора, обычно указывается при определенном сопротивлении нагрузки. Поэтому выходное напряжение калибратора в некоторых случаях конкретной нагрузки может оказаться до двух раз больше. Конкретно у выхода калибратора моего осциллографа английским по серому написано 0,2 В на 50 Ом и 0,4 В на 1 МОм. Это достаточно прозрачно намекает, что выходное сопротивление калибратора равно 50 Ом.