On-line: Сергеев Сергей, Дмитрий Рутковский, Kolyaholod, r9o-11, Dimon SSSR,гостей 17. Всего: 22 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




Пост N:1270
Зарегистрирован:28.09.09
Откуда:Украина,Черновцы
Рейтинг:9
ссылка на сообщение  Отправлено:24.12.16 22:39.Заголовок:Переходная характеристика фонокорректора: опыт наблюдений


В ноябре доработал и отдал фонокорректор по схеме, представленной Пузановым Вадимом, т. е. с корректирующей цепью в аноде входного пентода, соответствующей рис. 1а) известной статьи Стенли Липшица (Lipshitz Stanley P. On RIAA Equalization Network, JAES, 1979). Этот вариант применяется чаще всего (см., например, http://laconiclab.ru/laconic_t24.html), если речь идет о сосредоточенной коррекции.
И «некстати» вспомнилось, как лет 30 назад с другом, отрабатывая корректор для быстрого (ну, не массового, но мелкопартийного) повторения на ОУ с обратной связью, проверял варианты схем на меандре, пропущенном через антиRIAA-цепочку – ведь зеркальные кривые компенсируются и на выходе должен быть опять-таки меандр, не так ли? Ага! Щщаз! Тогда, в 87-ом, имея доступ к хорошим деталям, подобрали ОУ из ФПУ системы самонаведения, который и показал почти что приемлемую форму (остальные просто были отброшены) и был широко популярен в узких кругах «кводлы» (это аудиокодла, повторяющая транзисторные кводы. Конечно же, интересы участников были гораздо шире) вследствие хорошего звука.

Ну, так вот, подал меандр через антиRIAA-цепочку, можете полюбоваться (на аноде EF806S на делителе 1:10 10 МОм 12 пФ):
50 Гц


500 Гц


1кГц


5 кГц


10 кГц


АЧХ что по приборам, что по измерительной пластинке укладывается в десятые доли дБ. По синусу!
Получается, что заряд конденсаторов происходит через относительно небольшое внутреннее (динамическое) сопротивление лампы, а разряд, когда лампа подзапирается – через высокоомные резисторы?!
И вот с первого наблюдения
(051116)


думаю над простым решением.
Кстати, в упомянутом Т24 резисторы и конденсаторы подобраны под большой ток каскада и это дает положительный эффект в смысле этого «меандрового» эффекта (видимо, из-за малости токов перезаряда конденсаторов сравнительно с током покоя каскада; результаты моделирования, извините. Фронты генератора в модели по 10 мкс – выбраны из АЧХ грамзаписи и данных по временам натуральных инструментов):

100 Гц(моделирование Т24)


1 кГц (моделирование Т24)


10 кГц (моделирование Т24)



Эффект, конечно же, имеется, но его проявление не такое страшное, как на осциллограммах в каскаде с малым током.
Да, в пассивном режиме – в цепи антиRIAA-RIAA – восстановление меандра безупречное (и не только меандра).
50 Гц восстановление пассивной цепью



Да, на пластинках меандр не пишут, да, мы его не слушаем, но в записях нет и синуса.
Да, понятно, что балансные (и двухтактные) схемы не должны обладать подобным эффектом, но громадные последовательные резисторы в большинстве таких схем мне не нравятся. Да и разделенная коррекция тоже. Не нравится.
Пока из балансных схем обратил внимание на RTP3 от Allen Wright – только по причине малых сопротивлений резисторов корректирующей цепи.

Вот такие несвоевременные мысли из легкого, на ходу, обмена замечаниями в ветке про драйвер для 6С4С…

Ссылка на архив
https://www.mediafire.com/?plbdyk68zwdsb1e
Регистрация не требуется.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -208 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


постоянный участник


Пост N:2419
Зарегистрирован:02.12.09
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 04:06.Заголовок:aur_100 пишет: 6sl..


aur_100 пишет:
 цитата:
6sl7_cv1055 дает приличные выбросы по фронтам, а рсс88_6э5п - вообще идеальный прямоугольник.

Все дело в арифметике!

Попробую еще раз, дело не столько в наименовании ламп, сколько в разнице пост. времени анодной и катодной цепях.
В реальной жизни еще прибавляются частотные св-ва конденсаторов, шунтирующих катодный резистор, электролит с какой-то частоты перестает шунтировать и требуется более высокочастотный кондер.
Любой каскад, даже с батарейкой и светодиодом в катоде, может быть скорректирован до требуемой АЧХ.
Вопрос только в произведении диф. сопротивления катодного девайса на шунтирующую емкость.
Альтернатива этому следованию учебников-перебор ламп, кондеров и проводочков до желаемомого звука, успеков в этом таинстве :).
А выброс на фронте ПХ говорит о горбе в области ВЧ АЧХ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:13806
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 04:14.Заголовок: с последней строкой..


