Отправлено: 03.02.10 21:29. Заголовок: Ошибки при перезаписи. Их заметность.

 Отправлено: 03.02.10 21:53. Заголовок: Собственно, у кого е..

Собственно, у кого есть вопросы по поводу правильной записи музыкальных CD и по возможным проблемам их воспроизведения - прошу сюда.

Пока коротко основные положения:

1. Копия на болванке CDR может быть сделана совершенно идентичной оригиналу при соблюдении относительно несложных правил. Под идентичностью понимается полное совпадение цифровой аудио-информации на оригинале и копии.
2. Многочисленные "страшилки" типа питового джиттера или наличия большого количества исправимых ошибок при чтении копии (и оригинала) не влияют на звучание. Даже если кому-то кажется иначе.
3. Современные проигрыватели, в паспорте которых указана совместимость с CDR и CDRW, воспроизводят болванки ничуть не хуже оригинальных "штампованных" CD. Если это не так - аппарат загрязнён или неисправен.

Довесок: по количеству исправимых ошибок чтения правильно выполненная копия на CDR как правило, значительно лучше оригинала. Иногда на порядок.

 Отправлено: 03.02.10 23:45. Заголовок: >или наличия бол..

>или наличия большого количества исправимых ошибок при чтении копии (и оригинала) не влияют на звучание.
они как правило сопровождаются НЕисправимыми- вот тогда проблемы

>Довесок: по количеству исправимых ошибок чтения правильно выполненная копия на CDR как правило, >значительно лучше оригинала. Иногда на порядок.
противоречиво

 Отправлено: 03.02.10 23:51. Заголовок: Mark V пишет: они к..

Mark V пишет:

цитата:

они как правило сопровождаются НЕисправимыми- вот тогда проблемы

Как правило, не сопровождаются. Ни единой. Проверено. В том числе делались эксперименты по захвату цифрового потока с выхода проигрывателя и сравнения его с оригинальным файлом, с которого писалась болванка.
Штампованные диски и диски CDR подразделяются на градации качества, среди которых высшие не допускают наличия ни одной неисправимой ошибки на весь диск.
Далее: неисправимые ошибки могут повлиять на звучание, только если идут сплошным потоком, то-есть режим интерполяции трудится "в поте лица". Одиночную неисправимую ошибку, вызвавшую включение интерполяции на миллисекунду где-то посреди диска длиной в час, вы не услышите

цитата:

противоречиво

Нисколько. Всего лишь результат многочисленных объективных измерений и сравнений штамповок и болванок. В цифре копия может быть лучше оригинала (по уровню ошибок), если в процессе копирования ошибки чтения оригинала были исправлены.

 Отправлено: 04.02.10 00:05. Заголовок: то Hiperpotam встрои..

то Hiperpotam.
Встроите индикатор корекции ошибок в сидиплеер - и посмотрите на состояние оригинала и копии
потом продолжим, а лить воду и зазря баламутить народ не нужно

 Отправлено: 04.02.10 00:07. Заголовок: Mark V пишет: встро..

Mark V пишет:

цитата:

встроите индикатор корекции ошибок в сидиплеер

Встраивали уже. В прошлые годы такие эксперименты на IXBT были не раз. На хороших дисках индикатор ошибок типа Е32 не мигал ни разу.
Если у вас не так - ищите неисправность проигрывателя, либо косяк в своей технологии копирования на болванку.

 Отправлено: 04.02.10 00:12. Заголовок: а в нынешние - ориги..

а в нынешние - оригиналы уже идут с ошибками
а копии на уставшем(но захваленном до крови) имеют еще большее количество ошибок.
я к тому - что для себя в хозяйстве плеер и таким индикатором для практики и для качества не помешает.

 Отправлено: 04.02.10 00:18. Заголовок: Mark V пишет: а в н..

Mark V пишет:

цитата:

а в нынешние - оригиналы уже идут с ошибками

Обычно нет. За исключением случаев специально внедрённой защиты от копирования "в лоб", что обычно делают большинство юзеров, не вникающих особо в суть вопроса. Но это отдельный разговор: некоторые виды защиты от копирования могут быть преодолены без потерь, а другие - с минимальными потерями.
Ситуация, когда производитель специально делает диск с неисправимыми ошибками, чтобы защититься от копирования, стара как мир. Это ещё на дискетах применялось: проколы иголкой, затёртые сектора

цитата:

я к тому - что для себя в хозяйстве плеер и таким индикатором для практики и для качества не помешает.

Не спорю. Полезно.

