On-line: Serg_AD, SergeL, zzz, Kaberne, Сергей Торопов, r9o-11, aleks8845,гостей 9. Всего: 16 [подробнее..]
АвторСообщение



Пост N:80
Info:Начинающий
Зарегистрирован:21.07.09
Откуда:Город на море
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.17 03:17.Заголовок:Корректор на 12ж1л


Закончил на днях очередной корректор, в этот раз - на лампах 12ж1л. Скажу честно, был немало удивлён - эта лампочка, несмотря на свой неказистый вид и на свою непопулярность, извлекает просто волшебный звук. Я не мастер красочных описаний, но мне звучание этого корректора очень нравится. Схема с минимальными изменениями из книги А.С. Храмушина.

http://shot.qip.ru/00Tcbj-556TNYbKP/
Пентодное включение в первом каскаде, триодное - во втором.

Пока только слушаю, никаких измерений не делал. Коллеги, если кто-то работал с этой лампочкой, поделитесь вашими впечатлениями.

http://shot.qip.ru/00TaRp-1131FKDbxt/
http://shot.qip.ru/00TaRp-6131FKDbxs/
http://shot.qip.ru/00TaRp-3131FKDbxr/

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -123 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


постоянный участник




Пост N:616
Зарегистрирован:05.03.13
Откуда:Святая Русь
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.17 04:05.Заголовок:http://f3.s.qip.ru/~..




Лампы эти вроде в экранах должны быть - Вы их спилили?

Давно присматривался к ним - ламповые панельки не нашёл, сами лампы где-то есть...

Вид на монтаж будет?

С уважением, Сергий Т.

Я желаю всем счастья!...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:81
Info:Начинающий
Зарегистрирован:21.07.09
Откуда:Город на море
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.17 10:25.Заголовок:Корректор на 12ж1л


Сергей, экраны я спилил, оставил только донышко(его видно на снимке) с ключом и лампу туда вклеил на эпоксидке. Так вроде как то покрасивее будет. Лампа почти не греется, где то градусов 40-45, не больше. Посмотрю на шумы по приборам(на слух нет ничего), и, если надо будет, поставлю лампы в экранах. Вечером, после работы, сфотографирую монтаж.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1070
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.17 11:14.Заголовок:По-моему, маловат Iа..


По-моему, маловат Iа для 12ж1л в триоде в качестве вых. лампы, больше бы подошла 12п17л, например.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14498
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.17 13:24.Заголовок:Всё бы ничего, да ..


Всё бы ничего, да резистор в аноде выходной лампы аж 39к грусть навевает.
тут в своей схеме 4.3к и то ворчу, что много.


Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1071
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.17 17:58.Заголовок:Александр, а куда ту..


Александр, а куда тут денешься, ток 12ж1л ~4мА, не больше...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:335
Зарегистрирован:08.06.10
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.17 18:54.Заголовок:Хорошая лампочка 12ж..


Хорошая лампочка 12ж1л, тоже неоднократно слышал лестные отзывы о звучании этих ламп на входе корректора, есть такое мнение, что играет даже на уровне МЕ1400(моя любимица),...
Надо бы где то разжиться этими лампочками и послушать самому...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1072
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.17 21:54.Заголовок:Для atlas Владимир,..


Для atlas
Владимир, что бы я сделал: С5 не надо 1мкф, достаточно 0,1мкф. R8 поставил 500ком, тогда R6=56ком. А вот С8 - от 1,5мкф и выше.
Ну, и на выход конечно 12п17л в триоде...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:617
Зарегистрирован:05.03.13
Откуда:Святая Русь
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.17 00:19.Заголовок:Схема...




Так легче понять, о чём идёт речь ...


Ещё бы знать режимы на постоянном токе, и на переменном - тоже пойдёт...

С уважением, Сергий Т.

Я желаю всем счастья!...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:82
Info:Начинающий
Зарегистрирован:21.07.09
Откуда:Город на море
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.17 00:54.Заголовок:Корректор на 12ж1л


aur_100 пишет:
 цитата:
что бы я сделал: С5 не надо 1мкф, достаточно 0,1мкф. R8 поставил 500ком, тогда R6=56ком. А вот С8 - от 1,5мкф и выше.
Ну, и на выход конечно 12п17л в триоде...

Юрий, обязательно попробую. Только время выберу. А какие номиналы в обвязке 12п17л вы посоветуете?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:1580
Зарегистрирован:27.04.08
Рейтинг:15
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.17 01:26.Заголовок:А почему бы не испол..


А почему бы не использовать прямонакальные, например 2П29Л, 2Ж27Л ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:85
Info:Начинающий
Зарегистрирован:21.07.09
Откуда:Город на море
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.17 03:31.Заголовок:Юрий, а что мне даст..


aur_100
Юрий, а что мне даст замена С5 на меньшую ёмкость? В плане звука?

Charm, у меня есть только 12П17Л и 4П1Л

Сфотографировал внутренности корректора



Корпус от какого-то ВЧ устройства, можно сказать - с мусорки.... Почистил, подпилил, зашпаклевал, покрасил....
Добавил реле для разрядки конденсаторов через резистор. В остальном - ничего лишнего. БП внешний, пока от другого корректора.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1073
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.17 11:45.Заголовок:Charm, зачем себе го..


Charm, зачем себе головная боль с накалом...
Например, для 12п17л примерно Ra=10k, Rk=500, Ia=16mA, если БП позволяет, то можно Ra уменьшить до 5 кОм...

atlas, замена С5 совершенно не услышите при 0,1мкф, сюда хорошо поставить КБГ-И.
Забыл еще, С5 лучше поставить в разрыв R7 и R8, чтобы С6 и С7 были под напряжением...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:344
Зарегистрирован:02.08.16
Откуда:Смоленск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.17 15:28.Заголовок:aur_100 пишет: чтоб..


aur_100 пишет:
 цитата:
чтобы С6 и С7 были под напряжением...

А в чем разница?

Подражание - это самоубийство! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1
Зарегистрирован:18.04.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.17 15:49.Заголовок:atlas пишет: Юрий, ..


atlas пишет:
 цитата:
Юрий, а что мне даст замена С5 на меньшую ёмкость?

Я не Юрий, но встряну. :) Симулятор сейчас по оригинальной схеме показывает горб около +1,5 дБ на 20 Гц. Не знаю, какая у вас акустика, но усиливать рокот по-всякому не стОит.

aur_100 пишет:
 цитата:
С5 лучше поставить в разрыв R7 и R8, чтобы С6 и С7 были под напряжением...

Присоединяюсь. АЧХ в пределах 1 дБ 20Гц~20кГц при С5 10 нФ и R8 680 кОм, остальные номиналы без изменений.

RedStar пишет:
 цитата:
А в чем разница?

Как уже писАл Бокарёв Александр - "Постоянка дисциплинирует, стягивает обкладки, чтоб не телепались"

Корректор интересный получился, с хорошими параметрами, КНИ 0.03% на 1 кГц. Под нагрузкой до 50 кОм параметры практически не меняются, только размах выходного уменьшается на 1 дБ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1075
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.17 18:15.Заголовок:Кому надо знать про ..


Кому надо знать про включение разд. конденсатора, тот знает.
Впрочем, вот пример: http://hiend.borda.ru/?1-7-0-00000076-000-0-0#008

Buktop, R8 лучше не превышать 500к, некоторые лампы 12п17л не любят, а про 12ж1л я не нашел.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2
Зарегистрирован:18.04.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.17 19:54.Заголовок:aur_100 пишет: R8 л..


aur_100 пишет:
 цитата:
R8 лучше не превышать 500к

Тогда так: С5 47 нФ или 0.05 мкФ и R8 470 кОм, по низам картинка АЧХ просто супер.
 цитата:
про 12ж1л я не нашел

Spice модель 12ж1л я нашел, правда не знаю, насколько прямая. Если надо - поделюсь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1076
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.17 20:52.Заголовок:Не указано мах Rc дл..


Не указано мах Rc для фиксир/автомата 12ж1л, остальное все есть. Spice модели не терплю...
Да, 0,05 мкф спокойно можно ставить. Если не лофтин, ставлю КБГ-И 0,05-0,1 мкф, по НЧ 20Гц без завала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:345
Зарегистрирован:02.08.16
Откуда:Смоленск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.17 21:25.Заголовок:aur_100 пишет: Кому..


aur_100 пишет:
 цитата:
Кому надо знать про включение разд. конденсатора, тот знает.

Впервые такое прочитал, вот и задал вопрос...

Подражание - это самоубийство! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:3
Зарегистрирован:18.04.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.17 22:18.Заголовок:RedStar Если вы дей..


RedStar
Если вы действительно хотите понять, попробую объяснить. При наличии постоянного напряжения на обкладках обмотки конденсатора прижимаются друг к другу, что обеспечивает стабильность его параметров независимо от переменного напряжения полезного сигнала, которое заведомо меньше поляризующего напряжения. А в случае, как в оригинальной схеме, постоянки на частотнозадающих конденсаторах С6, С7 практически нет, но есть переменная составляющая сигнала, что приводит к механическому колебанию обмоток пропорционально приложенному напряжению. Соответственно меняются параметры конденсатора, что не есть хорошо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:346
Зарегистрирован:02.08.16
Откуда:Смоленск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.17 22:28.Заголовок:Buktop, благодарю...


Buktop, благодарю.

Подражание - это самоубийство! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:90
Зарегистрирован:07.12.10
Откуда:Братск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:22.04.17 02:21.Заголовок:http://shot.qip.ru/0..


Тоже сделал на днях.
http://shot.qip.ru/00TfOo-4ZU0L68EO/
За основу была взята вышеобозначенная схема. Сделал коррекцию в аноде. Накал - переменка, средняя точка накала - конденсаторами. Фона нет, микрофона нет. Как показалось, звук восхитителен, хорошая динамика, хороший бас. лампы б/у, новые на подходе. За такую стоимость ламп, считаю результат превосходный.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:86
Info:Начинающий
Зарегистрирован:21.07.09
Откуда:Город на море
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:22.04.17 03:01.Заголовок:megavolt84 пишет: ..


megavolt84 пишет:
 цитата:
Средняя точка накала- конденсаторами. Фона нет, микрофона нет. Как показалось-звук восхитителен, хорошая динамика, хороший бас. Лампы б/у, новые на подходе. За такую стоимость ламп, считаю результат превосходный.

Коллега, поздравляю! Я тоже обратил внимание, что нет микрофонного эффекта, хоть молотком стучи. Может быть средняя точка-резисторами?
Сегодня переделал в соответствии с рекомендациями в ветке, поставил на выходе 12П17Л. Ra=8.2k, Rк=470om. Ia~19mA. То, что хуже не стало, это точно, а скорее-лучше. Звук просто замечательный. Единственный маленький недостаток, как мне кажется - немного не хватает усиления для моего однотактника на ГУ50.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:91
Зарегистрирован:07.12.10
Откуда:Братск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:22.04.17 03:17.Заголовок:если с панельками бе..


если с панельками беда, то возможно пригодится такой вариант: из разьемов материнки добываем контакты, вставляем лампу в пустую октальную панель, наживляем контакты сквозь отверстия в панели на ноги 12ж1л. Ножки тонкие и контакты в виде длинных утиных клювов плотно садятся на них. в панельке они не фиксируются, но для ходового макета сгодится.
http://shot.qip.ru/00TfOo-5ZU0L68ER/
http://shot.qip.ru/00TfOo-3ZU0L68EQ/
http://shot.qip.ru/00TfOo-2ZU0L68ES/

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:92
Зарегистрирован:07.12.10
Откуда:Братск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:22.04.17 03:22.Заголовок:нет, конденсаторами,..


atlas пишет:
 цитата:
Может быть средняя точка-резисторами?

нет, конденсаторами, уже третий так делаю, все хорошо, от выводов накала в общую точку.
12п17л не имею, завтра в Митино гляну. С усилением у меня проблем нет, хватает. 1такт 6ж11п+6п13с.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:87
Info:Начинающий
Зарегистрирован:21.07.09
Откуда:Город на море
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:22.04.17 03:46.Заголовок:megavolt84 пишет: н..


megavolt84, а какой ёмкости конденсаторы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:93
Зарегистрирован:07.12.10
Откуда:Братск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:22.04.17 03:52.Заголовок:в данной конструкции..


в данной конструкции 1,5 мкФ, к73-17

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1079
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:22.04.17 11:01.Заголовок:Владимир, R6=56к и R..


Владимир, R6=56к и R8=500к поставили, это немного поднимет усиление...
С 12ж1л не работал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1080
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:22.04.17 12:57.Заголовок:По R8: по ТУ мах 500..


По R8: по ТУ мах 500к, я лично не пробовал больше, просто не надо было, но где-то прозвучало, вроде не любят...
6н8с, например, тоже по ТУ 500к, но я в корректорах ставлю спокойно 820к-910к, Iс практически нулевой, поэтому я бы попробовал тоже, хотя бы 680к, R6 уменьшить до 51-53к, подобрать по АЧХ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:88
Info:Начинающий
Зарегистрирован:21.07.09
Откуда:Город на море
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:22.04.17 13:58.Заголовок:Изменения такие: C5-..


Изменения такие: C5-0.068, R8-470k, R6-56k, R10-8.2k, 12Ж17Л в триоде. С5 перенёс между R7 и R8 по вашему совету. Напряжение питания просело до 285в....Соберу новый БП, помощнее...Может стоит приподнять анодное повыше?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1081
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:22.04.17 14:26.Заголовок:И ничего не потеряли..


И ничего не потеряли с уменьшением С5, ведь так...
Если сил. трансформатор не перегружен, можно оставить 285в, можно R10 увеличить до 10к(и R9), уменьшив ток, анодное возрастет.
А я попробовал бы R8=680-750к, по-моему, должно нормально быть...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:89
Info:Начинающий
Зарегистрирован:21.07.09
Откуда:Город на море
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:22.04.17 19:06.Заголовок:Пока что остановился..


Пока что остановился, не стал ещё раз режимы менять. (только С8 на выходе вместо 2.2 мкф поставил ажцелых 10мкф. Других нет). Сделаю новый БП на 300v, а пока и так не придраться-поёт красиво!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:90
Info:Начинающий
Зарегистрирован:21.07.09
Откуда:Город на море
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:22.04.17 20:48.Заголовок:Корректор на 12ж1л


После всех переделок решил поставить лампы в родных экранах.




Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1082
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:22.04.17 20:56.Заголовок:Посмотрел, у 12п17л ..


Посмотрел, у 12п17л в триоде К~10, а у 12ж1л К~20, так что все правильно.
А я в корректорах сейчас делаю К на 1000Гц не больше 160, мне как раз...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:644
Зарегистрирован:05.03.13
Откуда:Святая Русь
Рейтинг:5
ссылка на сообщение  Отправлено:15.05.17 16:03.Заголовок:Заготовка


По просьбе топик стартера начертил свой вариант схемы на 12Ж1Л:



Это только мысли вслух, макет смогу сделать через недельку, другую...

С уважением, Сергий Т.

Я желаю всем счастья!...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:255
Зарегистрирован:01.02.10
Откуда:Россия,Свердловская область
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:15.05.17 18:22.Заголовок:Очень любопытно попр..


Очень любопытно попробовать эти лампы (их есть у нас:- не далее как намедни разобрал на шасси очередного монстра из СССР:

в котором много "консервов" с конденсаторами ССГ и упомянутыми лампами

Шасси для очередной конструкции вызволено


В сухом остатке - и лампы на корректор и кондеры на коррекцию к нему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1152
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:15.05.17 19:27.Заголовок:Конденсаторы ССГ оче..


Конденсаторы ССГ очень хорошо работают в коррекции, проверено не один раз. Но габариты не всегда позволяют...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:369
Зарегистрирован:02.08.16
Откуда:Смоленск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:19.05.17 17:18.Заголовок:atlas пишет: Схема ..


atlas пишет:

 цитата:
Схема с минимальными изменениями из книги А.С. Храмушина.


Сама книга здесь: https://cloud.mail.ru/public/7VGb/21iKDVxVs
Искал ВАХ на лампу, нашел только здесь. Может есть еще источник?

Подражание - это самоубийство! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1159
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:19.05.17 17:40.Заголовок:Здесь http://www.old..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:99
Info:Начинающий
Зарегистрирован:21.07.09
Откуда:Город на море
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:20.05.17 23:48.Заголовок:Есть уже четвёртое и..


Есть уже четвёртое издание http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=73891

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:650
Зарегистрирован:05.03.13
Откуда:Святая Русь
Рейтинг:5
ссылка на сообщение  Отправлено:21.05.17 09:50.Заголовок:Всем - привет!


Толковая книга - с душой написана - хочется что-нибудь повторить из неё - или своё сваять - руководство к действию...

С уважением, Сергий Т.

Я желаю всем счастья!...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:651
Зарегистрирован:05.03.13
Откуда:Святая Русь
Рейтинг:5
ссылка на сообщение  Отправлено:21.05.17 14:42.Заголовок:Продолжим...


Полистал немного книжку, нашёл про компенсацию одинаковыми каскадами - выходит, я свою схему правильно нарисовал - два одинаковых каскада, подряд - кто-нибудь сможет её засимулировать - затем сравним с реальной конструкцией - пойду в сарай, за лампами, он (сарай) - оттаял ...

С уважением, Сергий Т.

Я желаю всем счастья!...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6
Зарегистрирован:18.04.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:23.05.17 14:10.Заголовок:Сергей Торопов пишет..


Сергей Торопов пишет:
 цитата:
выходит, я свою схему правильно нарисовал

А отсутствие резисторов с анодов в обоих фильтрах - это фишка такая?
 цитата:
её засимулировать

Какие транзисторы в дарлингтон на 350 вольт вы применить планируете?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1178
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:23.05.17 17:58.Заголовок:Могу за Сергея ответ..


Могу за Сергея ответить на первую часть, это Ra экв=Ra||Ri

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:653
Зарегистрирован:05.03.13
Откуда:Святая Русь
Рейтинг:5
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.17 00:14.Заголовок:Buktop пишет: А отс..


Buktop пишет:
 цитата:
А отсутствие резисторов с анодов в обоих фильтрах - это фишка такая?

Анодные резисторы и являются элементами коррекции, зачем лишние детали?

С уважением, Сергий Т.

Я желаю всем счастья!...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:7
Зарегистрирован:18.04.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.17 01:43.Заголовок:aur_100 пишет: Могу..


aur_100 пишет:
 цитата:
Могу за Сергея ответить на первую часть, это Ra экв=Ra||Ri

Ну, это понятно. Точность Ra гарантирована, а у Ri допуск неопределенный, зависит от экземпляра. То есть фильтр должен подгоняется под каждую конкретную лампу. Значит, - фишка...

Сергей Торопов пишет:
 цитата:
зачем лишние детали?

Для повторяемости изделия, - так меня учили...
Сергей, модель вашего макета сейчас показывает +2,1дБ на 20Гц, -1,45дБ на 20кГц, усиление 44,8 и КНИ 0,33% на 1 кГц. Практически видна только вторая гармоника.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:342
Зарегистрирован:08.06.10
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.17 02:30.Заголовок:вот для 12ж1л какая ..


вот для 12ж1л какая все же оптимальная нагрузка в аноде будет?100-120 кил многовато...ориентировочно 47-68 кОм в самый раз..как думаете?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:30
Зарегистрирован:03.06.15
Откуда:Москва
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.17 02:58.Заголовок:Сергей Торопов пишет..


Сергей Торопов пишет:
 цитата:
Анодные резисторы и являются элементами коррекции, зачем лишние детали?

Часто оказывается, что детали совсем не лишние. Особенно с учетом того, что, пока сигнал от микрофона на записывающей стороне дошел до динамика на воспроизводящей стороне, он неизбежно прошел не один десяток, а то и сотню-другую "лишних деталей". Пара резисторов погоды не испортит. А вот 0,33% на 1 КГц - это для корректора что-то многовато. И это на 1 кГц. А вот еще интересно посмотреть на 10 кГц, где нагрузкой первого пентода фактически будет только около 3,8 кОм емкостного сопротивления конденсатора коррекции, а для второго пентода только резистор 1,8 кОм. И то и другое весьма далеко от оптимальной нагрузки пентода, с точки зрения искажений. Про 20 кГц не говорю, потому как не всякая звуковая карта позволит посмотреть гармоники этой частоты, да и сразу в большинстве случаев будут ответы типа - да что там слушать. Ну, пусть нечего.

Я, конечно, понимаю, что модель - это одно, а реальное устройство - это сильно другое. Но вот Александр Бокарёв макетировал реальный корректор с такой идеологией без "лишнего" резистора. И результаты по искажениям были очень не радужные.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:30
Зарегистрирован:07.05.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.17 05:43.Заголовок:Часто оказывается, ч..


Часто оказывается, что все эти "симуляции" в симуляторах - полная ерунда! Как и рассуждения про "повторяемость", "фишку" и прочее - сразу видно господин теоретик не в теме. Много лет назад я делал "народный корректор Комиссарова" с лампой еф86 на входе и 6н6п на выходе - все отлично работает! И "корректор Вознесенского" из журнала Ауди-Магазин, в нем не получилось только лампа 6н2п - все которые были - выкинул, а с правильной лампой - тоже прекрастно звучал и звучит! У меня знакомый взял напослушать, и так и заиграл насовсем, сказал, что нашел свой звук.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:31
Зарегистрирован:03.06.15
Откуда:Москва
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.17 06:55.Заголовок:Дык именно поэтому я..


Дык именно поэтому я и написал
 цитата:
Я конечно понимаю, что модель - это одно, а реальное устройство - это сильно другое. Но вот Александр Бокарёв макетировал реальный корректор с такой идеологией без "лишнего" резистора. И результаты по искажениям были очень не радужные.

И я не про "звучит", и не про "все отлично работало", как неконкретные понятия, а про то, что на хромой козе объехать нельзя, как бы этого ни хотелось. И "народный" корректор Комиссарова и по такой же идеологии "без лишнего резистора" корректор Трошкина, меня не убеждают, хотя обоих я очень уважаю. А вот то, что "голая" теория, причем даже без симулятора, совпала с измеренной несимуляторной практикой - очень сильно убеждает. И как-то вроде все знают, что пентод любит вполне конкретное сопротивление нагрузки, но, как только дело доходит до корректоров, так почему-то сразу об этом забывается.
А против того, что корректор "звучит" я ничего не имею. Пусть звучит. И пусть кому-то нравится и он успокаивается на найденном звуке. Это же замечательно.

Собственно, Александр Бокарёв совсем недаром воспроизвел в железе и сделал измерения на таком корректоре. И увидел, что, да, с ростом частоты искажения еще больше увеличиваются. Просто на другом форуме тоже был корректор по такой идеологии, и создатель тоже говорил, что "ах как звучит". И, более того, стал пропагандировать это решение как единственно расово верное, потому что, видите ли, "нет резистора в звуке, который убивает все". Мантра такая. Мои увещевания, что резистор анодной нагрузки тоже "тот самый резистор в звуке" поняты не были, правда я и не рассчитывал.
Кстати, создатель, даже привел реальные измерения искажений на 1 кГц и они были того же уровня - около 0,3%. Измерить на частоте 10 кГц он отказался. Да и вряд ли бы у него что-то путное получилось, поскольку для измерений он использовал не СпектраЛаб, а программу, разработчики которой в самой последней версии гордо заявили, что "она может измерять аж до 7-й гармоники". Согласен, и этого бы хватило. Но, хвалиться о таком "достижении" сейчас по меньшей мере странно. А ведь человек не самой последней версией пользовался. Да и полоса измерений у него ограничивалась только 20 килогерцами - непонятно как он измерит даже вторую гармонику 10-ти килогерц.

Если Александр захочет, то дополнит мой печальный рассказ конкретными цифрами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14732
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.17 13:40.Заголовок:Валерий всё верно ..


Валерий всё верно пишет. Одно уточнение: схема на другом форуме сделана была не на пентоде, а на высокомюшном триоде, коррекция по аналогии с пентодом, в землю без разделительного резистора. Я собрал такую схему, детали коррекции нашёл быстро.
Первое впечатление было интересное, звук очень живой. Потом эта живость стала доставать и раздражать. Словно собеседник, не умеющий молчать и непрерывно тарахтящий . Кроме того, сама манера подачи звука была уж очень .....пентодная, с выкриками , взрывная, неспокойная.
Измерения перегрузочной способности дали драматические цифры, они в тетрадке есть, а по памяти- на 20кгц запаса уже не было, синус становится пилой.
Малую перегрузочную я бы простил этой схеме, кабы звук порадовал. А он не порадовал. Он явно пентодный, а это уже пройденная тема.
Позже найду измерения по этой схеме. А сама схема вот она.

https://cloud.mail.ru/public/8UFz/TcU9ZEmF2


Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14737
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:48
ссылка на сообщение  Отправлено:24.05.17 15:27.Заголовок:Ещё в конце 90-х, ..


Ещё в конце 90-х, когда вернулся к лампам, заинтересовался схемой корректора из АМ за 96 год.
Там 6ж32п (EF86) на входе, коррекция с анода в землю.
Я смакетил на работе входной каскад с цепочкой коррекции, стал смотреть поведение на разных частотах и с удивлением увидел, что на вч, где сигнал самый большой, схема просто садится на задницу. Искажения сигнала огромные, вместо синусоиды - пила. Откинул цепочку - выходной сигнал взлетел за сотню вольт. Отвязал коррекцию резистором - получил неплохое сочетание перегрузочной способности и правильной ачх.
Много лет позже сделал такой же финт в своём пентодничке на 6ж38п-ев, и не ошибся. И звук спокойнее, и совесть чище)))
Схема на пентоде с коррекцией в анодной цепи ( = коррекция с анода в землю) - заведомо кривая по причине, что пентод не есть источник тока.
И ему не всё равно, какая нагрузка у него в аноде, он слишком требователен к ней. И лишь в узкой полосе сопротивлений она оптимальна.
Обычный резистор на входе корректирующей цепи в этом плане на два порядка более правильный и предсказуемый.

А если мешает внутреннее чувство, что резистор убивает звук, то кто мешает взять его не сотни кил, а десятки? Об этом еще в 80-х годах в Радио была заметка, там в схеме корректора на к548ун1 автор применил резисторы не выше 30к, отметив, что увеличение сопротивления делает звук менее живым.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:654
Зарегистрирован:05.03.13
Откуда:Святая Русь
Рейтинг:5
ссылка на сообщение  Отправлено:25.05.17 03:36.Заголовок:С разрешения топик-стартера...


... продолжим: мой поход в сарай увенчался успехом - десяток 12Ж1Л и семь 4П1Л, тут ещё по почте пришли панельки для этих ламп, подаренных мне одним хорошим человеком, заинтересованном в данном проекте - всё как всегда - ничего интересного:



Там ещё и сверло 30 мм диаметром маячит, и бутылка чистаго спирта, для протирки головок Uher-а, тоже - подарочного (вон он, змей, вдали маячит, за спиною штепсель прячет) - но - это - уже совсем другая история ...

С уважением, Сергий Т.

Я желаю всем счастья!...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:94
Зарегистрирован:07.12.10
Откуда:Братск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:29.05.17 05:31.Заголовок:пятачок пишет: в м..


пятачок, в моей схеме в первом каскаде 47 кОм в аноде, коррекция там же, номинал применён потому что были точные этого номинала.
во второй сетке 270 кОм.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1202
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:29.05.17 12:06.Заголовок:"Про лишние посл..


"Про лишние последоват. резисторы" -
я прилично поэкспериментировал с каскодами в первом каскаде, коррекция в землю без R последовательное - самый лучший вариант был ЕСС802 в каскоде, питание +430в, слушал примерно месяц, разобрал. Ушел на полностью триодные схемы, это моё...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:662
Зарегистрирован:05.03.13
Откуда:Святая Русь
Рейтинг:5
ссылка на сообщение  Отправлено:29.05.17 13:04.Заголовок:Buktop пишет: Серге..


Buktop пишет:
 цитата:
Сергей, модель вашего макета сейчас показывает +2,1дБ на 20Гц, -1,45дБ на 20кГц, усиление 44,8 и КНИ 0,33% на 1 кГц. Практически видна только вторая гармоника.

Спасибо за Вашу помощь!

А можете ли Вы замерить Ку в таких вариантах :
01 - с шунтом электролитом порядка 1000 мкФ в первом каскаде.
02 - с шунтом во втором каскаде.
03 - с шунтами в обоих каскадах.
Затем - при каком входном сигнале получен Кг = 0,33 процента ?
Заранее благодарен!

С уважением, Сергий Т.

Я желаю всем счастья!...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14778
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:29.05.17 14:54.Заголовок:был вчера на рынке..


был вчера на рынке, встретил давнего приятеля, он тоже сочиняет разные схемы, корректоры в том числе. И долго рассказывал ему, что надеяться на какой=то особый звук фирменных пентодов- пустое дело, тогда как он молится только на фирму и фирменные схемы.. Самое забавное- люди рассуждают о схемах, ни разу не увидев на экране реальную сквозную ачх конкретной головы с выбранной схемой, не вслушиваясь в особенности звучания, а лишь повторяя мантры : Телефункен, Муллард, Валво, Бримар.....Ну и что, что стояли эти лампы в фирменной студийной аппаратуре? Вытаскивать звук из пластинки -всё равно приходится тем, что есть у нас и мантры уже не работают.
А еще так смешно слушать, что поехал он куда-то к кому-то и там его корректор порвал чужого по звуку. И чо? Полегчало?
Главное- тебя твой звук устраивает, дома. в системе? Ну и живи спокойно, не дёргайся.
Вон, привозили ко мне - просто так сравнить с моим лампачом- дорогущий корректор МС-ММ Эзотерик. Ни одного плохого слова не скажу про это звучание. очень достойно всё. Но это же не значит, что я должен тут же продать свою хрущёвку и купить Эзотерик?
Как дети малые, чесслова!)))

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1203
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:29.05.17 15:35.Заголовок:Это примерно как мен..


Это примерно как меня "поддел" Кузьмич (не видно его стало...) с макетным образцом 6г2-6п9, "ой, да как это работает, и т.п." Нормально работает, включаешь и слушаешь. А главное - мой звук...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14780
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:29.05.17 17:17.Заголовок:были вопросы ко м..


были вопросы ко мне и по поводу 2-каскадного драйвера, типа: нафига такой наворот, когда одной лампы предостаточно, 2 вольта выходCD и проч.
Для начала- с сидюка нет 2 вольт, сказки тетушки КПСС. Там полвольта в лучшем случае, потому что в ноль никто не пишет а если пишет, то за счёт дикой компрессии. А с винила у меня идёт уровень 600-700мв, выбранный в долгих поисках , чтобы совпал он с чувствительностью звуковой карты.
И есть диски, записанные заметно тише.
зато сейчас ноль проблем. Крути и всё получится.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:8
Зарегистрирован:18.04.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:30.05.17 15:16.Заголовок:Сергей Торопов пишет..


Сергей Торопов пишет:
 цитата:
А можете ли Вы замерить Ку

Сергей, пожалуйста: с двумя Кус=150 (КНИ на 1 кГц 1,72%), с шунтом 1000мкФ в первом или втором каскадах одинаково, - около 81 (КНИ 0,49% и 0,95% соответственно), сопротивление нагрузки 470кОм. На вход подавал 3,65 мВ (5,2 мВ амплитудного).
Кстати, в корректоре по схеме atlas'а - КНИ менее 0,04% на 220кОм.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:663
Зарегистрирован:05.03.13
Откуда:Святая Русь
Рейтинг:5
ссылка на сообщение  Отправлено:30.05.17 22:55.Заголовок:Buktop пишет: Серге..


Buktop пишет:

 цитата:
Сергей, пожалуйста: с двумя Кус=150 (КНИ на 1 кГц 1,72%)



Большое спасибо, кое-что проясняется!

И - вопрос - какой КНИ будет при входном напряжении 0,3 мВ, и входном сопротивлении 300 Ом, с шунтами в обоих каскадах?

С уважением, Сергий Т.

Я желаю всем счастья!...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:32
Зарегистрирован:07.05.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.17 04:25.Заголовок:Большой вопрос - что..


Большой вопрос - что тут проясняется и проясняется ли вообще, а то как бы не наоборот - затемняется и замутняется. "Измерениям" с помощью симулятора не стоит доверять безоговорочно, равно как и измерениям с помощью обычных звуковых карт. После безобразного случая с внутреним сопротивлением ел34 как-то совсем не хочется больше делать какие-либо "лабораторки", но, с другой стороны, все же надо вывести на чистую воду сказочников про 2% при 3 миливольтах.

Когда-то совсем давно все делали из журнала Хифиимузик предусилитель "Неофит Ю.А.Макарова", там тоже был корретор с еф86 и емкостной нагрузкой анода. Не знаю, слышат ли ваши 2% "Комиссаров и Трошкин", не знаком, но что у Макарова все изделия безупречны по параметрам - знаю точно, и был слушал его уникальную систему с корректором! Расскажите ему про такое КНИ!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:33
Зарегистрирован:07.05.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.17 05:28.Заголовок:Добавление. Сейчас б..


Добавление.
Сейчас без ничего - открыл на сайте типовые характеристики еф86, взял линейку деревянную школьную обычную не5процентную, карандаш графитовый черный 2М и салфетку столовую бумажную (пью чай!) писать считать - вижу (лет 50 назад учили "по методу 3 и 5 ординат", но вы все этого, конечно, не знаете, не сомневаюсь ведь вы со своими "симуляторами" выше этого , да?) что в режиме КЗ по сигналу анода и амплитуде входного напряжения 0,5 вольт - КНИ по 2 гармонике анодного тока составляет около 4%. Еще раз - при 330 миливольт входного и на КЗ - 4% !!! Сопротиление ел34 1,5, а лучше 2 кома и не зависит от анодного тока!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14784
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.17 13:21.Заголовок:Нашёл на АП тему, ..


Нашёл на АП тему, в которой Манаков приводит данные внутреннего в триоде у ЕЛ34, его цифры 1,2 килоома. Никак не 750.
Ладно, я дурак и считать не умею, но Анатолия - нельзя упрекнуть в неточности.
Коли вы такой великий теоретик, то снизойдите до нашего плебейского уровня, соберите макет и в макете измерьте, на реальной нагрузке. Может, тогда что-то и прояснится.
И насчёт изменения внутреннего в триоде от тока анода- была в своё время такая глупая надежда, увеличив ток, понизить выходное сопротивление.
Ток растёт , внутреннее не падает. Точнее. может и падает, но как в той сказке про летающего крокодила. Низенько-низенько.

Макаровский Неофит , схема которого была в журнале , сейчас находится в Воронеже, у одного моего знакомого, Жени Башкирева.
Для интереса попросил его включить это чудо техники, послушали. Никакой , скучный и обычный звук, без волшебства. Ещё одна сказка.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:173
Зарегистрирован:13.10.10
Откуда:Йошкар-Ола
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.17 14:46.Заголовок:Бокарёв Александр пи..


Бокарёв Александр пишет:
 цитата:
скучный и обычный звук

Александр, а чем у Вас скучный отличается от спокойного?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:9
Зарегистрирован:18.04.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.17 16:50.Заголовок:Сергей Торопов пишет..


Сергей Торопов пишет:
 цитата:
какой КНИ будет при входном напряжении 0,3 мВ, и входном сопротивлении 300 Ом, с шунтами в обоих каскадах?

Общий КНИ 0.15%, третья гармоника 0,009%. При напряжении на выходе около 45мВ.

Оффтоп: nxm2014mk пишет:
 цитата:
лет 50 назад учили "по методу 3 и 5 ординат", но вы все этого, конечно, не знаете, не сомневаюсь ведь вы со своими "симуляторами" выше этого , да?

Уважаемый, какая муха Вас укусила? Если не умеете и не хотите учиться пользоваться компьютерами и программными инструментами вроде SpectraLab и Spice - гордиться этим публично просто неприлично. Если хотите высказать свое мнение - пожалуйста, но не стоит заочно приклеивать ярлыки. Мне без малого 60 лет, но паяльник я взял только 45 лет назад. После политеха довелось поработать инженером в НИИ на разработке изделий с 5 приемкой. И у кульмана и с паяльником. До сих пор учусь, благо есть у кого почерпнуть нужные знания, в том числе - здесь, хотя и работаю давно не по специальности. Мне это интересно, а поделки свои я не продаю. Когда коллега по форуму попросил симуляцию - я сделал. Для себя сначала смотрю в симуляторе, потом берусь за паяльник. Чтобы не было как в старом анекдоте про обезьяну, студента и висящее высоко яблоко - "что думать, прыгать надо!". Можно, конечно, и на листочке с линейкой, но это кому как удобнее...

Про гармоники - мой первый спаянный усилитель на П4Б звучал лучше всех. На самодельных колонках. Такая вот психоакустика.


Кстати, Валерий, пользуясь случаем, хочу сказать Вам большое спасибо за материалы "SpectraLab для чайников...".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14785
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.17 18:14.Заголовок:SergeL вы сами и ..


SergeL вы сами и ответили на свой вопрос. Добавлю: к примеру, 6н28б- спокойный звук. 6н3п- скучный звук , серый звук, никакой. А вроде как оба- триоды. Не должно быть различия в звуке.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1207
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.17 19:26.Заголовок:Я тоже делал Неофит,..


Я тоже делал Неофит, лампы даже поставил 6н3п-Е, звук никакой, повторитель потом убрал, но лучше не стало. Потом его доооолго переделывал, получился EF40-E80L с вых. трансом, к Неофиту уже никакого отношения не имеет...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:34
Зарегистрирован:07.05.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.17 19:50.Заголовок:"Какой" или ..


"Какой" или "никакой" звук у Неофита - вопрос субъективный, кому что. Кому серый, кому оранжевый в крапинку. Есть у Неофита клятвенно обещанные вами 2% КНИ при 3 мв на входе или нет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14786
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.17 21:11.Заголовок:Процент искажений бе..


Процент искажений без привязки его к спектру вещь малополезная . Иначе получается, что все усилители с 1 процентом искажений звучат одинаково. А это не так.
Молиться на проценты искажений - мода прошла, зато есть особенности звучания, что поважнее тупых цифр искажений.
Слух мгновенно вычисляет эти специфические особенности , после чего можно рассказывать сказки про технические решения, примененные в усилителе, но это уже не интересно. Потому что нет главного.
И после прочтения одной известной статьи про транзисторы я совершенно согласен с её автором, что на транзисторах пока что невозможно создать хорошо звучащий усилитель. Очень уж неудачные эти приборы для звука. Да и на лампах можно постараться и изгадить все лучшее.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:35
Зарегистрирован:07.05.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.17 23:35.Заголовок:Ага, вот по совету з..


Ага, вот по совету знакомых наконец нашлось требуемое: http://www.audioworld.ru/DIY/Vinil/cor_01.html
Читаем - ув. Комисаров Е. прямо и открыто приводит данные измерений настоящими проверенными измерительными приборами на реальном изделии. А тут где 2% на 1 кгц при 3 мв?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:35
Зарегистрирован:03.06.15
Откуда:Москва
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.17 06:52.Заголовок:nxm2014mk, что же ва..


nxm2014mk, что же вас так задело-то, что вы никак не успокоитесь? И даже начинаете придумывать то, чего в тексте нет. Где там написано про "проверенными измерительными приборами"? А может Комиссаров измерял тем же Спектралабом. Я, например, не знаю и утверждать не возьмусь. Может у вас сведения из первых рук? Ну, это так, замечание чисто для проформы.

И, как ни странно, почему-то получены те же "около 0,3%" на 1 кГц, о которых я и говорил, что они для корректора великоваты. И почему-то вы не замечаете, что и в корректоре Комиссарова, и в корректоре "с другого форума" о котором я упоминал, и при симуляции корректора на 12Ж1Л Сергея Торопова, очень единодушно получаются эти "около 0,3%" при всем при том, что лампы и схемы совершенно разные. Поскольку параметров по искажениям "Неофита" в статье Макарова нет, то замнем для ясности или примем ваше доказательство, "что у Макарова все изделия безупречны по параметрам - знаю точно" и подождем этих цифр от вас. Хотя и Макарова я тоже уважаю, но это к делу не пришьешь.

Но, при этом странно другое, чего вы не заметили, спеша "макнуть нас головой в доказательства". Почему-то искажения на 10 кГц, если верить тексту, измерены на тех же 5 мВ, а не на 24 мВ, как по идее должно быть при следовании предкоррекции записи. Ну, может Евгений при подготовке статьи ошибся. Но, раз уж вы привели этот текст в доказательство, то я его внимательно и читаю.
Про спад спектральных составляющих в реальной музыке "близко к розовому шуму" давайте пока не будем, потому что, примем во внимание не только классическую музыку (мы ведь хотим, наверное, универсальный корректор), а так же и то, что носитель может быть не идеален - поцарапан, и то, что в реальной записи никто вам не обещал стандартную колебательную скорость записи, при которой получаются 5 мВ на 1 кГц - она бывает и заметно больше, и то, что у некоторых головок бывает и больше 5 мВ. В общем, учтем весь набор допущений, который приводит нас к понятию "перегрузочная способность корректора". Поэтому все-таки желательно 24 мВ на 10 кГц.

А теперь еще вернемся чуть-чуть назад и вспомним, что с чем мы сравниваем. Посмотрите на схему Сергея Торопова, вокруг симуляции которой разгорелся весь сыр-бор. В отличие от других схем, если вы не заметили, в ней оба каскада пентодные, а не только первый, как в других упоминаемых здесь схемах. И оба каскада, что характерно, на частоте 10 кГц работают на нагрузки о-о-очень далекие от "любимых" пентодами. Повторюсь

 цитата:
А вот еще интересно посмотреть на 10 кГц, где нагрузкой первого пентода фактически будет только около 3,8 кОм емкостного сопротивления конденсатора коррекции, а для второго пентода только резистор 1,8 кОм.


А еще, смею заметить, изначально анодные резисторы обеих ламп взяты значительно меньше, чем в исходной схеме топикстартера. То есть даже на НЧ, в принципе оба каскада работают на менее "удачную" нагрузку, чем было изначально задумано, да еще и оба "без последовательных резисторов" в цепях коррекции, что усложняет нагрузку с повышением частоты. А если еще учесть, что, вообще-то в изначальной схеме сосредоточенная цепь коррекции, а не разделенная......

Вот я и не понимаю, что не так? Даже без симулятора понятно, что у изначальной схемы искажения будут меньше. И симулятор это подтвердил. Что вас так взъело? Ведь в симуляторе прогоняли не корректор Комиссарова и не Неофит Макарова. Или вы реально в своих усилителях сплошь и рядом нагружаете пентоды на нагрузки на порядок ниже оптимальных? Тогда к чему все эти расчеты на салфетке? Лепим как вздумается и радуемся звуку.
И вообще, зачем считать искажения EF86, работающей на короткое замыкание, когда в доказательство своей позиции было бы куда информативнее посчитать искажения 12Ж1Л, работающей на единицы килоом, с учетом того, что пентодных каскадов не один, а два, и, тем самым, посрамить симулятор Это было бы, по крайней мере, понятно.

А вернувшись к Неофиту, про который мы ничего не знаем (но может знаете вы), заметим - там тоже коррекция разделена. Но, опять же, только первый каскад пентодный, а второй триодный, который к тому же работает на цепь коррекции с "лишним" последовательным резистором, номинал которого на порядок превышает анодный резистор триода.
Ну и....опять тот же вопрос - к чему весь сыр-бор? Что, просто, на пальцах, без салфетки, непонятно, что у схемы Торопова должны быть искажения значительно больше чем у Неофита.?

P.S. Так, для справки. Симуляторами не пользуюсь - все руки не доходят. Хотя нет, пришлось как-то одну полупроводниковую схемку в LTspice погонять, чисто на функционирование. А с лампами... как и большинство - с линеечкой. И тем не менее, прекрасно осознавая некоторую ограниченность симуляторов, могу сказать - при нормальной голове симулятор тоже вполне себе инструмент.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:37
Зарегистрирован:07.05.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.17 14:04.Заголовок:Можете конечно и не ..


Можете конечно и не верить, я просто написал уточнеющий вопрос Комисарову Е. по почте, которая там же в тексте и указана, и Вам не запрещается, если не верите, чтобы прямо из первых рук от автора не по испорченому (по-вашему мнению) телефону.
Два пентода подряд - нехорошо, согласен, получится акордеон, но исходный тезис был - пентод на входе, как в народном корректоре Комисарова (и как оказалось - Бокарева тоже) - плохо и не звучит и искажает от нагрузки на корекцию!!!
В, как Вы изволили выразиться, в "своих усилителях" я вообще пентоды не применяю,только одни триоды напропалую принципиально, но это в оконечных УМ.
И у меня есть и не только пентодный коректор, а и совсем триодный и он еще и с обратной связью в коррекции - сейчас все дружно всем хором закидаете не сомневаюсь - давайте обсудим что круче хуже - на пентодах или с обратной связью?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:36
Зарегистрирован:03.06.15
Откуда:Москва
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.17 19:05.Заголовок:Информация из первых..


Информация из первых рук - это хорошо. Одной непоняткой меньше.
Но, остался вопрос почему искажения на 10 кГц измерялись при входных 5 мВ, а не при 24 мВ.
Что касается
 цитата:
но исходный тезис был - пентод на входе, как в народном корректоре Комисарова (и как оказалось - Бокарева тоже) - плохо и не звучит и искажает от нагрузки на корекцию!!!

то такого тезиса не было. А был всего лишь мой ответ на "лишние детали"
 цитата:
Часто оказывается, что детали совсем не лишние. Особенно с учетом того, что, пока сигнал от микрофона на записывающей стороне дошел до динамика на воспроизводящей стороне, он неизбежно прошел не один десяток, а то и сотню-другую "лишних деталей". Пара резисторов погоды не испортит. А вот 0,33% на 1 КГц - это для корректора что-то многовато. И это на 1 кГц. А вот еще интересно посмотреть на 10 кГц, где нагрузкой первого пентода фактически будет только около 3,8 кОм емкостного сопротивления конденсатора коррекции, а для второго пентода только резистор 1,8 кОм. И то и другое весьма далеко от оптимальной нагрузки пентода, с точки зрения искажений

Как видите, ничего о звучании я тут не сказал. Более того, поскольку "звучит-не звучит" - термин в большинстве своем сугубо субъективный, то вообще не вижу смысла о нем спорить. И все разговоры о "звучит/не звучит" в этой теме были всего лишь ответом на ваши указания, что корректор Комиссарова и корректор Макарова тем не менее звучат. То есть вы их сами начали.

А я всего лишь обратил внимание на простую вещь, которая дана нам нашими великими радиопредками как закон (который тем не менее мы можем проверить) - пентод капризен к нагрузке. И от того, что попал пентод в корректор Комиссарова или Макарова, он не перестает капризничать. Вот и всё! А о том, что кому-то "нравится" или "не нравится" такой звук я не спорю. Тем более, что в моей практике был случай, когда при смене банальных межкаскадных электролитов на пленку в отечественном транзисторном усилителе, человеку показалось, что "стало хуже - ВЧ уменьшились". После моего совета послушать внимательно, он написал: "Действительно, ВЧ не уменьшились. Они просто стали чище".

В конце концов, если на ВАХах той же EF86 нарисовать линию нагрузки для 3 КОм - наклон этой линии будет заметно ближе к вертикали, то есть к КЗ, чем к линии нормальной нагрузки, скажем, 100 кОм. И ничего тут не попишешь.

nxm2014mk пишет:
 цитата:
И у меня есть и не только пентодный коректор, а и совсем триодный и он еще и с обратной связью в коррекции - сейчас все дружно всем хором закидаете не сомневаюсь - давайте обсудим что круче хуже - на пентодах или с обратной связью?

Зачем? Опять спорить о вкусах? Знаю, что есть люди, которым звук корректора с коррекцией в ОС нравится. И они в схему не смотрят. А есть люди, которым это не нравится, чисто глядя в схему, не слушая. Пусть и те и другие живут долго и счастливо, главное чтобы они не встретились друг с другом


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:668
Зарегистрирован:05.03.13
Откуда:Святая Русь
Рейтинг:5
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.17 04:31.Заголовок:Не имей сто рублей...


... или сказ про то - как сочинить корректор на лампах при помощи симулятора и братской поддержки, ни разу не включив паяльника

В скобках номиналы деталей для МС варианта, который и будет отлит в бронзе - точнее - в дереве



С уважением, Сергий Т.

Я желаю всем счастья!...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:107
Info:Начинающий
Зарегистрирован:21.07.09
Откуда:Город на море
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.17 18:58.Заголовок:Не имей сто рублей...


Сергей,что то я номиналы резисторов в катодах не понял....И ещё такой вопрос: Ку для ММ головок можно приподнять где-то до 250-300?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:669
Зарегистрирован:05.03.13
Откуда:Святая Русь
Рейтинг:5
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.17 23:27.Заголовок:atlas пишет: я номи..


atlas пишет:

 цитата:
я номиналы резисторов в катодах не понял...



Их и нету, пока, подгоню в реальной конструкции...

atlas пишет:

 цитата:
Ку для ММ головок можно приподнять где-то до 250-300?



Думаю - да, увеличив анодные резисторы в 2 - 2,5 раза или поставив шунтирующие конденсаторы в катоды (катод). Лично для Вас первым я сделаю ММ вариант, потерпите - крайне мало свободного времени...

С уважением, Сергий Т.

Я желаю всем счастья!...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:108
Info:Начинающий
Зарегистрирован:21.07.09
Откуда:Город на море
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.17 00:13.Заголовок:Сергей Торопов пишет..


Сергей Торопов пишет:

 цитата:
Лично для Вас первым я сделаю ММ вариант, потерпите - крайне мало свободного времени...

нь
Не торопитесь, я и сам в полном цейтноте...Пытаюсь урывками разобраться со своим кором на 6Ж45Б...время сегодня товар супер дефицитный...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14793
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.17 03:30.Заголовок:Недавний случай: до..


Недавний случай: довелось послушать пентодный корректор моей выделки, по заказу знакомых из другого города.
Задача была именно EF86 на входе. Пока делал- слушал- как-то играет, может и неплохо, но всё равно не моё.
Ребята забрали, сказали- суперзвук, всё классно. А я недавно поехал туда, послушал- ничего такого, что может зацепить звуком, там нет.
Больше того, в звучании те же пентодные досадности: выскакивание отдельных нот и инструментов из общей картины.
В аудиофильском плане может есть там нечто, мне неведомое, но такой звук меня точно не устраивает.
Пентод сильно упрощает схему корректора, два каскада- и сто килограмм звука. Но первое сравнение с триодом ставит всё на место.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14794
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.17 03:44.Заголовок:И ещё. С достаточ..


И ещё. С достаточно высоким анодным питанием схема пентодного корректора с коррекцией в аноде может и не влетит в ограничение , даже на верхних частотах. Но само звучание будет присуще именно этому пентоду, с явно неудачной нагрузкой, и варианты его - не самые лучшие: или крикливый звук или наоборот ватный глухой , или слитность страдает или звук чужой . У триодов тоже есть неудачные варианты, но их меньше, это как правило, триоды с высокой крутизной.
Поэтому анализировать какие-то проценты искажений в поисках особого смысла есть отсутствие этого самого смысла.Я так думаю)))

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:671
Зарегистрирован:05.03.13
Откуда:Святая Русь
Рейтинг:5
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.17 04:03.Заголовок:Особый смысл...


Сгущаешь ты краски, Саша, как любит говорить май вайф - пенсию просто так не дают

А по делу нашему, корректорному, с пентодами не так всё плохо, и проценты меня не смущают - всего лишь хочу понять - насколько полезны симуляторы - вижу - полезны, на определённом этапе - как то так...

С уважением, Сергий Т.

Я желаю всем счастья!...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14796
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:03.06.17 07:22.Заголовок:У меня на антресоли..


У меня на антресоли уже полгода или больше ждёт своей очереди макет пентодника на крутейших старинных лампах, задание одного знакомого.
Вроде всё ясно-бери и делай. А душа не лежит. Так и жду: вот спаяю схему, включу, а звук лажа, непривычный и чужой, и что тогда? Не такие провода. не те кондёры, да ещё стабилизатор не на лампе, а страшно сказать....
Автор этой схемы- личность великая, но даже его авторитет не придаёт уверенности в успехе. Пентод, тудыть его в качель....

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:129
Зарегистрирован:07.03.16
Откуда:Украина,Полтава
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.17 01:32.Заголовок:Александр, опять вер..


Александр, опять вернусь к старому разговору... Ваши высказывания - "или крикливый звук или наоборот ватный глухой , или слитность страдает или звук чужой" - это всё чисто субъективное описание звука корректора. У меня корректор на 6Ж32П и что?
Выложите спектры того и другого или третьего, и обоснуйте почему один звучит, а другой не звучит. А так - разговор ни о чём.
А мне нравится звук 6Ж32П. Нет ни перегрузки, ни шипящих сибилянтов. За что спасибо Вадиму Пузанову!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:343
Зарегистрирован:08.06.10
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.17 03:39.Заголовок:Омельян да не обращ..


Омельян да не обращайте вы внимания на такие высказывания - это же может быть просто луна не в фазе
Уже давно всем известно, что пентод рулит и звучит как надо...если правильно приготовить, конечно...а то ведь и конфетку с дури то можно солью посыпать... .
Чтож вы Александр все никак не успокоитесь то, так и хотите навязать свое мнение о тухлозвучащих триодах Ну не играют они как надо, на них только проводы в преисподнюю исполнять .
Ну а если по существу то опять таки акцентирую ваше внимание, что о вкусах не спорят...Не понятно, что пилим то между собой?
Я вот сейчас опять приступил к сборке корректора, теперь на этой чудной лампочке 12ж1л...попробуем, послушаем...только вот пока в раздумьях, как применить коррекцию - просто с анода в землю, либо через последовательный резюк а далее коррекция....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:95
Зарегистрирован:07.12.10
Откуда:Братск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.17 03:56.Заголовок:только что сравнивал..


только что сравнивал корректоры 6ж11п+6ж11п, еф86+6ж11п, 12ж1л+12ж1л. все с коррекцией в аноде, головка ZYX c трансом. Звук зачетный во всех случаях, накал везде переменкой. Лучший результат у 12ж1л, очень уверенно слышно. Корректоры все с Анодными Стабилизаторами. До применения стабилизаторов было так,как Александр пишет, что отдельные ноты как бы выкрикивались и прочее. Видимо Пентод на входе не есть зло. после причесывания питания все стало на свои места, Плохих пластинок еще отбавилось. В последнем корректоре применен Трансформатор со средней точкой, ДППВ на 6ц22с, далее стабилизатор Стародубцева. везде бумага МБГО, она в отличие от пропилена и электролитов дает тот самый драйв и быстроту (проверял в оконечнике до этого)
http://shot.qip.ru/00U3pS-2LHJwjH3K/
http://shot.qip.ru/00U3pS-2LHJwjH3J/
http://shot.qip.ru/00U3pS-2LHJwjH3I/

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14801
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.17 04:50.Заголовок:Для меня даже своё..


Для меня даже своё мнение не столь важно, как мнение моих коллег, занимающихся темой корректоров давно и серьёзно.
И все они в итоге отказались от пентодных схем. Их имена я вам не скажу, валите всё на меня и фазы луны. А может быть, у вас такой набор, в который вписывается именно пентод.( было дело, сталкивался и с таким феноменом. ) Да и возраст не последнее дело, куражу охота видимо.
Кстати, насчёт нашего 6Ж32п я ничего не имею, скорее наоборот, отобранные из кучи шуршащих, звенящих, фонящих собратьев. эти пентодики сыграли по мне так гораздо интереснее чешских 806 и фирменных Телефунькенов, что бы там мне потом ни доказывали почитатели западных ламп.
Я своё услышал и достаточно. Но все мои попытки в разных вариантах внедрить эту лампу ничего не дали. Хотя страшно удобная в плане усиления и входной ёмкости. А уж всякие злые пентоды типа 6ж11п 6ж49п 6ж9п отвалились сразу. В осциллографы им дорога.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14803
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.17 05:01.Заголовок:Добавлю, что у схем..


Добавлю, что у схемы с коррекцией в анодной цепи есть неприятный недочёт: вся вч грязь из анодного питания летит в сетку следующего каскада.
Из этих соображений удачнее будет вариант коррекции "в землю" с анода пентода. По переменному току- как бы одно и то же. но в плане подавления помех сильно лучше.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14804
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.17 05:06.Заголовок:омельян я этих спек..


омельян я этих спектров понавыкладывался до синевы, нет пожалуй больше такого идиота, кроме меня, кто все свои схемы дублирует кучей картинок. А теперь вроде как обязан вам лично выложить спектры каждого из опробованных вариантов, да ещё и пояснть, почему они по-разному звучат. А нет ответа, почему. Патамушта. Кабы знать. У каждой лампы свой голос, у сочетания ламп- свой голос, от приятного до невыносимого.И всё это ещё увязать с усилителем и колонками, узел гордиев и путь во мраке.
И каждый - своё ищет. Я как бы нашёл. теперь - дело за вами.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1216
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.17 12:02.Заголовок:омельян, если уж точ..


омельян, если уж точно говорить, то спасибо Бокарёву Александру, а не Пузанову.
Пусть и у меня луна не в фазе, ну не звучат пентодные корректоры как положено. Ну да ладно, пускай это усилитель, акустика и т.д. и т.п....


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14806
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.17 14:14.Заголовок:Как некий компромис..


Как некий компромисс, мыслю схему корректора с ЕФ86 на входе, триодом на выходе и общей частотнозависимой ООС с выхода в катод ЕФки.
Тогда хоть что-то выйдет путное.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N:2983
Зарегистрирован:15.09.10
Откуда:Наша Раша,UFA
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.17 16:55.Заголовок:Ха.... я давненько с..


Ха.... я давненько соорудил корректор на 6н21. 3 каскада было.
Частотку через ООС делал. И звучало неплохо.
Схему попробую найти. Где-то в старых заметках была....................

The truth is out there. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14812
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.17 20:06.Заголовок:Сейчас форумчанин ..


Сейчас форумчанин наш - Владимир - откатывает вариант пентодничка с коррекцией вч на входе, а нч-сч в аноде. Убирается емкость тау-3, соответственно, разгружается лампа и звуку должно полегчать.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:40
Зарегистрирован:07.05.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.17 21:39.Заголовок:Когда-то давно была ..


Когда-то давно была такая фирма ЕМТ, которая делала магнитофоны Студер для студий записи и такие же студийные вертушки, к этим вертушкам были дополнительные коректоры, они там и "понамыслили" себе с Е86 телефункен на входе и на выходе, и триодом ЕСС81 и обратной связью, и к тому же - переключением разными РИАА кривыми. Наверно 50 или даже 60 лет тому.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:344
Зарегистрирован:08.06.10
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.17 22:35.Заголовок:С коррекцией по вход..


С коррекцией по входу(для ММ головки регулировкой резючком порядка 4,7-10 кил) проходили, в принципе, имеет право на жизнь...
Как вариант можно попробовать небольшую индуктивность последовательно после головки с регулировкой резючком в землю..а НЧ коррекцию после пентода в землю..как то откатывал такой вариант, на макете, интересно получалось по звуку, плюсом выходила бОльшая перегрузочная способность....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2
Зарегистрирован:30.05.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.17 00:06.Заголовок:nxm2014mk пишет: Ко..


nxm2014mk пишет:
 цитата:
Когда-то давно была такая фирма ЕМТ, которая делала магнитофоны Студер для студий записи и такие же студийные вертушки, к этим вертушкам были дополнительные коректоры, они там и "понамыслили" себе с Е86 телефункен на входе и на выходе, и триодом ЕСС81 и обратной связью, и к тому же - переключением разными РИАА кривыми.

Магнитофоны Студер и Ревокс, фирма Студер и делала, ЕМТ делала вертушки.
Корректоры были сложные, что обусловлено применением переключаемых фильтров нижних частот и трансформаторным выходом.
Точнее не разными РИАА кривыми, (кривая РИАА одна), а для воспроизведения пластинок, записанных по разным стандартам, в том числе и на 78 об/мин.
Работали хорошо!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14816
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.17 01:17.Заголовок:не скажу, что я ма..


не скажу, что я махровый ретроград и сторонник только триодных схем без оос. Но все разы, занимаясь сочинением корректоров, не получал той радости от звука схем с оос и пентодов, которую давали триоды. К тому же, сам характер звука, его подача, у схем с оос другая, более нервная что ли. Нет плавности, звук возникает из тишины, как чёртик из табакерки. А я в ответ подпрыгиваю на диване. Итогом становится привычный 2-каскадный корректор на триодах. Тихо, плавно, красиво, как всегда.
А сейчас уже и 3-каскадный триодник. Расту, видимо))

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1217
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.17 12:43.Заголовок:Я, конечно, не такой..


Я, конечно, не такой знаток винтажного, как S.Laptev, но в жизни пришлось тоже повидать различные фирменные РИАА, все они с ООС, многие звучали вроде бы оч. хорошо, но у них общий недостаток, как сказал АБ, другая, более нервная подача.
А сейчас я признаю тоже 3-х каскадные триодники, естественно без ООС, с распределенной коррекцией, то, что инвертируют сигнал, мягко выражаясь, начхать, записывая, ещё не так наинвертируют.
PS: тоже делал с коррекцией ВЧ на входе, и голова подходящая, Ortofon 2M Blue, послушал недолго, и всё, не трогает…


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14821
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.17 17:57.Заголовок:С коррекцией на вход..


С коррекцией на входе всё непросто. Ровные без выбросов на ачх головки- а таких мало- дают одинаковый результат что на внутренней коррекции, что на входе. Головы с выраженным резонансным пиком , который порожден механическим и электрическим резонансами, выправить коррекцией на входе как бы не удаётся, точнее- результат тот же самый, если повозиться с нагрузкой , уйдя от типовых 47 к и поиграть с емкостью .
Пик резонансный с коррекцией на входе даже увеличивается, хотя сама полка до резонанса на диво хороша.
Несомненным достоинством метода внутренней коррекции является полная нечувствительность схемы к длине и ёмкости кабеля. 1000 пф уже никак не влияет на ачх. Но это и плохо: удавить резонансный пик получается навешиванием нанофарадных емкостей. Что видимо, не на пользу звуку.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14822
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.17 17:59.Заголовок:Из тех головок, ко..


Из тех головок, которые прекрасно звучали с коррекцией на входе, назову Ортофон VMS20 , ОМ-10 , Аудиотехника АТ-440.
Для остальных с провалом на сч и пиком на вч эта коррекция- мертвому припарка.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:345
Зарегистрирован:08.06.10
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.17 01:53.Заголовок:Да уж, трехкаскадный..


Да уж, трехкаскадный триодник - мечта аудиофила , да еще с тремя разделительными конденсаторами - песня .
А как же все ваши мнения насчет короткого тракта . Не хватает, значит, чего то...
Да и разделенная коррекция тоже на любителя...вначале полный сигнал проходит через одну цепь коррекции, затем через другую...там конечно проще отстроить, в принципе..
Хотя вот собирал я енотовский М-10, сказать честно, что то в нем есть такое, что цепляет..чистенько ровненько, и частотка как надо и спектр хорош...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14832
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.17 02:08.Заголовок:Трошкин приводил сх..


Трошкин приводил схему 4-каскадного корректора на маломюшных триодах типа 6с5с. Там ещё больше разделительных конденсаторов, ужасти....
А звук, как Никита говорит- наилучший. Так штаааа....
Сам принцип распред коррекции вами видимо не понят до конца. В разных участках схемы - звучит разный сигнал, и главному усилению подвержен сигнал с ровной ачх наверху, что исключает перегрузку.
Можно конечно и двумя каскадами разогнать усиление, потом коррекция в кучку и финальное усиление мощности. Но такой вариант проиграл по звучанию распредкору. А сейчас звук трёхкаскадного триодника ничем не уступает двухкаскадному на 6н1п-6н6п и с усилением порядок.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:346
Зарегистрирован:08.06.10
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.17 12:28.Заголовок:Так все понятно, каж..


Так все понятно, каждый волен поступать так , как ему нравится....
Просто порой я с интересом просматриваю разные ветки, и старые в том числе и такая картина вырисовывается... - один год идет борьба за сокращение тракта и все с шашками наголо и с криками Ура - долой лишние каскады! Принято... Затем идет борьба с разделительными конденсаторами - это зло - и все с криками и с шашками - долой конденсаторы! поехали межкаскадные трансформаторы и лофтины...Принято.... Затем межкаскадные трансформаторы это ужас, тяжело намотать и фазу крутят и выбросы резонансы...долой!Опять с шашками..Принято.... А если еще задеть и RL коррекцию - этож вообще пенсия, даже боюсь касаться ее, хотя если коррекция на одном трансформаторе с двумя вторичными обмотками -
вот где слитность звучания чувствуется полноценно ...Затем идет очередной зехер(выкрутас) - пентоды этоо зло! Во как и опять с шашками все ринулись убивать пентоды..нате вам 3-4 каскада триода с кучей разделительных конденсаторов туда же можно запихнуть и распредкоррекцию и Ура!..звук получен...оказывается, разделительные конденсаторы то не такое уж и зло, да и лишний каскад не помеха уже ....
Я просто почему сам обратил внимание, новичок один мне как то начал задавать вопросы, говорит, месяц изучал темы, и говорит не пойму, люди что ищут то, сначала одно находят, потом его хаят, находят другое, а потом снова возвращаются к тому, что в прошлом году не нравилось и тд. д... Раздрайв у новичков, однако... Я то понимаю для себя, что в принципе каждая схема звучит по своему интересно,если правильно и с умом приготовлена, да еще и зависит от настроения...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14838
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.17 13:16.Заголовок:Видимо, не очень вн..


Видимо, не очень внимательно следили за развитием темы, раз у вас такие выводы.
Попытка получить триодами такую же короткую схему за счёт применения высокомюшных триодов ведет к лишней входной ёмкости, вялому звуку, высокоомным номиналам цепей коррекции или высокому выходному сопротивлению всей схемы. Хотя, какие-то компромиссные вариатны были и неплохо играли.
Переход к трём каскадам на лампах среднего коэфф. усиления даёт оптимальную схему в плане входной ёмкости, шума на входе и выхолного сопротивления. К тому же отказ от разделительных емкостей упрощает саму схему и снижает наводки на сеточные цепи.
А уж Лофтин-не Лофтин это дело опыта. Мне Лофтины всегда нравились, потому что пару вечеров посидел с карандашиком, понял, как что работает и проблем не стало.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14839
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.17 13:23.Заголовок:Представьте картину:..


Представьте картину: я исчезаю на пару лет с форума, потом появляюсь и устало выкладываю откатанную схему, классную во всех смыслах.
Мне- овации, народу-счастье. А когда каждый шаг в поиске звука выкладывается на обсуждение, то впечатление одно: ну и дурак же ты Саша. Мечешься, как мышь в амбаре. Сам не знаешь, что тебе надо и народ запутываешь. Примерно так.
Только есть один нюанс. Я тоже кое-что умею услышать в звучании созданной схемы и если меня что-то не устраивает, то новый вариант в итоге бракуется или принимается с оговорками. Которые, кстати, никогда не замалчиваются.
В общем, спасибо за добрые слова, удачи вам в этом трудном деле. Ищите и обрящете. А мне - "одной проблемой меньше"

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:347
Зарегистрирован:08.06.10
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.17 16:03.Заголовок:Так и я о чем, Алекс..


Так и я о чем, Александр, каждому свое..а свое не каждому . У вас много интересных конструкций,и я их тоже собирал обкатывал..Все классно!
Суть моего диалога в том, что как бы не нужно лаять одну топологию схем, воспевая дифирамбы для другой...Технически правильнее будет раскрывать плюсы и минусы, ну конечно же делиться мнениями после прослушивания... А то получается мы для вновь прибывших и ищущих уже изначально вкладываем в голову, что вот такая де схема супер, а вот такая хлам - не лезьте туда, вам не понравится...
Я тоже за свое время уже не мало перебрал схем, где в макетах, а где и законченные конструкции, кого то и звуком радуют...И что самое интересное, я так и не нашел схемы, про которую можно сказать что вот и все вот оно...Достаешь триодничек с полочки, который уже лежит пару лет - и с удовольствием его слушаешь с недельку -пару., потом возвращаешься к пентоднику и снова красота...
А что вот - есть машины, которые идеальны и всех устраивают? Там где я пролезу на джипе - ни одна ламборджини с феррари не пролезет . Но это же не говорит от том, что ламборджини это хлам...
Так что всему свое место...
Я дальше пошел собирать... на стапеле пентодник, и тут же хочу применить для этой же схемы каскод на входе....сравню ради интереса....


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:41
Зарегистрирован:07.05.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.17 05:16.Заголовок:Тов. "Пятачок..


Тов. пятачок очень правильно и точно выразил суть вопроса, спасибо! Меньше безапелляционной категоричности в оценках! Каждому овощу - свое место и время.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14854
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:08.06.17 03:07.Заголовок:Позволю себе вольно..


Позволю себе высказать хулиганскую мысль: если какое-то время интересно слушать триодник. а потом интерес сменяется пентодником, значит, оба устройства не годятся в систему. В данный момент слушаю трилофтин на триодах и каждый раз боюсь потерять этот чарующий звук, настолько он хорош во всём главном для меня. Чего и вам желаю.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1228
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:08.06.17 11:03.Заголовок:Хулиганскую мысль пр..


Хулиганскую мысль принимаю. Еще скажу, и через прямонакальный усилитель...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:348
Зарегистрирован:08.06.10
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:08.06.17 14:02.Заголовок:Александр точно прям..


Александр точно прям сказали, пора переходить на транзисторные усилители, а лучше класса D с импульсниками, может там сгодятся в систему
"Звучат только прямонакальные усилители".. - это прямо крамольная цитата, надо записать где-нибудь
Хулиганская мысль в таком случае такая - А вы только в одних джинсах ходите, или иногда одеваете спортивное трико, а для важных встреч может и строгий костюмчик припасен?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14857
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:08.06.17 14:57.Заголовок:А ничего. Вот буде..


А ничего. Вот будет вам немжожечко за 60, вот тогда и поймёте мои мысли. Возможно А сейчас - орбиты разные. Не пересекаются.
Поэтому можете и дальше щипать меня за разные места и язвить скока вам угодно. У меня есть на всё своё мнение, личное . А когда есть что-то своё, то чужое уже мало волнует.

PS. УНЧ на транзисторах - впереди, да и Д-шник не списан в утиль. Главное- не на чём, а как сделано, по результату. А его есть у меня.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:349
Зарегистрирован:08.06.10
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:08.06.17 16:27.Заголовок:Александр да у меня ..


Александр, да у меня и в мыслях не было вас как-то ущипнуть или еще что-то в этом роде!... Мы же общаемся
Удачи в работах!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14859
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:09.06.17 00:51.Заголовок:ну да. знаю эти фоку..


ну да. знаю эти фокусы. Я тут при каждом включени винила за сердце хватаюсь от чудного звука, а вы меня снова впутываете в авантюру с пентодами? Фигушки, наигрался!)))

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:928
Зарегистрирован:29.03.10
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:09.06.17 13:38.Заголовок:Хоть мне и не 60, но..


Хоть мне и не 60, но я полностью поддерживаю Александра. Трех-триодник звучит отлично. Совершенно не хочется ничего менять. Даже втыками-перетыками ламп лень заниматься. У меня еще и лампы копеечные и пока свободно доступные. Так что еще один плюсик...
Еще раз огроменное спасибо Александру за идею и схему. Хоть я ее чуточку и переделал под себя, но идеология осталась - 3 каскада с невысоким мю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:350
Зарегистрирован:08.06.10
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:09.06.17 17:23.Заголовок:Когда мне будет под ..


Когда мне будет под 60, я , наверное тоже буду любить триодники
Без обид .
А так всем желаю от души успехов в своем любимом хобби!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14865
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:09.06.17 22:24.Заголовок:Осенью буду петь л..


Осенью буду петь любимую When I'm Sixtу-Four !

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:96
Зарегистрирован:07.12.10
Откуда:Братск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:19.06.17 04:45.Заголовок:http://shot.qip.ru/0..


http://shot.qip.ru/00TfOo-4ZU0L696j/
Александр, можно Вам вопрос? на АП в теме УК Пузанова на 19-22 страницах есть Ваши посты о соотношениях величин резисторов в аноде 12 к 1 и 10 к 1, при коррекции на входе. В моей схеме номиналы получены с помощью TCJ_RIAA. ни 12 к 1 ни 10 к 1 не получается, в связи с этим вопрос: По вашей теории в моей схеме должно быть 4,81 кОм в цепочке? и соответственно подтянется емкость конденсатора до 0,661 мкФ? Правильно ли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:14921
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:19.06.17 13:23.Заголовок:Если у вас анодный р..


Если у вас анодный резистор 48 килоом, значит, лампа достаточно низкоомная и в сумме уже имеем не 48, а примерно 40 кил, от него и плясать, да ещё к нему параллельно 270 килоом, ещё минус. Вот от величины этого оставшегося резистора и считаем цепь 318мкс.
В вашем варианте он будет как одна седьмая , и никак не одна десятая или двенадцатая.
12 к 1 или 10 к одному - для другой конфигурации корректирующей цепи, там, где два последовательных RC звена. А у вас из ТСЖ РИАА всё иначе.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:4
Зарегистрирован:04.05.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:14.09.17 01:59.Заголовок:воронежцы давно сд..


воронежцы давно сделали = проверено = отлично
http://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/61831



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:97
Зарегистрирован:07.12.10
Откуда:Братск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:21.09.17 02:32.Заголовок:по мотивам этого про..


по мотивам этого произведения и было сделано. только в катодах напруги снизить, второй каскад с 4,5 вольт до 3. в первом у меня (в пентоде) 1,5. звучит много лучше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1006
Зарегистрирован:08.02.12
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:04.02.20 06:52.Заголовок:Простите, на этом фо..


Простите, на этом форуме ведь все хвалят трехтриодник в качестве ФК... А в этой теме хвалят ФК Храмушина, а у него стандартные пентод и триод.. Ну плюс что коррекция на много форматов в схеме.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:2921
Зарегистрирован:02.08.16
Откуда:Смоленск
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:04.02.20 23:28.Заголовок:topojijio пишет: вс..


topojijio пишет:

 цитата:
все хвалят трехтриодник в качестве ФК...


У Храмушина приоритет трехтриодника. Даже на 12ж1л. С ним вел переписку о схемотехнике на этих лампах. ФК очень хорош (самый адекватный по передаваемому звучанию).
Собранный корр не фонит, не шумит... У него нет критериев однозначности и триодности.
Я собрал и проверил его ФК на 2-х и 3-х лампах. Ощутимо преобладание "драйва" на трех, последняя из которых Катодный повторитель. Только "клиенты" "зарубили" по звуку трехкаскадник.
Предпочтение отдали 2-х каскаднику за "мягкость" звучания
Однако, мне хватило "драйва" от 2-х ламп, переводом второго каскада в пентод. На Аудиопортале есть моя тема.

Не надо иметь много колес, лучше иметь много спиц удерживающих одно колесо. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1007
Зарегистрирован:08.02.12
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:05.02.20 06:57.Заголовок:Анатолий, это я из п..


Анатолий, это я из параллельной темы "крик души"... Надо мне такой же ФК замутить... Только я не нашел в его книге что то ни одного трехкаскадного ФК... Все ФК двухкаскадный...
Скиньте пожалуйста схему трехкаскадного на 12Ж1Л.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1013
Зарегистрирован:08.02.12
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:07.02.20 00:20.Заголовок:Анатолий, почему вы ..


Анатолий, почему вы молчите ? В книге Храмушина ни одного трехкаскадника нету (((. Я сейчас лампы заказываю 12ж1л... Хочется на 100% вменяемый проверенный корректор без сибилянтов (читай трехкаскадник)...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:2928
Зарегистрирован:02.08.16
Откуда:Смоленск
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:07.02.20 03:03.Заголовок:Я пропустил тему. t..


Я пропустил тему.
topojijio пишет:

 цитата:
В книге Храмушина ни одного трехкаскадника нету (((


В его новой книге "ЛАМПОВЫЕ ФОНОКОРРЕКТОРЫ" есть трехкаскадник на 12ж1л для ММ.

Не надо иметь много колес, лучше иметь много спиц удерживающих одно колесо. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -123 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 1569
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет