Отправлено: 10.07.14 17:07. Заголовок: Передовые принципы радиоприёма (околорадиоэлектронный флейм)

Надеюсь, сия тема не испортит обедню коллегам в разделе "Продам".

Зашёл как-то, лет 10 назад к коллеге. Он сам создавал трансивер для себя. Денег и труда немеряно. Фрезеровка, токарные работы... Мрак, короче. Посмотрел и говорю, мол, чего мучаешься? Купи за $300 китайскую игрушку, те же 30 вт поимеешь, и связывайся на здоровье. Ну, он сыпнул чудными терминами, типа "уровень по забитию", и т.д. короче, выходит, китаёза и рядом не стоял. Когда я засомневался, он включил своё дюралевое чудо и предложил мне чуток поиграться.

Это был шок. Я понял, что по сравнению, всё, что я слушал, просто детские поделки. К примеру, на 10-ке горланит какой-то крендель, вряд ли в киловатт его агрегат поместится. В полосе(!) этого идиота на пределе слышимости работает очень далёкий любитель. И я хорошо разбираю, что он говорит!

К чему я веду? Оказывается, в радио всё ещё хуже, чем у нас в аудио? Если при удачном стечении и достаточных средствах можно купить достойный усилитель, либо корректор, то в радио это нереально? Ну, какой производитель будет делать два преобразования, первое вверх, второе вниз, УВЧ на мощном биполярном, что основательно подогревает шасси со своей стороны, смеситель на полевых ключах и синтезатор на логике, типа нашей 500? А стабильность гетеродина? Друг сказал, что мучился, пока не запустил гетеродин на 6С51Н от 12 В. Да, никто.

Может, я излишне мрачно вижу картину покупного радио? Разубедите. Правда, в ближайшем будущем удеру от войны в деревню, а там со связью - швах. Но, читать тему смогу.

 Отправлено: 02.07.18 21:02. Заголовок: Завязал я этими прие..

Завязал я этими приемо-передатчиками лет 20, а зачем они??? Наигрался, смесители на германии, кремнии, синхронный прием, брр...вспомнить страшно. Хороший FM- приемник, если недалеко от города, хватает четвертьволновой антенны, и хороший ламповый УНЧ, всё. Да и слушать(мне) хватает 1-2 станции, остальные 20 одна хрень... ИМХО

 Отправлено: 06.07.18 16:43. Заголовок: Тут такое дело, надо..

Тут такое дело, надо продумать вопрос, что такое ФАПЧ в системах звуковоспроизведения.
ФАПЧ - это система автоматического регулирования, целью которой является точный фазовый сдвиг в 90 градусов двух УЗКОПОЛОСНЫХ сигналов . Если один из них широкополосный, то ФАПЧ справляется, но требует
селективность фильтра своей петли, то есть сузить полосу пропускания фильтра, применить другую конструкцию фильтра. Но что в итоге?
ПРОДУКТ ДЕЙСТВИЯ ФАПЧ это фазовый сдвиг и отсутствие колебаний, возмущений в петле. А эти колебания и есть звук. То есть другим словами продукт ФАПЧ это отсутствие звука. Когда вы требуете от ФАПЧ выдать звук высокого качества, вы тем самым мешаете ФАПЧ делать свою основную работу - уничтожить всякий звук, подавить колебания.
При этом мы должны понимать, что ФАПЧ, достигая своего конечного продукта, вовсе не стремится сделать звук лучше, красивее. И уж точно нельзя сомневаться, что продуктом действия ФАПЧ не являчется пресловутая высокая верность, когда бит-в бит воспроизводится то что поступило на передатчик.
То есть, еще другими словами: для получения звука в демодуляторе используется инструмент (технология) призванная подавить всякий звук,уничтожить его. Это выглядит крайне нелогично, применять такой инструмент для получения звука. Но литература и писатели-фантасты из числа технарей нас убеждают в обратном что ФАПЧ наилучшим образом приспособлена для целей получения качественного звучания.
Я думаю, такое происходит при том, что технари никого не хотят слышать и любые доводы отбрасывают, не принимают во внимание. А когда им говорят, что ну вы хотя бы ФАПЧ делайте на специальных звуковых конденсаторах,
специальных звуковых ОУ, продумайте лучше смесители-перемножители и генераторы подставы. А они в ответ примерно такое: 20 век уничтожил все сомнения в правильности наших действий, потому мы БУДЕМ ПРИЗЫВАТЬ применять какие попало детали и какие попало смесители и какие попало схемы петли ФАПЧ. Потому что наша правота безгранична, как и объёмы макулатуры, написанной нами, а ФАПЧ все сама отрегулирует. А глупости говорят те, кто сомневается в абсолютных достижениях 80-х годов 20 века. Ну, и начинают бодягу как космические корабли бороздят просторы чего-то там, пустоты... Ну вот такой цирк!

 Отправлено: 06.07.18 16:53. Заголовок: aur_100 пишет: Завя..

aur_100 пишет:

цитата:

Завязал я этими приемо-передатчиками лет 20, а зачем они??? Наигрался, смесители на германии, кремнии, синхронный прием, брр...вспомнить страшно. Хороший FM- приемник, если недалеко от города, хватает четвертьволновой антенны, и хороший ламповый УНЧ, всё. Да и слушать(мне) хватает 1-2 станции, остальные 20 одна хрень... ИМХО

Я понимаю. Но у меня план и детали были закуплены для конвертера да и сам конвертер не для того чтобы радилюбительский флейм в эфире слушать.
А просто потому что должно быть и баста. Например для изучения (наблюдения на панораме) процессов в радиосхемах. Хотя для этого годятся еще лучше устройства DDC.
Не может же быть сапожник без сапог, и тем более сапоги должны быть самые модные.

 Отправлено: 10.07.18 15:28. Заголовок: Насчет ФАПЧ стоит пр..

Насчет ФАПЧ стоит продолжить. Опираясь на практические исследования и теоретические выводы В. Полякова в книге "Радиовещательные ЧМ приемники с ФАПЧ" можно представить себе динамический диапазон звуковых сигналов которые производятся демодулятором с ФАПЧ. Это должно быть не более 35дб, грубо конечно но я буду рад если кто-то предложит больше. Кассетный магнитофон образца 1980г выдавал бОльший динамический диапазон.
Это следует из динамических характеристик разомкнутой и замкнутой петли ФАПЧ. Динамика разомкнутой петли нелинейна и несимметрична, линеаризация происходит только за счет отрицательной обратной связи, то есть формирование звуковых качеств ФАПЧ полностью зависит от глубины ООС. В. Поляков обосновал теорию линейности ФАПЧ из которой ясно что она глубоко нелинейна, в смысле глубина ООС нелинейна в зависимости от уровня сигнала. Это приводит к искажению АЧХ т.е. ослабление ООС на высших частотах приводит к их подъему и искажению АЧХ. А искажение АЧХ и ФЧХ повлечет невозможность качественной работы стереодекодера.

Начинается все с разной полосы захвата и удержания и графики показывают нелинейность динамики при этом.


Далее вообще были исследованы динамические характеристики АЧХ и получены не радостные выводы: ФАПЧ в принципе устойчива только в небольшом диапазоне входного сигнала. При малом сигнале она еще не способна захватить его, при большом ее ООС превращается в ПОС со всеми вытекающими. С этим борются, но сам факт наличия существенных нелинейностей по моему говорит о малопригодности ФАПЧ для качественного воспроизведения динамики сигналов. Здесь также во весь проявляется свойство ФАПЧ в первую очередь подавлять всякие колебания а они и есть звук. И если у вас есть звук с петли ФАПЧ то это результат того что система не может справится с его подавлением. Продукт работы ФАПЧ это точная разница между двумя сигналами в 90* и ПОДАВЛЕНИЕ АМ, а звук не является продуктом системы, это побочное явление. Пытаясь получить продукт на разных уровнях сигнала, ФАПЧ производит побочный продукт-амплитудную модуляцию-звук и он существенно различается от раза к разу.



Прошу обратить внимание на возможность самовозбуждения ФАПЧ- то есть замкнутой петли ОС.
Это накладывает требование к демодулятору с ФАПЧ: на его входе уровень сигнала должен быть стабилизирован и в принципе это достигается применением АРУ.
Но в 80-х годах появились простые схемы демодуляторов с ФАПЧ где отсутствует АРУ и применяется усилитель-ограничитель перед демодулятором. Это значит что по уровню сигнал поступает какой попало, с микросхемы К174УР3 через 2 конденсатора сразу на вход перемножителя К174ПС1. При этом на каком участке работает петля и находится динамика петли неизвестно, советскими конструкторами это не проверялось иначе все это было бы запротоколировано.
Из книги Полякова ясно что динамика не может быть выше 60дб но при крутизне фильтра 60дб на октаву уже будет самовозбуждение значит рабочие значения меньше и возможно не более 45дб. Также снизу есть ограничение т.к. ФАПЧ не реагирует на слабые сигналы и общая динамика будет менее и потому я написал 35дб.
Но знаете что, пластинки винила имеют 45-50дб диапазон динамики, хороший кассетный магнитофон до 60дб динамики а катушечный до 70дб а ФАПЧ выдает 35дб и это называется ХАЙ-ФАЙ? Думаю что не просто 35дб а еще и компрессирует звуковой диапазон, искажая его собственно. И если на передатчике поджали динамику то ФАПЧ сказала спасибо, мне меньше работы и забот, никому не надо доказывать что я соответствую теории высокой верности. Пожатый звук на модуляторе и на выходе демодулятора это та самая высокая верность только к звучанию не имеет отношения.
При анализе структуры тюнера высшего класса Kenwood L-02T, когда вероятно проводилось комплексное изучение свойств ФАПЧ, видно что схема тюнера содержит необычнайно сложную систему АРУ с отдельной микросхемой которая управляет АРУ. Сама регулировка производится на диодном аттенюаторе на входе ПЧ.
Структура усилителя не содержит ограничителей и, вероятно, стремились сделать усиление возможно более линейным. Ясно что приняты серьезные меры чтобы уровень ПЧ находился на нужном значении и причем ПЧ не ограничена при этом. Функцию подавления ПАМ выполняет также петля ФАПЧ. Но это еще одна дополнительная работа и весьма странная, с одной стороны ФАПЧ должна выдать амплитудную модуляцию как звук а с другой подавить паразитную амплитудную модуляцию как ПАМ, сложно представить насколько это вообще осуществимо и насколько качественно делается. Так, при отсутствии захвата ФАПЧ не подавляет АМ, никакую. Усилители ограничители в микросхемах те подавляют уже при отсутствии сигнала и на слабом сигнале но присутствующий при этом шум все равно не позволяет утверждать что логически АМ подавлена- мы же слышим мощный шум?
Самый незначительный шум образуется при работе диодного демодулятора т.к. два диода образуют 2 амплитудных детектора, которые еще и динамику не искажают, если применить качественные диоды и уровни подобрать.
Шум в квадратурных демодах микросхем образуется в результате что ПЧ перемножается на саму себя, грязь х грязь = 2грязь или более. Грязь это шумы эфира и усилителей пропущенные через ограничитель. Чем выше уровень сигнала ПЧ на входе тем меньше грязи и шума, но динамика все равно съедается и ограничителем и перемножителем сигнала самого на себя.

 Отправлено: 11.07.18 13:29. Заголовок: Консидеративный мето..

Консидеративный методологический приём вербальной концеальной мотивации имеет функциональность хорифицировать когнитивную перцепцию оппонента и дезадаптировать его бихевористическую стратегию, введя её в стадию стагнации и бескритической рецепции тезисов манипулятивного генератора.

 Отправлено: 21.07.18 14:06. Заголовок: Flying Snow пишет: ..

Flying Snow пишет:

цитата:

Консидеративный методологический приём вербальной концеальной мотивации имеет функциональность хорифицировать когнитивную перцепцию оппонента и дезадаптировать его бихевористическую стратегию, введя её в стадию стагнации и бескритической рецепции тезисов манипулятивного генератора.

Истерика что ли?

Что будет с РАДИО через 10 лет? Куда идем?
Пытаюсь понять по обсуждениям судя, что будет устанавливаться как АВТО радио? Судя по всему вот это



Как будет выглядеть "высококачественный "приемник DAB на кухне? То же самое плюс чип тюнера, ну то есть берем свисток на RTL2832 и вот так концептуально и будет выглядеть DAB приемник, как погремушка стоимостью максимум 20$.
Может поэтому отрасль стагнирует, производители и потребители потеряли смысл иметь радиоприемник да еще и качественный-что это такое?
набор чипов за 20$ это технологичное решение но качественным его не назовешь.

Отчетливо наблюдается тенденция чипизации во всем и ее свойство это слив, утрата отрасли потребительской электроники.
То же самое наблюдается в плеерах и в усилителях.
Для чего вообще нужен DAB? Ну наверно чтобы показать и отчитаться как мы продвинулись в технологиях и мол всё для человека. Но аппаратура дерьмо несусветное и длетали дерьмо и качество звука увы дерьмовое. И что делать? Никто не хочет нести ответственность вот и нет DAB до сих пор, ах может быть есть у скандинавов но туда им и дорога.
Россия со своей парадигмой развития культуры и качества никак не может принять технологические способы "развития" потребления и саботирует их.

Кругом говорят что FM-вещание не современное и его всюду закрывают. Это не так, не всюду, но да, оно не современное, аналоговое.
Только вот альтернативы не просматривается.

 Отправлено: 21.07.18 14:18. Заголовок: Современный тюнер RO..

Современный тюнер ROTEL T-11 внутри



Вот за что тут платить 23900 руб?
Вся радиочасть это коробочка сверху справа
Как видно коробочка могла быть другая, то есть это модуль радиоприемный и у него есть производитель а схему вы не найдете никогда.

 Отправлено: 21.07.18 15:02. Заголовок: DAB ЗВУЧАНИЕ https:/..

DAB ЗВУЧАНИЕ
https://www.youtube.com/watch?v=VAFpt846u_8

 Отправлено: 21.07.18 15:21. Заголовок: Для чего я писал про..

Для чего я писал про ФАПЧ? Этот метод демодуляции рождался в 80-е годы 20 века и несет на себе печать того понимания задач, достижение высокой верности в т.ч.
Удалось ли это? Я думаю нет, по совокупности зависимостей с ФАПЧ тяжело получить хорошее звучание и некоторые восторженные комментарии скорее всего вариант технофетиша
когда создают себе идеализированные представления и им поклоняются. ФАПЧ это прежде всего система со сложной ОС которая охватывает местный генератор, фазовый детектор и усилитель с фильтром. Немало. Стандартные ОУ и для обычной работы требуется тщательно подбирать по звучанию а тут такая сложная система ООС которая норовит превратиться в ПОС при некоторых условиях. Вряд ли это будет качественно. Для кого-то все это производили мировые гиганты типа SONY и Kenwood но это еще ничего не значит, производит же ROTEL говнотюнер T-11 и ничего, бренд хайэндовский. Так же и производство тюнеров с демодуляторами ФАПЧ в топовом сегменте 90-х не говорит о безусловном качестве работы ФАПЧ. Просто тогда так надо было.
А вот тюнер ROTEL среднего или высокого класса-что в нем улучшили? А ничего. Для радио все то же- коробочка-модуль а все остальное это фетишистские игрушки ЦАП и интернет-плеер. Радио так и осталось дурнушкой.





В тюнер ONKIO T4070 напихали ЦАП и кучу цифровой приблуды, якобы нужной потребителю. Но ведь это сказки. ЦАП нужен но высококачественный а не какой попало в довесок.

 Отправлено: 04.05.19 16:11. Заголовок: Будет или не будет D..

Будет или не будет DRM+ в России на частотах 87,5-108МГц?

Я чето не вижу никаких предпосылок чтобы ему быть. Мультиплекс из 3-х стереопрограмм по 32кбит каждая, качество упадет, в этом нет НИКАКОГО СОМНЕНИЯ, ценность увеличения количества программ также весьма сомнительная т.к. их и сегодня много но вещают дурь и пургу.
Может ли радиостанция конкурировать только лишь тематикой? Не может, может дли конкурировать качеством модуляции? Этим может, но если контент будет совсем убогий тогда и качество не поможет. Так например мегаполис 89,5 Москва, звучит чисто более менее но контент... это не музыка. Не могу представить кто такое слушает, психологический портрет.
Хорошо звучащих (по модуляции) станций мало: 89,1; 89,5; 90,8; 92,8; 96,8; 99,2; 107,0

Чтобы уверенно конкурировать надо тщательно подбирать контент и иметь качественную модуляцию. Если передавать то же самое в системе DRM+ то слушать будет некого и незачем. Вам конечно интересно а нахрена я сейчас слушаю. Все просто, меня интересует аналог-настоящее РАДИО и передовые методы демодуляции для повышения качества звучания, а для чего же еще? Как это в анекдоте.. музыку я с детства ненавижу. Шутю.

Появятся ли новые приемники DRM+ FM например для авто? Вряд ли.

Нужно переосмысливать что такое цифровой радиоприем, то есть правильно определить: либо это прием цифровой модуляции QAM-16 либо это DDC-прием обычных видов РАДИО модуляций АМ, FM, SSB,
Для FM вполне допустимо сравнивать сигнал ПЧ с ШИМ или DSD потоком 1бит 10,7МГц и демодулировть его "спортивными" аудиофанатскими демодуляторами.
Запретить на уровне не пацанских применение аналоговых типов демодуляции детектор отношений, квадратурный, ФАПЧ.
Строго-настрого запретить демодуляцию микросхемами типа TDA7000, 7018, 7028. Это кошмарный суррогат.
Можно пытаться приспособить 1бит различные модуляторы для демодуляции в микросхемах или на рассыпухе.

Прием космических сигналов скорее всего связан с известными нормальными видами модуляции но абсолютно невозможно себе представить чтобы инопланетяне использовали QPSK или QAM или COFDM а также CDMA-подобные широкополосные сигналы.

 Отправлено: 21.07.19 14:11. Заголовок: Насчет ФАПЧ я переду..

Насчет ФАПЧ я передумал. Вся беда в том что нет нормальных описаний принципа демодуляции, даже у В. Полякова. Совершенно четко и ясно что ФАПЧ это действие уравнения, отклонения частоты и фазы приводят к возникновению противо-ЭДС сигнал, который воздействует на фазовый детектор так чтобы разница фаз ПЧ и гетеродина составляла около 90 градусов. В этом ФАПЧ похожа на квадратурные детекторы, очень распространенные, где также используется сигнал сдвинутый по фазе на 90 градусов. Но в них сравниваются два сигнала ПЧ а в ФАПЧ один из сигналов это когерентный гетеродин.
ФАПЧ использует сигнал ошибки фазового детектора где может быть отклонение фазы, частоты или амплитуды. Отклонения амплитуды подавляются глубиной ООС в петле, отклонения частоты и фазы преобразуются в сигнал амплитудной модуляции на выходе, повторяющий модулирующий. То есть КСС.
Итого отклонения амплитуды на входе, в т.ч. амплитуды полезного колебания (информационной) имеют изменяющийся фазовый сдвиг, который преобразуется в амплитуду КСС.
Любая же входная АМ подавляется на 60дб. Цифра может быть не точной и зависит от усиления УПТ в петле и АЧХ ФЧХ фильтра петли.
В ФАПЧ работают сразу как минимум 4 механизма:
1. преобразование ЧМ в АМ КСС на нулевой ПЧ
2. преобразование ФМ в динамический диапазон на выходе
3. предсказание ФАЗЫ внутри петли формирует динамическая характеристика всей схемы, это описано как "маховик" ФАПЧ. Редкое описание.
4. подавление входной АМ на 60 дб.

Пункты 2, 3 и 1, 4 связаны очень тесно.
По нормальному работу ФАПЧ никто не описывал, лучше всех это пытался сделать В. Поляков, но он писал свою книгу в 80-е и это конечно несет отпечаток эпохи, когда еще не понимали что такое звучание и динамический диапазон.
Описание ФАПЧ в его книге поверхностное, соответствует тем критериям, который были тогда приняты в техническом сообществе. Работа звукового демодулятора проектировалась инженерами радиотехниками, но ни один музыкант не был допущен. Поэтому звук ФАПЧ мог быть не очень адекватен. Дизайн-мышление это способ который в СССР вообще не использовался. Даже слова синонима дизайн нет в русском языке.
Собственно говоря в СССР ни один бытовой аппарат воспроизведения звука не использовал ФАПЧ, такие дела. Системы синхронизации были на основе прямого захвата.
И до сих пор нет сильнее книги по ФАПЧ чем книга Полякова. Наука в РФ с тех пор никуда не шагнула.

Время вхождения в синхронизм, полоса захвата и полоса удержания эти понятия образуют более емкое понятие "маховик" ФАПЧ.
Если взять современную книгу, более-менее, "Электронные системы связи" Томаси Уэйн 2007, в ней ФАПЧ описана сложными инженерными словами и математическими формулами и ни слова о потребительских свойствах ФАПЧ. Когда проектируется аппарат то в первую очередь проектируются его потребительские свойства, это не параметры а именно свойства. Удобство, красота, вовлеченность пользователя и качество основного продукта-звука. То есть звучание должно проектироваться.
Но в СССР так не делали и никак не делали, а основой проектирован я нового была практика применения все старого и доброго, проверенного временем. В результате получалась старая техника проверенная временем и не конкурентоспособная с буржуйской новой техникой.
От этого так и не смогли уйти и Россия просто прекратила разработку и производство бытовой электроники, фактически это признание ПРОВАЛА КОНЦЕПЦИИ копирования СТАРОГО-ДОБРОГО. Россия производит много оружия, но какого? Новейшего! Старые советские разработки это ужас и хлам.
Из этого лично я делаю вывод что существуют 2 России, одна любит все старенькое проверенное временем и пытается жить по старому и даже вернуть старое на место, другая любит и вынуждена любить все новейшее, на грани фантастики, от чего американские генералы падают в обморок.
Российский интернет может считаться самым продвинутым в мире. В Москве уже продают по бросовым ценам интернет 500Мбит +90 каналов IPTV.
И на этом фоне очень бледно и не вменяемо смотрятся проектировщики цифрового радиовещания с полосой стерео-канала 32-96кгц...Собсно поэтому цифровое РАДИО в России так и не внедряется, его разработку поручили не тем людям. Путь к качеству звука (продукта) лежит через расширение полосы а не через сужение.

 Отправлено: 11.08.19 13:24. Заголовок: Основываясь на получ..

Основываясь на полученных опытных данных и настройке тюнера с ФАПЧ выявлено следующее:
Читая книгу Полякова по приемникам с ФАПЧ понять функционал работы системы нельзя. То есть вы прочтете 10 раз и все равно главное от вас уйдет.
Поэтому многие и не знакомы с главным, они просто заучивают, зазубривают и заявляют что научились.
Это, конечно, имитация. Я не исключение, но я прочел более 10 раз и сопоставлял сказанное с практическим опытом и опытным прослушиванием.
Передовой способ приема опирается на передовые воззрения технологического характера. Я говорю про аналоговый метод, он все еще актуален, радио это вообще аналоговая
взаимосвязь человека с природой. Цифровое радио это связь человека не с природой а с некими техологиями передачи и приема.
Для АМ все понятно, она может быть асинхронная, синхронная, квадратурная.
ЧМ более интересно, на стр 21 книги Полякова получена все-таки субстанция принципа передового приема, но это сделать было нельзя ранее не приняв, не осознав другие постулаты. В частности детектор ЧМ должен полностью подавлять АМ. Зачем он это должен? Ведь теоретики пишут что АМ не надо подавлять, ее нужно детектировать.
Но так поступают в НЕПЕРЕДОВЫХ случаях, а передовой принцип заключается в подавлении АМ при ЧМ детектировании.
Где так происходит? Принцип можно было понять гораздо ранее но нигде не описано. Дробный детектор ЧМ подавляет АМ на 20-25дб. Это было известно давно, еще с 60-х годов, плохо известно, конечно, но все-таки это было прописано.
Дробный детектор не чувствителен к АМ, относительно не чувствителен... подавляет АМ. Это было прописано но выводов не было нигде. Это был всего лишь нюанс электронной схемы, которая "бесплатно" улучшила жизнь конструкторам приемников. Подавление АМ схемой воспринималось как удачное конструкторское решение которое привело к "бесплатной" не чувствительности к АМ. Типа повезло. Но одновременно теоретики рупорили что диодные детекторы ЧМ производят выделение огибающей. И НИКОМУ НЕ ПРИШЛО В ГОЛОВУ СОПОСТАВИТЬ СЛОВА С ПРАКТИКОЙ! Практика гласила что дробный детектор подавляет АМ, теория гласила что он ее выделяет и детектирует. Но другая теория или эта же абзацем ниже писала что ДД не чувствителен к АМ.
Так КАК МОЖНО БЫТЬ ОДНОВРЕМЕННО НЕ ЧУВСТВИТЕЛЬНЫМ К АМ И ДЕТЕКТИРОВАТЬ АМ? Если вы не ней не чувствительны тогда вы не сможете ее детектировать.
Но почему-то это никого не волновало и множество теоретиков и практиков преподавали науку которая просто запуталась и утверждала противоположные вещи.
Цифры 20-25дб в советской "прессе" вообще не фигурировало. Книга Полякова вышла гораздо позже, в 1984г.

Еще один фантом который портил жизнь людям это так называемая "нулевая ПЧ". Как ПЧ может быть нулевая, если ноль это ничто? Так и есть нулевой ПЧ нет, есть звуковые частоты в приемнике прямого преобразования, но это не нулевая ПЧ а низкая ПЧ с частотой ЗЧ. Нулевая ПЧ должна быть нулем- то есть нет сигнала вообще. Но нам нужден сигнал на выходе, как мы можем получить нулевую ПЧ и одновременно иметь сигнал на выходе? Оказывается можно. Это синхронный детектор. ФАПЧ.
В системе ФАПЧ устанавливается синхронизм частоты местного когерентного генератора и частоты ПЧ, в результате мгновенная разность частот на выходе фазового детектора равна нулю-это есть есть нулевая ПЧ.

Но результат синхронизма ФАПЧ это управляющее напряжение на варикапе, которое и есть выделенная огибающая модуляции.
В 80-х годах да и сегодня все еще пытаются повторять или конструировать ФАПЧ полагая что нулевая ПЧ и синхронизм а также функция выделения огибающей это просто удачные обстоятельства работы схемы, ничего более, просто она такая получилась удачная. Это конечно ошибка и глупость из которой происходят дальнейшие ошибки и провалы глобального характера. Свойство ФАПЧ работать на нулевой ПЧ и одновременно выдавать на выходе огибающую модуляции вовсе не случайно а является гениальным изобретением.
Фазовый детектор практический, самый лучший кольцевой диодный, он чувствителен к изменению частоты, фазы и амплитуды. Другие варианты ФД также чувствительны, но их спектр выходной более грязный. Так что происходит с входной амплитудой при нулевой ПЧ? Очевидно она подавляется, ноль он целостный как понятие, ни дать не взять.
Нулевая ПЧ это подавление колебаний-ничего нет. Так откуда звук? А он из сигнала ошибки на выходе ФД- этот сигнал ошибки уже есть огибающая модуляции которая будет усилена внутри петли ФАПЧ и несколько отфильтрована. Это не входная амплитуда СПАМ а выходная уже амплитуда модуляции ЧМ. ФАПЧ в одном и том же процессе получения нулевой ПЧ подавляет входную АМ до нуля собственно а из фазовой разницы частот получается выходной сигнал ЗЧ. Это гениальное изобретение, которое не было понято даже когда Поляков книгу писал. Это изобрели гораздо ранее Полякова.
У некоторых возникает несогласие, как можно не понимать такие вещи если они всем понятны? Они именно всем не понятны и потому не понимают. Как в век космических полетов можно не понимать такой простой вещи как ФАПЧ? Оказывается можно потому что вещь эта не простая а гениальная а гениев всегда не понимали.
Для меня было открытием что в 60-х годах реально сомневались в существовании объемного звучания (стерео) и могли предполагать что это очередное буржуазное надувательство на деньги. Но так было в самом деле, существование стерео отрицалось или же научно выявлялось, автор Годинар вполне научно сомневается в существовании стерео но его работа направлена на доказательство его существования. Автор полагал что услышать стерео можно только в большом зале где играют классическую музыку и число слушателей вероятно должно быть не более 5. Иначе не услышат стерео. Это все прописано в его книге.
Так было потому что уровень знаний и науки в то время был намного ниже того что есть сегодня.

Отсюда я хочу напомнить что продолжаются попытки шельмования науки и получения детектора ЧМ из АМ-детектора. ЧАД т.н.
Это прямое мракобесие и отвергает гениальность изобретения ФАПЧ, мракобесы так и говорят: все уже изобретено ранее, нужно просто читать учебники и повторять, копировать. И тут два русских парня в 2010г бац и получили нобелевку а за что? За какой-то углерод который был известен 500лет в обед. Оказалось что не все верят что все уже изобретено и продолжают работать и бац, на простом углероде нобелевка. На предложение двум этим парням вернуться в Россию и принять овации они отказались и абсолютно мотивированно. В России продолжает свирепствовать чума снобизма и отрицания необходимости что-то изобретать. Шакалы по всем ресурсам ищут кого бы сожрать, кого бы уничтожить, высмеять, вытоптать или даже угрожают. Чтобы ни один не выделялся и все были бы одинаково тупыми копировщиками.

 Отправлено: 11.08.19 19:21. Заголовок: Спешу вас обрадовать..

Спешу вас обрадовать и огорчить сразу. "Где надо" чм детектирование на фапч применялось задолго до того как Поляков книжку написал.Лет за 30 до того или и болбше того. Один из основателей - профессор М.Р.Капланов, вы конечно про такого не слыхивали и в помине. Еще до космических полетов. И как раз и для возможности космических полетов.

И еще вот вам, для широкго кругозора, статья от изобретателя радио - фирмы Филлепс про чм:http://otl800.blogspot.com/2015/02/de-enneode-eq80-houder-van-het.html

 Отправлено: 13.10.19 04:28. Заголовок: motor197 пишет: И е..

motor197 пишет:

цитата:

И еще вот вам, для широкго кругозора, статья от изобретателя радио - фирмы Филлепс про чм:http://otl800.blogspot.com/2015/02/de-enneode-eq80-houder-van-het.html

Вообще не интересно, нафталин сплошной.
motor197 пишет:

цитата:

Один из основателей - профессор М.Р.Капланов,

Что он сделал?

цитата:

вы конечно про такого не слыхивали и в помине.

Нет конечно. А мне он зачем?

Один из передовых принципов радиоприема заключается в преодолении синдрома преобразователя частоты.
Этот синдром 1) позволяет заявлять что при ненулевой ПЧ есть потери и К передачи смесителя якобы не может быть более 0,5 в самом лучшем случае.

Двойного балансного то есть кольцевого смесителя конечно же.
При нулевой ПЧ сложение происходит синхронно и К передачи вырастает раза в 2 я думаю, при этом к мощности сигнала добавляется мощность гетеродина.
2) При ненулевой ПЧ есть зеркальный каанал преобразования, при нулевой его нет.
3) синхронный прием увеличивает селективность по соседнему каналу прямо в детекторе, это очень ценное свойство.
4) процесс синхронизма позволяет максимально повысить чувствительность канала АМ, получить идеальный АМ-детектор.
Это же значит что динамический диапазон детектируемых сигналов вырастет.

Ни один из тезисов не обсуждается радиолюбителями что говорит о КАТАСТРОФЕ. Радио-любители выродились в радио-имитаторов.
Они же часто проявляют себя как радио-нелюбители и требуют закрыть обсуждение которое их обличает.
По причине массового радионелюительства в России не производятся новые приемники.

 Отправлено: 13.10.19 05:01. Заголовок: motor197 пишет: Оди..

motor197 пишет:

цитата:

Один из основателей - профессор М.Р.Капланов, вы конечно про такого не слыхивали и в помине

В соавторстве написал книгу "Автоматическая подстройка частоты" и на этот основании предлагаете дуть в фанфары?
Вы знаете что, motor197, для вашего общего развития скажу так: попытки определять систему ФАПЧ как частный случай системы автоматического регулирования или как частный случай автоматической подстройки частоты это убого. Правильно видеть другое: синхронный демодулятор, полиномиальный фильтр, система с астатизмом.
Подстраивать частоту это не та задача, получение нулевой ПЧ и астатизма-вот это уже задача. Я Вам объясню:
Задача подстройки частоты существует так где есть постоянная погрешность или ошибка частоты, сама по себе подстройка не устраняет ошибку но делает ее меньше, терпимой.
Когда есть задача получить частотный астатизм и его получают тогда очевидно пропадает задача подстройки частоты, потому что астатизм это не подстройка и не очень точная подстройка а соответствие. После получения астатима по частоте далее требуется получить астатизм по фазе. Это нужно например в системе цвета PAL-NTSC а также в ряде других конкретных применений. Но есть и скрытые возможности астатизма по фазе. Я их перечислил, они позволяют РАДИО поднять на новый уровень взаимодействия сигналов, от асинхронного взаимодействия к синхронному. Может быть это будет результативнее чем переход на цифру.

Мне уже пытались предоставлять будто бы СИНХРОСИСТЕМА это банальная система автоматического регулирования.
Объясняю: НЕТ! Синхросистема это гораздо больше чем автоматически что-то регулировать, частоту подстраивать или фазу.
Мой демодулятор оказывался абсолютно синхронным (астатичным по фазе) и при этом запаса усиления у него не было, он работает на балансе ПОС и ООС.
Вполне нормальная задача создать двухканальный астатичный универсальный демодулятор, один канал ЧМ второй АМ, Совмещая оба можно получать более сложные функции.

 Отправлено: 08.02.20 05:17. Заголовок: На мой взгляд приемн..

На мой взгляд приемники устратили или утрачивают функцию приема энергии и пытаются только лишь реализовать функцию приема информации.
Но изначально приемник принимал мало информации (морзе) но мнгого энергии. Приемник Попова вообще работал исключительно за счет приема энергии. Манипуляция когерером была необходима для поддержания работы устройства. Если не терять энергетическую часть работы тогда должно быть либо информации пройдет больше за секунду либо качество передачи улучшится. Сегодня плюют на энергетику и пытаются только информацию принимать.
Например ограничитель, срезает амлитудные выбросы ПЧ, при этом часть энергии рассеивается. До ограничителя все что принято то усилено и преобразовано по частоте,
Все что осталось принимать это ШП ЧМ. Сигнал проходя через входной преобразователь приемника приобретает сопутствующую амплитудную модуляцию, но теория нам нговорит: АМ надо подавить. Но после ограничителя снова восстановить.
Для чего же подавляли? Говорят много импульсных помех. Это чушь, помех почти нет, тем более импульсных. И очень неохотно из под наслоений оговоров вылезает настоящая правда: ограничитель нужен только для того чтобы повышать отношение сигнал-шум после детектора. Повышать? А где ресурс для этого? Сам сигнал и есть ресурс, чтобы повысить СШ надо вырезать часть сигнала. Но нам надо сигнал принимать а не вырезать.
А вот тут Вы ошибаетесь, неким людям надо именно принимать побольше тишины и параметра отношение сигшнал-шум, они за этот параметр получат награды и деньги, а сигнал будет вырезан частично. Тогда что же эти люди принимают? Они ПАРАМЕТР принимают.
А когда покупают аппаратуру звуковую они покупают не звук а параметры. И когда эта аппаратура не звучит, и всякий раз при этом люди говорят: зато у нее отличные параметры. Наступило мракобесие. Энергия волны вырезается амплитудным ограничителем, но и сам сигнал тоже им вырезается да еще порогом АМ-детектора и остается цель всего- получить параметры. Первоначальные принципы радиоприема утрачены.

 Отправлено: 21.03.20 17:19. Заголовок: В 80-х задумывался ..

В 80-х задумывался т.н. счетный детектор для демодуляции ЧМ. Его пиарили как наиболее линейный с низкими THD
Но шла оговорка, этот детектор должен работать на низкой ПЧ не более 1МГц. Почему же так?
Чтоб разобраться надо сразу установить понятия:
1. THD =нелинейные искажения, прямо пропорциональны величине отношения количества джиттера к частоте.
2. счетный принцип подразумевает счет импульсов и память результата
3. Счетная ПЧ это частота дискретизации 1-битного ЦАП

Перед счетным детектором обязательно включается ограничитель (усилитель-ограничитель) назначением которого является шумоподавление путем вырезания части
информации и устранение амплитудных изменений импульсов. При ограничении и одновременно усилении происходит укорочение фронтов импульсов, время действия
фронта импульса прямо пропорционально количеству информации проходящей через ограничитель. При форме импульса меандр информация будет полностью уничтожена.

И вот разрабы счетных детекторов сразу оговорились и не спроста, что частота счетной ПЧ должна быть низкой иначе эффективность счета оказывается крайне низкой. Надо
разобраться что делает эффективность счета крайне низкой. Счетная ступень представляет собой накопительный конденсатор в ФНЧ, напряжение на котором изменяется от
усреднения числа импульсов поступивших на вход (от частоты). При высокой ПЧ 10,7 МГц число импульсов меняется, но слабо в отношении к частоте ПЧ и эффективность
оказывается низкой. Приходят на вход узла счета импульсы амплитудой около 5в, TTL уровень, выход из ФНЧ КСС с уровнем 20-30мВ, очень низкий КПД детектора и как
следствие падает отношение сигнал-шум на выходе. Но на входе мы уже повышали отношение сигнал- шум применением ограничителя, следовательно вся эффективность
ограничителья в этом вопросе ушла в пар. Ну или ее значительная часть. Повышение отношения СШ в ограничителе происходит не бесплатно а за счет вырезания частотной
информации, то есть информации в частотных полосах КСС. Можно разделить общую полосу КСС на части для удобства понимания. НЧ звуковой спектр, надтональный
спектр звука, спектр сигналов RDS и в новых системах еще добавляется спектр цифрового канала передачи DRM+. По амплитуде самый значимый это звуковой спектр,
разница амплитуд достигает в лучшем случае 25дБ (данные В.Т. Полякова). Ограничитель при работе будет кромсать именно звуковой спектр а не прочие надтональные
спектры, которые будут демодулированы и усилены в соотв. частях приемника.

Итого, низкий КПД детектора сведет на нет эффект шумопонижения и будет зря вырезана информация, бесцельно. Тогда надо повысить КПД счетного детектора путем
понижения счетной ПЧ. Но стоп! Это понижение частоты дискретизации, что происходит обычно при ее понижении? ЦАП выдает сигнал хуже качеством. Что же конкретно
происходит при понижении частоты дискретизации? Время фронтов импульсов становится более значимым по отношению к частоте импульсов.
А ограничитель у нас режет именно время действия фронтов. Значит в нашей системе есть устройства с прямо противоположными результатами работы и которые работают
навстречу друг другу, то есть происходит саботаж. Ограничитель уменьшает время фронта, понижение частоты дискретизации повышает время действия фронта. Разумеется
самое очевидное место для использования ограничителя будет высокая ПЧ где происходит значительное усиление. В приемниках со счетным детектором применяется
второе преобразование частоты в более низкую ПЧ. Проблемы зеркальных каналов при этом не будем рассматривать, но они есть.
Итого частоту понизили, амплитуду снова подрезали дополнительным ограничителем и импульсы отправляются на узел счета. Этот узел имеет крайне важное значение, в
нем будет рождаться напряжение ошибки фазы которое в соответствии с задумкой разрабов будет отчасти похоже не модулирующий сигнал. Все что будет после узла счета,
это тракт обработки КСС или ЗЧ. И вот мы провели немалую работу чтобы подготовить работу СЧЕТНОГО ДЕТЕКТОРА, подать ему самое пригодное блюдо а что же сам узел,
он представляет собой образец высокой инженерной мысли с авторскими правами? Нет! Это все лишь конденсатор какого-то керамического качества, интегратор.
Узел счета фактически отсутствует. Наука не смогла родить. На этот "узел счета" подаются фактически 2 частоты, предыдущая, которая уже выразилась в уровне на
конденсаторе и действующая мгновенная которая должна повысить или понизить уровень. Происходит сравнение длительности импульсов усредненного значения уже
имеющегося и нового значения импульса. Это все для 1-битного узла сравнения. Понижение частоты дискретизации делает разницу для сравнения более значимой и
амплитуда колебаний на конденсаторе возрастает, улучшается КПД. Но что лежит в основе повышения КПД? Время действия фронта импульса то есть величина фазовой
ошибки или джиттера лежит в основе. После работы ограничителя на высокой ПЧ импульсы стали слишком одинаковыми чтобы пытаться из них выделить различие.

Понижение частоты дискретизации должно сделать их менее похожими, но различаться будет только время действия фронтов.
Мы будем слушать джиттер. После того как ограничитель расправился с информацией и амплитудой то что осталось это только джиттер. Его-то аналоговые асинхронные
узлы не могут подавить. Понижая частоту дискретизации мы повышаем джиттер (фазовую ошибку) в процентном отношении к частоте, его вес возрастает, одновременно
снижается точность операции сравнения, THD возрастают.
В ЦАПах Hi-End audio наоборот джиттер стараются подавить полностью. Но это же радиоприем, веселая наука 20-го века без признаков развития. Однако можно тайно
развивать свою науку радиоприема, обязательно тайно т.к. гласность немедленно вызывает шквал свирепой критики с брызгами яда и бурыми комочками. Это
неоднократно проверено, результат один и тот же.
Счетное качество интегратора будет ухудшено керамическим качеством конденсатора то есть звоном керамики. При напряжениях порядка уровней TTL вполне можно
ожидать звона керамики. И он будет, но будет и отрицание важности этого вопроса, веселая наука 20-го века настаивает на применении самых простых и самых дешевых
компонентов, часто каких попало, какие есть. К гадалке ходить не надо будут применяться китайские SMD компоненты. Качество работы узлов будет ими ухудшено.

В результате выявлено :

1. саботаж узла ограничитель и узла счетный детектор, они работают разно-направленно и взаимно ухудшают работу друг друга

2. появлением звука мы будем обязаны только джиттеру

3. узел счета фактически отсутствует и инженерная работа в нем не проводилась

4. часть информации сигнала будет бесцельно утрачена

5. Название "счетный детектор" не обосновано. Это все тот же старый принцип сравнения двух частот, одна из который уже выразилась в уровне а вторая в текущий момент

правит его.
6. Новый вывод, его только предстоит доказательно обосновать: конвейерность операций и узлов не улучшает качество результата и представляет собой определенный

тупик в развитии. Длина конвейера ограничена, мы не можем его растягивать. На примере счетного детектора как я вижу проявляется неслаженность работы и качество

результата будет под вопросом. Математически чем больше вычислений тем меньше в них смысла.

 Отправлено: 23.03.20 15:51. Заголовок: Не хочу новую тему с..

Не хочу новую тему создавать, но я уже обсуждал нечто такое и тему кажется удалили. В общем попалась мне книжка некого Флейшера про новое в радиоприемниках на лампах.
скукотища, но кое что я нашел. Как-то раз мне пихали что нейтрализация проходной емкости делается при помощи ООС, я тогда доказывал что именно при помощи ПОС происходит нейтрализация. Но спор не был разрешен, поэтому читая по диагонали книгу Плейщнера (ох Флейшера) я увидел вполне однозначное изложение

схема и принцип по моему исчерпывающе



временами хостинг недоступен так что сделаю дубль

 Отправлено: 24.03.20 16:02. Заголовок: geran2006 пишет: К..

geran2006 пишет:

цитата:

Как-то раз мне пихали что нейтрализация проходной емкости делается при помощи ООС, я тогда доказывал что именно при помощи ПОС происходит нейтрализация. Но спор не был разрешен, поэтому читая по диагонали книгу Плейщнера (ох Флейшера) я увидел вполне однозначное изложение схема и принцип по моему исчерпывающе

Человек пишет кучу букв про сложные темы, не понимая основных принципов...
ПОС, это отвод катушки в катод лампы. При чем тут конденсаторы нейтрализации?

 Отправлено: 11.04.20 03:00. Заголовок: Flying Snow пишет: ..

Flying Snow пишет:

цитата:

Человек пишет кучу букв про сложные темы, не понимая основных принципов... ПОС, это отвод катушки в катод лампы. При чем тут конденсаторы нейтрализации?

А теперь посмотрите еще раз: катод запаян на землю а не на отвод. Это криворукие схему рисовали.
Прежде чем судить о чужих знаниях просто резкость наведите.