с последней строкой согласен полностью. Иголочка на фронте- иди вверх по частоте и найдёшь ту самую, на которой выстрелит.
На сотнях килогерц и пленочные конденсаторы могут звенеть, и резисторы , не говоря уже про электролиты .
Скажем, высокоомный резистор коррекции за счёт спиральной дорожки вполне может сработать как RC цепь, дифференцирующая .
А емкость коррекции в аноде пентода-сработать в качестве катушки.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2420
Зарегистрирован:02.12.09
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 04:22.Заголовок:Бокарёв Александр пи..


Бокарёв Александр пишет:
 цитата:
с последней строкой согласен полностью.

Дык это - постулат, такой же, как закон Ома!

ЗЫ. Ко всему, есть другой вопрос, цепляем антирииа цепочку к разным девайсам, имеющим свою вх. емкость (ну хотя бы из-за разных ламп и монтажа), и чего хотим увидеть на ПХ?
Мы же вход скопа приводим к единообразию, подстраивая емкость делителя, а тут прицепили на вход не пойми чего и сравниваем.
Понятное дело, если это физически один девайс, но даже тогда, у разных ламп разное вх. сопротивление.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:13808
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 05:07.Заголовок:Видимо, с учётом эт..


Видимо, с учётом этого, выходное сопротивление инверс-РИАА цепи обычно невысокое.Заодно и сигнал задавить.
Про разную С вх я думал, влияние обязано быть. Но пентоды с их невысокой Свх - компенсируют её высоким внутренним.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:309
Зарегистрирован:07.03.11
Откуда:БССР,Минск
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 05:34.Заголовок:Доброе время суток! ..


Доброе время суток!
2 Aluma :
Если бы все было так просто!
Вот "та самая", или почти "та самая" схема, с "разнополым" меандром на входе, цепью RIAA-предыскажений, делающей на входе разнополярные "иголки".



А вот результат моделирования для емкости кондера в катоде 470 мкФ (зеленым) 47 мкФ (красным), 4.7 мкФ (синим), 0.47 мкФ (желтым).
(На сдвиг сигнала по Y не обращайте внимания, симулятор "отрабатывает" переходный процесс по включению питания. Через пару секунд сигнал как бы "симметризуется" относительно нуля, но ждать этого - ужасно долго).
Видно, что с уменьшением емкости от 470 мкФ до 4,7 мкФ величина "скола" растет, но при этом асимметрия остается практически неизменной (т.е. "скол" добавляется аддитивно). Более-менее симметрично становится при 0.47 мкФ, но какой уж тут меандр!



А главное - ну кому после этого нужна ТАКАЯ АЧХ?:
Верхняя желтая - при 470 мкФ, нижняя желтая - при 0.47)



Правильно, никому. При 4.7 мкФ тоже не айс, хотя асимметрия уже есть.
Так что рецепт действенный, но в данном случае неприменимый.

Разум человеческий ограничен, глупость же - беспредельна. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2422
Зарегистрирован:02.12.09
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 06:36.Заголовок:GaLeX Я ранее посту..


GaLeX
Я ранее поступил тупо, без затей (мой пост чуть выше от 25.12.16)Грубо, в аноде пост.времени 120 кОм*0.028 мкФ, след-но в катоде должны быть 3мкФ с копейами.
Микрокап согласился https://img5.picload.org/image/raciwcag/capture_25122016_025512.jpg
Но я рассматривал исключительно сам каскад, честно говоря, зачем антириаа на входе, не совсем вьехал.

ЗЫ. А начальые условия (время) вывода картинки в микрокапе можно задать, я это тоже игнорировап и с большой емкостью в катоде ток лампы "плывет" несколько 100 Герцовых периодов https://img5.picload.org/image/raciwcdc/capture_25122016_025608.jpg

ЗЗЫ. Не, я понимаю желание увидеть красивую картинку на выходе корректора.
Но оно нам надо?
Завал на НЧ практически невозможно просто скорректировать, основной его (завала) источник-вых. транс и добавлять еще в тракте нет желания.
Получить ровные симметричные полки имеет смысл.Цепь же антирииа позволит увидеть реальный возможный фронт каскада без цепей коррекции и только. Однако, как по мне, важнее АЧХ (или ПХ, фронт и т.п.) "сверху" всего тракта, ибо тут возможны варианты компенсации одной его части другими.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:13810
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 14:26.Заголовок:Как говорил Аркадий ..