цитата:

а копии на уставшем(но захваленном до крови) имеют еще большее количество ошибок.

За техникой надо следить. Если резак начал дурить - в мусор его. Правда, у меня до сих пор живы и совершенно исправны такие "легенды" как Yamaha 400ts, Plextor 1210S, не говоря уж о Yamaha F1 (так себе резак, кстати, если отбросить рекламный шум) и Plextor Premium.
Современные приводы марки Sony-Nec-Optiarc пишут CD очень достойно. Например, запись на NEC 7200 в режиме тестирования нравится Премиуму больше, чем его собственные записи. Хотя он и сам пишет весьма достойно.

 Отправлено: 04.02.10 00:24. Заголовок: Hiperpotam Сей боян..

Hiperpotam
Сей боян (про перезапись,ошибки и т.п.) уже не раз толкли на форумах.
Толку от побитового сравнения?
Сидюк это механика,работа узла слежения луча сопровождается эл. помехами,влияет даже
пачка журналов на сидюке.
Вам Loki пытался намекнуть на эти нюансы,говоря о своём ТТ плейере.

А в итоге каждый сам,по своим вкусам и возможностям,находитит компромис.

По-моему Mark V прав, сейчас настрочим десяток страниц и останемся "при своих". :)

ЗЫ.Сорь за офф, наверное не в эту ветку.
Иногда на чипы наклеивают медную или ал. фольгу для экранирования.
Спецы говорят в ЦАП-ах это уменьшает шум на 0,5...1дБ.
Такой экран на WM9701 в зв. карте действительно работает и 0,3...0,5д РМАА намеряла. А попытка налепить медь на кодек АД1980,встроенный в материнку,привела к росту шумов на 6-7дБ.

 Отправлено: 04.02.10 00:36. Заголовок: aluma пишет: Сидюк ..

aluma пишет:

цитата:

Сидюк это механика,работа узла слежения луча сопровождается эл. помехами,влияет даже пачка журналов на сидюке.

Я это на форуме Хральцова объяснял ещё десять лет назад Тем более что спектр помех от серво ложится аккурат в звуковой диапазон.

Но это немного не по теме, то-есть эти эффекты привязаны к конкретной модели и даже экземпляру проигрывателя и хорошо лечатся применением внешнего модуля ЦАП. Тем более что, в свете вышесказанного, хорошо сделанная копия может, с этой точки зрения, звучать лучше оригинала

цитата:

Иногда на чипы наклеивают медную или ал. фольгу для экранирования.

Тут надо прикидывать образовавшиеся паразитные ёмкости и пути распространения помех через них. Можно запросто таким способом нагнать помех в аналоговую часть ЦАП из цифровой. Куда прицепить такой экран (гальванически) - тоже не всё равно.

цитата:

А в итоге каждый сам,по своим вкусам и возможностям,находитит компромис.

Речь, пожалуй, не о вкусах, а о знании собственно технологии копирования. Многие просто копируют той же Nero или любой подвернувшейсмя программой, покупают хз какие болванки в ближайшем киоске, не знают, как грамотно проверить результат копировани, а потом удивляются.

 Отправлено: 04.02.10 02:31. Заголовок: Согласен,тут много в..

Согласен,тут много всяких граблей. :)
Я пишу (да и сижу с компом,в основном) под никсом.
Звук отличается от виндового,слышно на любых затычках комповых.
Но есть большое желание "завязать" с болванками и пересесть на флешки или что-то похожее.

С уважением. Александр Улановский.

 Отправлено: 04.02.10 02:44. Заголовок: aluma пишет: Я пишу..

aluma пишет:

цитата:

Я пишу (да и сижу с компом,в основном) под никсом.

Возможно, проблему под виндами решит использование связки Foobar+ASIO. Гарантия передачи данных в зв. карту без изменений, минуя виндовый микшер, который всё пересчитывает, или "улучшайзеры" звуковых проигрывателей. Правда, карта должна с ASIO нормально дружить.
С болванками я уже частично завязал, но связано это с появлением многочисленных записей в Hi-Res форматах, скачанных с разных ресурсов. Их с компа слушать удобнее. Хотя.... Ловлю себя на том, что образы CD всё чаще тоже слушаю с компа (по цифре, на внешний ЦАП). Лень "болванить"

 Отправлено: 04.02.10 08:13. Заголовок: ASIO- можно подробне..

ASIO- можно подробнее. ? И где узнать какие карты дружат?

 Отправлено: 04.02.10 15:41. Заголовок: Про ASIO можно почит..

Про ASIO можно почитать просто погуглив :)

Но это всё баловство, не более того. Как у пионеров - создаём себе трудности, чтобы потом с успехом их преодолевать. Проще купить или спаять мультимедиа станцию и крутить любимые вавки через неё. Тут я на все 100 согласен с Евгением LOKI. Если говорить про воспроизведение аудиодисков на компе, то наиболее правильно будет, думаю, использовать spdif-разъём привода, подключив к нему внешний цап. А собственно сам комп и его ОС будут лишь выполнять функции кнопок управления. Но тогда уж проще слушать диски на предназначенном для этого плейере, не гоняя компьютер зазря.

Про перезапись. Да, всё труднее найти нормальные болванки. Последние из могикан - Вербатим Пастель на Tayo Yuden - уже тяжко найти в продаже. Плюс низкоскоростные резаки - дефицит. Конечно, можно говорить о том, что с увеличением скорости записи количество ошибок уменьшается, но почему тогда некоторые проигрыватели отказываются читать диски, записанные на скоростях, бОльших 4х? Форма и глубина питов на записанной болванке должны быть как можно ближе к форме и глубине питов штампованного диска. Тогда мы с уверенностью считаем такую копию на устройстве, предназначенном для именно воспроизведения аудиодисков, а не на гаджете, у которого проигрывание аудио сиди - побочная функция.

 Отправлено: 04.02.10 21:41. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

ASIO- можно подробнее. ?

Это способ передачи данных в звуковую карту, применяемый в профессиональной работе со звуком. Поддерживается всеми проф. картами в обязательном порядке и некоторыми "аудиофильскими". Узнать, поддерживает ли его конкретная карта, можно из её описания.
Для прослушивания образов CD через ASIO нужно две вещи: программа-проигрыватель, поддерживающая этот режим обмена данными (Foobar 2000) и зв. карта.
В принципе, этот метод уже стал стандартом для тех, кто серьёзно относится к звуку и скачивает образы CD с разнообразных lossless-ресурсов.

redcat пишет:

цитата:

то наиболее правильно будет, думаю, использовать spdif-разъём привода, подключив к нему внешний цап.

Это один из способов получения множества ошибок чтения, а также "повторов", щелчков и перескоков. Режим воспроизведения CD в приводах является весьма вспомогательным, и качество его реализации оставляет желать. Именно поэтому диски "грабят" со всякими ухищрениями с помощью специализированных программ, чтобы получить гарантированно точную копию, которую можно или записать на болвань, или прослушать тем же Фубаром. По цифровому выходу в том числе.

цитата:

Но тогда уж проще слушать диски на предназначенном для этого плейере,

Не факт. Уже не факт. Специально собранная под это дело мультимедиа-станция, в которой можно хранить тысячи образов дисков, становится очень привлекательным решением. Про колоссальную экономию места я тем более не говорю. Кстати, именно этим путём идёт небезызвестный НЭМ, пройдя через фазу "чистого" ТТ-проигрывателя и признав его не самым лучшим решением
Фактически, это и есть современный универсальный "проигрыватель всего"
Вариацией на ту же тему являются всё более популярные медиа-танки. Правда, он больше "заточены" под работу с видео, но и аудиовозможности у них становятся всё шире хотя бы потому, что аудиоформаты, применяемые в современном видео, очень серьёзны (и далеко не всегда - сжатые).

цитата:

но почему тогда некоторые проигрыватели отказываются читать диски, записанные на скоростях, бОльших 4х?

Я уже говорил в начале, что это либо очень старый проигрыватель, несовместимый с CDR, либо неисправный (загрязнена оптика, подсевший лазер). В таких случаях да, может потребоваться пляска с бубном, но это весьма нетипичный случай.
Могу привести обратный пример: у меня есть очень старенький сидюк Пионер 802 (93 год примерно). Он изначально не мог переваривать фирменные диски длительностью 80 минут, которые как раз тогда начали появляться. Не находил треки, зависал. Но копию этого же диска на болванке он воспроизводил без проблем. Где-то в то же время стандарт Red Book был дополнен, и диски длительностью до 80 минут стали "легальными". Поэтому проигрыватели более поздних времён с ними проблем не испытывали

цитата:

Последние из могикан - Вербатим Пастель на Tayo Yuden - уже тяжко найти в продаже

Их просто нет. Уже давно. Verbatim больше не покупает диски у TY. Но есть не самые плохие замены.

цитата:

Форма и глубина питов на записанной болванке должны быть как можно ближе к форме и глубине питов штампованного диска

Как раз с этим, при записи на низкой скорости современных болванок на современных приводах будут некоторые проблемы. А на оптимальных - нет. Оптимальными сейчас являются скорости 8-16х.
Не работают нормально регистрирующие слои современных болваней при низкой скорости, они на это не рассчитаны. Не формируются питы правильной формы и контраста. Отсюда, кстати, и рост ошибок при записи на малой скорости.
Форму питов можно косвенно контролировать по параметрам Beta и питовый джиттер при тестировании записи. Не всякий привод это умеет, правда. При записи на низких скоростях эти параметры ухудшаются. Кстати, если прогнать через этот тест фирменные "штамповки", там много интересного и некрасивого нередко вылезает

ПС: проблема со скоростью, описанная вами, имеет и ещё одно объяснение: это использование старых низкоскоростных приводов для записи современных болваней. В прошивке этих приводов, по понятным причинам, отсутствует правильная стратегия записи таких болванок, отсюда и разнообразные чудеса. Как вы понимаете, подобную разновидность лотереи никак нельзя назвать правильным подходом к записи CDR.

 Отправлено: 04.02.10 23:45. Заголовок: Hiperpotam пишет: Н..

Hiperpotam пишет:

цитата:

Не работают нормально регистрирующие слои современных болваней при низкой скорости,

Совершенно согласен.
Болванки,специально записанные на малой скорости,СД-плейер отказался читать через полгода. Из той же банки,записанные на "автомате",живут третий год.

 Отправлено: 04.02.10 23:53. Заголовок: Hiperpotam пишет: &#..

Hiperpotam пишет:
>Правда, у меня до сих пор живы и совершенно исправны такие "легенды" как Yamaha 400ts, Plextor 1210S, >не говоря уж о Yamaha F1 (так себе резак, кстати, если отбросить рекламный шум) и Plextor Premium.

они живы и режут с ошибками - и только индикатор это покажет, а не копм и неро

 Отправлено: 05.02.10 01:03. Заголовок: Mark V пишет: и то..

Mark V пишет:

цитата:

и только индикатор это покажет, а не копм и неро

А чем комп хуже? Конкретно можете сказать? Стандарты Red Book и Orange Book никто не отменял, в том числе и для проигрывателей.
Комп наоборот лучше, он не только покажет ошибки, но и их типы, распределение, а также прочие бяки, к ошибкам напрямую не относящиеся. Фактически, я увижу всю подноготную конкретной болванки.
Nero, кстати, не может анализировать ошибки. Здесь нужен специфический софт, опирающийся на возможности чипсета конкретного привода.

Индикатор покажет, скорее, проблемы конкретного проигрывателя, а не болванки И суть этих проблем, их истоки и причины, останется для вас загадкой. Что неправильно. А главное - вы не сможете определить пути решения проблемы. Будете шаманить, совершать броуновские движения. (Ветеран броуновского движения - звучит? ). На компе анализ получается очень полным. И быстрым.

 Отправлено: 05.02.10 01:04. Заголовок: Hiperpotam пишет: &..

Hiperpotam пишет:

цитата:

"повторов", щелчков и перескоков

Никогда ни на одном приводе (исправном) такого не замечал.

цитата:

Специально собранная под это дело мультимедиа-станция

отож что мультимедиа, только, думаю, она оснащена не самым лучшим цап. ну, да, можно использовать внешний, но мы же говорим про перезапись.

цитата:

аудиоформаты, применяемые в современном видео

вот-вот, нас ведь отучают от формата аудио сиди. Но опять же - мы говорим про перезапись PCM.

цитата:

очень старый проигрыватель

ага, дорогая вполне современная автоголова, например.

цитата:

Их просто нет

пока в некоторых магазинах их можно найти "завалившимися" в глубине полок. Но, увы, новых не будет. Индия и Китай взамен.

цитата:

подобную разновидность лотереи никак нельзя назвать правильным подходом к записи CDR.

Допустим, автоголова, которая у моего бывшего шефа не читает технологию, прописанную на 16х, как Вы говорите, неисправна. Тогда почему же она читает Пастель, записанную на двухкрате старой Ямахой? Если, как Вы говорите,

цитата:

Не работают нормально регистрирующие слои современных болваней при низкой скорости, они на это не рассчитаны

Противоречие, однако...
Современные приводы и болванки заточены друг под друга, чтобы писать быстро на дерьме и читать уверенно с дерьма. Но не для того, чтобы делать копии, которые уверенно воспроизведутся нормальным ПКД, предназначенным для воспроизведения ТОЛЬКО компакт-дисков. А звук компакт-диска с компа - пардон, старые филипсы далеко впереди.

aluma пишет:

цитата:

Болванки, специально записанные на малой скорости,СД-плейер отказался читать через полгода

А это как?.. Если болванка из голимого пластика, который теряет свои оптические свойства со временем, резак плохо режет, или если посыпался отражающий слой, то понятно, но причём скорость записи?.. У меня старые ТДК, записанные на малой скорости лет восемь назад, до сих пор живы.

 Отправлено: 05.02.10 01:46. Заголовок: redcat пишет: А это..

redcat пишет:

цитата:

А это как?.. Если болванка из голимого пластика, который теряет свои оптические свойства со временем, резак плохо режет, или если посыпался отражающий слой, то понятно, но причём скорость записи?..

Я так понимаю (может ошибочно),что всё дело в резаках.
Более поздние оптимизированы под более высокие скорости записи.
До этого факта,начитавшись статеек,принудительно выставлял скорость,теперь полагаюсь на автомат.

 Отправлено: 05.02.10 01:51. Заголовок: redcat пишет: У мен..

redcat пишет:

цитата:

У меня старые ТДК, записанные на малой скорости лет восемь назад, до сих пор живы.

Это не показатель. У меня есть болванки, записанные 15 лет назад. И есть те же TDK, ещё "золотые". Из них половина уже не читается. И есть болванки разных фирм 98-2000 года (чистые), которые и сейчас пишутся как новые.
Долговечность записи - отдельная тема. И достаточно печальная. Большинство производителей, болванки которых дожили в моём архиве до сих пор, канули в Лету. Там и Kodak (свёрнут), и Ricoh (марка продана), и Mitsui (марка продана). Из современных остался, собственно, только TY.

цитата:

Никогда ни на одном приводе (исправном) такого не замечал.

Я замечал. А приводов через мои руки прошло, мягко говоря, немеряно Трёхзначные количества, это нижняя оценка. Был даже Panasonic под маркой Creative Infra. Он вообще со своим пультиком. Даже комп не нужен, достаточно питание подать Валяется где-то на полках.
Кстати, на выходе приводов SPDIF TTL, и напрямую подавать его на ЦАП рискованно. Там уровень сигнала на порядок выше стандартного.

цитата:

Тогда почему же она читает Пастель, записанную на двухкрате старой Ямахой?

Это и есть типичный пример неисправного (или неотрегулированного) привода, для пользования которым нужны шаманские движения. Может, проще в сервис снести? Современный привод обязан работать с CDR без капризов, если в паспорте у него прописана совместимость. Если не работает - основание для гарантийных претензий.
Кстати, подобную жалобу на капризы с CDR, и именно на автомобильный сидюк, и именно с камланиями типа записи на старой Ямахе, я уже где-то встречал. Не ваш шеф, случаем, отметился?

цитата:

отож что мультимедиа, только, думаю, она оснащена не самым лучшим цап

Она может быть оснащена всяким ЦАП. Зависит от ваших личных запросов и бюджета. Такие станции люди собирают сами для себя. И бюджет может доходить до пятизначных цифр в уе, примеры имеются.

цитата:

А звук компакт-диска с компа - пардон, старые филипсы далеко впереди

Это не проблема компа. Это проблема реализации, бюджета и кривизны рук. Как и везде, впрочем. Музыку, которую вы слушаете на "старом филипсе", делают в студиях на компах уже очень давно.
Вы, конечно, можете и дальше ссылаться на автомобильный плеер вашего шефа и вести спор ради спора, но разумнее подойти к вопросу немного шире

цитата:

Индия и Китай взамен.

TY не прекратила выпуск CDR. Их только под Verbatim не стало. Если отслеживать тематические форумы типа "Оптических носителей" на IXBT, то всё не так страшно.

цитата:

У меня старые ТДК, записанные на малой скорости лет восемь назад, до сих пор живы.

Правильно. Старые болванки - ключевое слово. Они же не были современными скоростными, посему и записались без проблем

цитата:

но причём скорость записи?..

Скорость записи неразрывно связана с понятием "стратегия записи". Если на данном резаке для данного мид-кода болванки и данной скорости записи нет правильной стратегии (старый резак, необновлённая вовремя прошивка) - результат непредсказуем. А если болванка не рассчитана на малые скорости - тем более. Так можно и TY запороть влёгкую.