Как говорил Аркадий Райкин- пойдём дальше. Для этого вернёмся назад.
Вопрос какой был: откуль иголки на фронте меандра в отстроенном корректоре.
Сам сделал бы так, тупым школьным способом: откинул ёмкости коррекции, подал тот же самый меандр и глянул , что творится на выходе.
Нет иголок- отлично. Цепляем ёмкости, включаем инверс-РИАА и снова смотрим. Появились иголки- значит ёмкости с хохмой. Парзитная индуктивность налицо.
У меня похожая ситуация: друзья маются , ставят в качестве межкаскадной ёмкости непременно МКВ и ни боже мой. Или какое-то редкое чего-то в масле и чтобы булькало непременно Деталь, занимающая четверть объёма всей схемы , кроме ужаса, у меня ничего не вызывает, заверениям о " распахнутом звуке "-
не верю, как последний Станиславский Осталось канистру с бензином туда впаять- и слушать, закрыв глаза .


Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:13811
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 14:33.Заголовок:идём дальше.О постоя..


идём дальше.О постоянных катодной и анодной цепей.
В Бонч-Бруевиче те же постоянные тау приведены как резистор +конденсатор катодного смещения как тау катода и резистор нагрузки плюс ёмкость сетки следующего каскада. Именно эти две постоянные задают границы полосы сверху и снизу. Но не как это внушают апологеты фарадных емкостей в аноде и катоде. Там понятия постоянных какие-то свои, для внутреннего употребления и развода клиентов на сундук с кондёрами.
Навеяла одна фраза: катодная баблоёмкость

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:73
Зарегистрирован:07.03.16
Откуда:Украина,Полтава
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 15:47.Заголовок:ALSS пишет: У меня ..


ALSS пишет:

 цитата:
У меня несколько другое видение развития этой не рыбы, но удочки.


Хорошо, согласен. Буду ждать. 6Н1П есть 6 шт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:728
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 15:53.Заголовок:Александр, в коре 6s..


Александр, в коре 6sl7_cv1055 у меня короткие иголки ~8мкс из-за чуть (+1дБ) повыш. ВЧ, тау=72мкс, это нормально, я считаю.
В рсс88_6э5п стоят тобой нелюбимые винтажные Бош МР 4мкф на выходе, естеств. проверял на утечку, прямоугольник идеал...
Никто не проверял пентодник?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:13814
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 16:04.Заголовок:Юрий, +1 дБ на ач..


Юрий, +1 дБ на ачх на вч это еле видный пичок на фронте. То есть, эта иголочка- и есть результат недобора по тау-3.
В моём понимании иголка- это иголка, то есть пик не менее 6-10 дБ.
Насчёт нелюбимых Бошей- я как бы о другом: скажем, сделал устройство, душу вложил, все довольны. А потом начинают мне рассказывать, как они туда паяную канистру с маслом вкрячили, расслушали- и в осадок выпали от услышанного. А я , дурной, не верю в их удифильские сказки.
Как и в особое волшебное звучание резисторов и не наших кенотронов. Не выношу на дух эти снобские , ни на чём не основанные выдумки.
Аудифилов корчит от одного упоминания необходимых измерений электронного усилительного устройства, а меня - их замусоленные фразы про сцену рисует , образ смещается, и прочая чушь.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:1282
Зарегистрирован:28.09.09
Откуда:Украина,Черновцы
Рейтинг:9
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 17:23.Заголовок:aluma пишет: ЗЫ. Ко..


aluma пишет:

 цитата:
ЗЫ. Ко всему, есть другой вопрос, цепляем антирииа цепочку к разным девайсам, имеющим свою вх. емкость (ну хотя бы из-за разных ламп и монтажа), и чего хотим увидеть на ПХ?


Цепь антиRIAA по Липшицу на любой практического значения емкости и входном сопротивлении 47 кОм дает один и тот же результат (моделированием это можно проверить).
GaLeX, спасибо, именно то, на то я хотел обратить внимание почтенной публики. Не в выбросах дело, а в полках восстановленного сигнала, в их симметричности.
aluma пишет:

 цитата:
Но я рассматривал исключительно сам каскад, честно говоря, зачем антириаа на входе, не совсем вьехал.


Изначальный мой вопрос - если мы подаем сигнал сложной формы (не синусоиду, она всюду пролезет неизменной) на последовательно соединенные цепи с зеркальными АЧХ - он должен восстановить свою форму? Да, должен, и вот пример меандра 50 Гц, пропущенного через пассивную цепь антиRIAA-RIAA

Это схема пассивной цепи (реализована вживую)

А вот то, что на аноде входного каскада делается из меандра 50 Гц, поданного через антиRIAA на вход

Как-то симметрии не наблюдается... Выше по частоте еще страшнее, вот 5 кГц

Бокарёв Александр пишет:

 цитата:
Вопрос какой был: откуль иголки на фронте меандра в отстроенном корректоре.


У меня такого вопроса не было и меня он не волнует, меня волнует симметричность восстановленного сигнала.
Эти реальные 5 кГц имеют тот же спектр, что меандр? Нет.
Ошибка восстановления активной цепью имеется? Да.
Ошибка восстановления пассивной цепью имеется? Нет.






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2424
Зарегистрирован:02.12.09
Рейтинг:6
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 18:10.Заголовок:GaLeX пишет: А глав..


GaLeX пишет:

 цитата:
А главное - ну кому после этого нужна ТАКАЯ АЧХ?:


АЧХ, которую рисует мой микрокап с 3 мкФ в катоде https://picload.org/image/raidrild/__3.jpg
Небольшой завал снизу из-за переходной емкости 0,22 мкФ, если ее увеличить, получим ровную линию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:13815
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 18:13.Заголовок:Да.....такой кошмар..


Да.....такой кошмар на экране осциллографа заставит пересмотреть все взгляды на построение схемы.
Нечто похожее видел недавно в схеме с коррекцией с анода триода прямо в землю, без горизонтального резистора.
Синусоида превратилась в пилу на частотах выше пары килогерц

мысль летит дальше, есть идея проверить такую реакцию на импульс схем корректора с частотнозависимой оос, равно как и с пассивной коррекцией между каскадами на ОУ. Потому что есть недобрый результат(хотя предсказуемый) измерения усилителя мощности методом обратного генератора, вдувая сигнал ему на выход. И там на фронтах меандра отчётливо видны мощные выбросы-иголки, переходные процессы усилителя с ООС.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:13816
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 18:29.Заголовок:А главный вывод так..


А главный вывод такой: лампа - далеко не идеальный источник тока , каким его рисует эквивалентная схема в книжке. Налицо явная асимметрия заряда и разряда корректирующих емкостей . Что и приводит к такой страшной форме импульсов.
Сам отвязывал анодный резистор пентода от цепи коррекции и получал явный выигрыш в неискаженном сигнале наверху.
И звучала эта схема интереснее, нежели стандартный "шашлык" в аноде

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:13818
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 19:22.Заголовок:http://f1.s.qip.ru/~..




Ещё вариант цепи инверсной RIAA

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:730
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 19:43.Заголовок:Александр, мне, похо..


Александр, мне, похоже тау3 надо взять ~70мкс, и инверсную RIAA пересчитать. Кор 6sl7_cv1055 звучит превосходно... Скоммуниздили у меня измерительную пластинку, а без нее дело труба.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:13819
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 19:46.Заголовок:Юрий, если на слух ..


Юрий, если на слух всё ровно без явных присвистов или звона. то думаю, что схема удалась. И вымучивать децибелу нет смысла.



ещё вариантик

Собрать схемку инверсной RIAA большое желание есть, настолько увиденное впечатляет.
Ни разу никто не проверял таким образом схемы на вшивость. Интегрирует чего-то там - и спасибо! А теперь - нужно первым делом прогонять всё через эту строгую" проверялочку".


Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:13820
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 20:08.Заголовок:ALSS если мне неизме..


ALSS если мне неизменяет склероз, в кводлах ( ) обоих поколений применялись сперва мА 709 , потом мА 741 . Оба они никакие в плане реакции на импульс. Первое, что заработало как надо, это был наш 544УД2 с приёмкой. Позже К574 уд1, но что-то с ним не пошло, вернулся к 544 уд2. Хотя и он иногда генерил. Неплохо звучала 553 уд2, хотя быстродействие неважное. И очень удачная была микросхема 544уд1, я на ней корректоры делал. Ни шума ни фона, и звук роскошный.
И что уж совсем не удалось никак- это сделать что-то звучащее на К548УН1. Думал, что был молодой и глупый, знал мало, вернулся к этой микросхеме через 30 лет- та же ерунда: не звучит она никак . Какой-то звук... из сплава картона и алюминия))))

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:731
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:27.12.16 20:17.Заголовок:На 544уд1 я тоже дел..


На 544уд1 я тоже делал, роскошный(по тем временам) звук. 544УД2, 574 уд1, 574 уд2 не пошли, хоть и генерили...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -208 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 1272
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет