Отправлено: 20.08.19 19:35. Заголовок: ФАПЧеводство

Мне кажется эта тема заслуживает углубленного изучения и развития.
Понятно что можно детектировать ЧМ но можно и АМ а что еще можно? Это не сформулировано.
Но я думаю потенциал устройства на нулевой несущей весьма широкий.

Все собирали такую схему, я сразу же как только прошла публикация в ж. РАДИО.



Не так давно на cqham один чудной юзер пытался собирать, но сильно косячил и выдумывал на ходу всякую чепуху. Подсказывать ему не удалось т.к. ехидные троллеводы
тут же начинали загаживание. В итоге ничего не сделал да и не мог ибо не усвоив теорию работы схемы нельзя получить качественный результат.
А схема-то простейшая, скажут многие! Но это не так, на самом деле схема сложна для восприятия и чем меньше деталей тем сложнее эта штука работает.
Сложность в том что в этом узле, очевидно 1 транзистор и 1 узел поэтому все что в нем происходит это единый процесс.

Читая статью в журнале можно понять не целостно или не правильно. Если упустить хоть одну функцию вы не будете понимать как это работает. А функций несколько и все они реализуются в едином процессе.
Очевидно что приемник этот гетеродинный, синхронный.

1. Гетеродин. Образован транзистором, конденсаторами С7 С4 и контуром С6 L2.
Он работает на половинной частоте сигнала радиостанции, а преобразование происходит на второй гармонике.
2. Смеситель-простейший на переходе база-эмиттер транзистора, как в старые дедовские времена. На базу подается эфирный сигнал, на эмиттер сигнал гетеродина.
Далее начинается усложнение. Добавляются ранее не практикуемые функции каскада:
3. варикап управляющий частотой гетеродина образован переходом коллектор-база транзистора
4. усилитель низкой частоты и постоянного тока образован все тем же каскадом на этом транзисторе а его нагрузка уже новая, резистор R2.
При работе смесителя на эмиттере выделяется звуковой сигнал биений НЧ и усиливается транзисторов в режиме с общей базой.
5. фазовращатель напряжения гетеродина образован C7 и R3. Сигнал гетеродина работающий на половинной частоте образует вторую гармонику в токе транзистора, ее фаза сдвинута на 45 градусов относительно гетеродинного напряжения на основной частоте, фазовращатель еще доворачивает фазу на 45 градусов и на эмиттере транзистора вторая гармоника приближает свою фазу к 90 градусам. На базу поступает сигнал с антенны с условной фазой ноль. Таким образом создается возможность режима синхронной демодуляции, но чтобы все сработало, должны сработать все механизмы и функции каскада.
На резисторе R2 образуются биения НЧ которые возникают между сигналом радиостанции и сдвинутой по фазе второй гармоникой гетеродина в коллекторном токе.
Биения создает смеситель на диоде-переходе база-эмиттер. Биения усиливаются транзистором в режиме общей базы, для чего служит кондер С4, который блокирует базу по низкой частоте и выделяются на R2, а также и на переходе коллектор-база, который работает варикапом.
Если все факторы благоприятно сложились происходит захват и каскад входит в режим синхронной демодуляции, при котором в смесителе образуется нулевая несущая, подавляется амплитудная модуляция и выделяется сигнал ошибки, "поводок" ФАПЧ, который и есть звуковой сигнал огибающей, который приложен к переходу база -коллектор то есть к варикапу и подстраивает гетеродин в синхронизм.

Много факторов сразу должны сработать и все в одном каскаде. Настройка этой схемы может оказаться сложной. Проходили мнения как из пушки по воробьям что такой многофункциональный каскад можно легко рассчитать. Я думаю это преувеличение, нельзя рассчитать режим если заранее не известны свойства конкретного экземпляра транзистора, катушек и конденсаторов. Ясно что схема не расчетная и подбирается ручками. Отдельные функции можно рассчитать типа усиление на низкой частоте но что это даст в итоге? 1-2 статических параметра могут быть расчетные но функций больше и все они взаимосвязаны так что расчет это напрасные хлопоты.

Схема работает но качество сильно зависит от конструкции антенны, места приема (проживания) уровня поля сигнала то есть, и от помех. Поле катушки гетеродина излучает половинную частоту, которую захватывают разнообразные предметы в окружающей обстановке и на своих нелинейностях образуют вторую гармонику которая переизлучается и проникает в приемник вместе с сигналом радиостанции и делает захват неустойчивым или не возможным. Экранировка катушки будет правильным решением.
фактор 6. напряжение питания, кажется если его повысить то можно улучшить работу, на самом деле нет, УХУДШИТЬ. И уровень гетеродинного напряжения возрастет, ухудшая помеховую обстановку и постоянное напряжение БК увеличится что приведет к сужению диапазона изменения емкости перехода БК и в результате может не работать.

Также бессмысленны попытки заменить биполярный транзистор на полевой, т.к. в этом случае теряется нужное взаимодействие электродов транзистора и работы не будет.
Чувак на cqham упорно "грыз кактус", пихал полевой транзистор, не понимая сложного принципа работы да еще пытался огрызаться после замечаний.
Никто не помог, а запутывание троллингом постоянно продолжалось. В результате возникает четкое понимание что форум радиолюбителей CQHAM это не то место где вам помогут. Ругаться означает дальнейшее привлечение троллей и нарастание срача. А потом будет модерация и назначат виновного. В итог атмосфера складывается абсолютно не подходящая. А тема ФАПЧа она все таки сложна.

Были попытки применения лампы, я думаю теоретически, кому-то казалось что это вот- вот и получится. Но нет, конечно ничего не выйдет.
Попытки "впилить" туда полевик или лампу можно охарактеризовать как явное не понимание с чем они имеют дело, с мультифункцией! Также бесплодны будут попытки собирать более сложные приемники с ФАПЧ на лампах т.к. лампы непредсказуемы сами по себе и у них нет четкой организации работы электродов, например сетка может быть сеткой а может быть катодом а также может быть анодом. Этот дурдом невозможно организовать четко. А ФАПЧ требует четкой работы, прогнозируемого взаимодействия.
Необходимо использовать полупроводники.

 Отправлено: 03.09.19 04:30. Заголовок: Сегодня читал статью..

Сегодня читал статью Полякова, относительно свежую где он утверждает что создание широкополосного синхронника задача весьма сложная и упоминал цифру 50кгц девиации а у нас 75 вроде теперь. Так что задача посложнела. Начал я с того что плата вообще не работала и устранял косяки 5 дней пока не пришел к последнему результату.
И параллельно продолжаю читать бред про амплитудно-частотный детектор ЧАД который с ошибками отколупан из книжки также с ошибками про радеорелейку.
И назначили его ЧМ-детектором. Но логика простая человеку должна быть пон\тна, если у вас АМ-детктор обычный ил и два обычных то нет у вас никакого ЧМ-детектора как не рядитесь.
ЧМ-детектор обладает неотъемлемыми свойствами, например подавлть входную АМ. Дробный детектор этио и делает но ведь находятся все равно не понимающие которые утверждают что да, давит то он давит, но все равно выпрямляет огибающую. Мозги пошли на котлеты.
Если в вашем приемнике стоит обычный АМ-детектор или два то это совершенно определенно АМ-приемник и ЧМ здесь не при чем.
И не надо придумывать функции подавления АМ для усилителя ПЧ- таких функций ему не нужно и никогда не было. Поляков так и написал в книге: функция амплитудного ограничителя это недостаток. Который будет устранен при помощи СФД. Так и есть, моему синхроннику ограничитель не требуется как вропчем и АРУ, отлично работает с разными уровнями ПЧ. Я конечно не против АРУ, но и в ней пока нет надобности. KENWOOD L-02T использует АРУ + сфд.
Схемы ЧМ приемников надо приводить в нормальный вид после того что с ними сделали шаловливые ручонки измерительной инжинерии.
Усилитель не должен искажать, понимаете? А ограничитель сильно искажает. На входе СФД стоит контур и на нем есть СПАМ, так зачем ее давить до этого контура если на нем она все равно высадится? Теоретики всех запутали. подавляя АМ в усилитеоле ПЧ мы уничтожаем информацию в том виде в котором она пришла из антенны, в синус-виде.
А этого не надо делать, усильте то что пришло и все что получилось отдайте на вход СФД а он уже сам разберется.

 Отправлено: 03.09.19 05:15. Заголовок: Вот что еще обнаруже..

Вот что еще обнаружено: после отключения ограничителя на проблемных станциях орфей и джаз и рок улучшилось отношение сигнал-шум.
А что можно прочитать в теории? Ограничитель до детектора повышает отношение сигнал-шум. Так считает наука, но в моем случае все ровно наоборот.

Интересен вопрос о К передачи кольцевого диодного смесителя.
Практически я повозился с кольцевым диодным смесителем на диодах шоттки и считаю что из К передачи выше чем им приписывают, мне показалось не менее 0,8. Это вполне согласуется с другими практическими данными что диоды шоттки и правда более чувствительные. Но вопрос этот глубже чем просто чуйка диодов.
Некоторые считают что К передачи не может быть выше 0,5 т.к. в самом лучшем случае при преобразовании образуется зеркальный канал который подавляется в фильтре а в нем половина мощности сигнала. На первый взгляд хорошее объяснение, но на второй взгляд надо увидеть что мощность гетеродина тоже прибавляется к преобразованным полосам и там где осталось 0,5 сигнала надо прибавить еще мощность гетеродина. Не может быть? Так просто? Не, не может быть.
Но на лекции в лесу о приемниках Тесла, Поляков то самое и говорит что мощность гетеродина прибавляется к мощности сигнала. Берем два генератора которые дают по 1в на нагрузке 1ком. Это 1мВт. При синхронном сложении этих сигналов получаем не 2 а 4 мВт! Мощность пропорциональна квадрату напряжения на нагрузке.

Но синхронного сложения никто не обещал, никто кроме ФАПЧ! Так, фапч складывает синхронно и тогда мы должны получить более высокую чуйку кольцевого диодного смесителя в схеме ФАПЧ.
При асинхронном перемножении также встречаются моменты когда оба напряжения имеют максимум времени в одной фазе. Применяя синхронное перемножение мы получаем значительное повышение чуйки.
Правда в канале фапч СКЛАДЫВАЮТСЯ ФАЗЫ 0 и 90градусов но если применить второй канал где сдвинуть напряжение гетеродина на 90гр (или сигнала) тогда можно получить условия синхронного сложения. Но тогда это будет синхронная демодуляция АМ. Наверное Тесла об этом и писал.

 Отправлено: 03.09.19 06:17. Заголовок: Некоторые люди предс..

Некоторые люди представляют себе работу ФАПЧ как достижение стационарных колебаний фазы сигнала а гетеродин не успевает и потому колебания остаются. Эти колебания люди считают источником происхождения огибающей, то есть мол сдвинулась фаза одного сигнала относительно другого и это родило амплитужный ьотклик который был усилен и это есть огибающая.
Нет! Все не так. ФАПЧ именно так задумана как система где внутри ФД нет или игнорируются колебания фазы. А как они могут игнорироваться? За счет "маховика" фапч, за счет системы предсказания следующего значения. На этом принципе работают системы подавления дрожания фазы, что кстати называется ДЖИТТЕР.
Таким образом джиттер никак не может являться условием возникновения огибающей чистого модулирующего сигнала. Джиттер это то что должно быть подавлено и тогда мы должны понять что огибающая возникает не от колебаний фазы а от синхронного сложения фаз! И это приходит вместе с сигналом. Второе слагаемое это синхронный сигнал гетеродина и тут мы сталкиваемся с тем о чем говорил Поляков. При синхронизме в сложении сигналов амплитудные пропорции на выходе вовсе не такие же как при асинхронном перемножении. И тот самый квадрат амплитуды рождает "лишнее" напряжение которое будет уже усилено в УПТ.

Выходит есть ошибка в описаниях процессов ФАПЧ. Считается что выходной сигнал ФД это сигнал рассогласования фаз, то есть сигнал ошибки. Но мы также должны признать что допущение ошибки есть допущение не синхронности. И если ы продолжаем настаивать что ФД выдает сигнал ошибки тогда у нас нет синхронности и гетеродин имеет остаточную несинхронность то есть джиттер. То есть я к чему, выходной сигнал ФД как устройства может рассматриваться как сигнал ошибки но когда ФД замкнут в петлю ФАПЧ этот его выходной сигнал это уже не ошибка а результат синхронного сложения двух несущих. Но случайные помехи могут быть всегда, которые могут оказаться на выходе но они там не оказываются по причине "маховика" фапч который предсказывает положение и подавляет джиттер.
Почти что магия.

 Отправлено: 04.09.19 22:17. Заголовок: В настоящий момент в..

В настоящий момент выявлено 3 этапа звучания:
1. с выхода тюнера на усилитель непосредственно- дает существенный выигрыш в качестве перед нижеследующими
2. прослушивание звука через программу SDR и одновременно происходит запись в RELIVE -срдне
3. прослушивание только что записанного во время RELIVE -самый плохой вариант. В одно и то же время на одном и том же месте можно получить 3 разных звучания и запутаться. Поэтому прослушивания без компьютера необходимы иначе срач компьютера начинают считать за звучание тюнера.

 Отправлено: 05.09.19 01:21. Заголовок: У Полякова снова пер..

У Полякова снова перечитал как он видит или изучено описывает процесс перестройки его фапч по частоте. см картинку
У меня не так. Процесс перестройки плавный, без скачков и пропаданий, в паузе где нет сигнала прослушиваются шумы эфира. Станции принимаются с разной громкостью, которая, очевидно зависит от модуляции на станции.
Если же сигнал слишком слаб гетеродин все равно захватывает то что есть-шумы эфира. И ПРИЕМ ЕСТЬ!
По словам Полякова прием невозможен то есть сработала БШН и MUTE , но ничего этого нет и прием возможен просто шума.
ролик с очень плавным переездом по частоте в мануальной настройке ручкой
https://yadi.sk/i/XrpO8bH2hCeOtw



Новый классный опыт: и выводы.
решил по стационарному закрыть узел гетеродина и на катушку капнул клея БФ. Включаю- звучание пропало, сибилянты прут.
И вырос уровень сигнала, это нежелательно.
И это мне напомнило значительно более ранние опыты похожие когда работа устройств уничтожалась каплей парафина или клея в катушку, разумеется с самой лучше целью чтобы витки держались. Но клей или другое вещество сильно поглощает поле внутри катушки и падает добротность.
Тут такой же эффект. Пришлось менять катушку, намотал другим проводом чуть потолще. Это оказалось на благо, звучание вернулось, уровень снизился. И-за перегрузки по входу может начать искажать стереодекодер.
Не дает покоя почему фапч не щелкает. Поляков обещал захват а у меня нет захвата, при пропадании сигнала, который можно захватить фапч захавтывает шум.
Это можно объяснить неким балансом между необходимым усилением ОУ и подавлением сигнала обратной связи во втором фильтре так чтобы наступил баланс. При этом гетеродин проявляет максимальную свободу управления и гибкость. ООС не давит и не зажимает звучание. Проявляется собственный звук микросхемы ОУ. И конденсаторов конечно. Фактически я пришел к выводу что мой настоящмий демодулятор работает при единичной ООС, без запаса и так проявляется звук.
Часть усиления расходуется в системе гетеродин-смеситель- фильтр1, остаток усиления давится в фильтр2. В результате пропадает ЗАХВАТ то есть подтягивание. и со звуком происходят странные вещи, он проявляется. Нечто подобное описывал Момот в своей книге по синхронной радиосвязи, ранее радиолюбители подводили свои приемники-регенераторы к порогу возбуда то есть величина ООС могла быть +1 +2 и генерация еще не начиналась но наблюдался синхронный прямой захват гетеродина принимаемым сигналом и такая система также не имела запаса усиления и захват существовал только самого колебания но постоянный уровень не выделялся.
Вот и у меня походу постоянный уровень не выделяется а синхронизм остается на грани баланса достаточности.
Понятие "сигнал ошибки" с фазового детектора теряет свой смысл- это не сигнал ошибки а полный синхросигнал соотвтствующий модуляции.

 Отправлено: 05.09.19 16:52. Заголовок: http://www.picshare...

Это снова цитата из книги Полякова. Вчера столкнулся с высокой чуйкой схемы синхродетектора, но не все так как пишет Поляков.
Срыв слежения- что это такое? Это переходный процесс характеризующийся потерей сигнала обратной связи. То есть разрыв петли ФАПЧ.
Но в моем синхродетекторе петля не теряет обратную связь и не формирует полосу захвата или удержания. Не было замечено чтобы ФАПЧ подтягивала куда-то центр своей настройки. Дело в том что ПЧ ЧМ подавлена и ФАПЧ должна следить за сигналом в боковых полосах. При этом центральной несущей, на которую можно было бы равняться нет.
Может проявляться захват если есть запас усиления в петле. Если он есть в установившемся режиме то следует попытаться понять на что будет расходоваться эта "лишняя" глубина ООС. Возможно на сжатие или на подавление динамики (то же самое что и сжатие)
В детекторе сони эта лишняя ООС вычитается во втором фильтре и ООС остается ровно столько, сколько нужно для поддержания синхронизма + -
Обнаруживается связь времен. В 1941г Момот писал про радиолюбителей которые на регенераторе добиваются синхрозахвата при почти обнуленной ООС (Регенерация это удаление ООС в системе). И также делают сони, лишнюю ООС удаляют. Но другие радиолюбители ее, лишнюю ООС, не удаляют полагая что кашу маслом не испортишь.
Вот она, эта лишняя ООС и создает щелчки, переходные процессы, полосу захвата и удержания и возбуд при неблагоприятности. Нужно обратиться к сути возникновения увлечения синхроприемом, это возникало на основе ПОТЕРИ ООС, почти превращения в ПОС. Но у меня тут не регенератор и нет условий для ПОС а лишнюю ООС можно вычесть из системы подстройкой элементов второго фильтра.

 Отправлено: 06.09.19 15:42. Заголовок: r9o-11 пишет: Я не ..

r9o-11 пишет:

цитата:

Я не буду меряться с Вами пиписьками - я старый ЯП-овец.

Что это значит я не понимаю. У вещателей периодически появляются и исчезают на ачх то всплески то провалы поэтому при записи случайно может попасть такой
момент. Это не значит что помеху формирует приемник.
На радио релакс я периодически вижу провалы на частоте 5кгц а в другие моменты их нет.



Вот еще, какая-то гадость на 98,8 перла и пропала и водопад это отразил



Тем не менее для окончательной оценки состояния тракта нужно прослушивание реальных передач в не сигнала генератора.
Мой СФД имеет два интергратора. Один описан Поляковым как пропорционально-интегрирующий фильтр на выходе ФД. После усилителя включен еще один интегратор который выполняет мало-известную функцию МАХОВИКА ФАПЧ и ячейки памяти. Этот второй интегратор называют "низкочастотным фильтром" и одновременно он же используется для привязки среднего напряжения на варикапе к Vref. В отличие от схем Полякова этот второй интегратор поглощает лишний сигнал ООС в системе и тем самым блокирует ее самовозбуждение. Дело в том что в работе ФАПЧ могут возникать моменты когда полярность управляющего напряжения переворачивается и ООС становится ПОС. Тогда, как пишет Поляков, система самовозбуждается. И там же в его книге можно найти описание процесса как ООС превращается в ПОС. Только он написал "эзоповым языком а у Хоровиц написано проще и понятнее. Также есть график как система входит в синхронизм и на графике волнистая линия это периодические процессы смены ООС на ПОС.



Суть действия второго интегратора в том чтобы подавить пульсации и излишнее действие ОС.
Это соответствует ранним методам синхорприема описаного Момотом, когда синхроприем становился возможным в приемниках-регенераторах когда их подводили к порогу возбуждения, при этом терялась ООС в системе.
При такой методологии начинают сильно проявляться свойства радиодеталей, звучание ОУ и конденсаторов становится явно различимым, кроме случаев предубеждений в том что различий быть не может. То есть различия хорошо слышны в системах с малой глубиной ООС.

 Отправлено: 07.09.19 18:06. Заголовок: Не ждано не гадано н..

Не ждано не гадано нашлись проблемы с фазировкой сигнала ГУН и входного сигнала.
Если предположить что ФД более-менее симметричный тогда поворачивая фазу одного из сигналом можно улучшить стерео-разделение а можно наоборот все испортить вплоть до того что захвата нет и режутся станции. С какой стороны это распутывать пока не выяснено.
Со входа выброшен был диодный аттенюатор и нарушились фазовые соотношения, случайно поймал это а если нет то можно до посинения биться и ничего не сделать.
Вот и на картинке Хоровиц пишет что захват не обязательно происходит из-за несоответствия фазы. А Поляков писал что фазировка сигнала управления не важна.
... у меня проявляется эта самая фазировка.

 Отправлено: 07.09.19 18:31. Заголовок: geran2006 Геран не н..

geran2006
Геран, не надоело в одну каску строчить? Вы там случайно тихо не помешались?

 Отправлено: 10.09.19 14:46. Заголовок: В.Т. Поляков не опис..

В.Т. Поляков не описывал в своей книге такое явление как "маховик ФАПЧ" видимо считал что его нет и единственным условием выполнения задачи получения синхронизма является запас усиления в петле ФАПЧ. На первый взгляд это логично, все процессы с которыми сталкивались измерители 20-го века основаны на усилении, его достаточности или недостаточности. Усиление это усилие. Мы привыкли что наша жизнь движется только в результате приложения усилий. Но токи в природе движутся так как и 100 миллионов лет назад-без усилий. Разница потенциалов это не усилие. Тезис такой:
Есть передатчик который расположен где-то далеко и модулирует сигнал который приносит радиоволна и сигнал этот безусловно чистый, без искажений (будем считать что без). И есть ГУН, это местный генератор который надо синхронизировать с принимаемым сигналом чтобы получить нулевую несущую. Это делается в фазовом детекторе, образуется сигнал ошибки. Вот этот сигнал ошибки -весьма интересная вещь! Если он есть ошибка то один из слагаемых сигналов ее допускает. Какой? Ну конечно ГУН. Он ленивый и сонный, его нужно усилием заставлять следовать более менее синхронно за принимаемым сигналом который априори быстрый. Нужно прикладывать усилие- в этом заключается поток сознания 20-го века. Но ранние случаи синхроного приема были основаны на поглощении, обнулении ООС, при этом усилие исчезает и именно это давало возможность синхронизировать возбудившийся входной каскад.
Если ФД выдает сигнал ошибки то эту ошибку кто-то совершает постоянно, но что если выходной сигнал ФД не является ошибкой? Мы не может однозначно сказать чем он является и по привычке считаем его сигналом ошибки. Однако эта "ошибка" усиливается в ОУ и обретает смысл выходного демодулированного сигнала высокого качества. Какая же тогда это ошибка? Это продукт.
Но если считать его усиленной ошибкой тогда для минимизации ее пагубных свойств нужно иметь запас усилия (усиления в петле отрицательной обратной связи) чтобы держать эту ошибку в рамках.
Мы заранее уверены что ошибка проявится, что у нас есть симметричный кольцевой смеситель но два тока один из которых все время ошибается то есть это разные токи. Один быстрый другой медленный и ошибается потому. Но на самом деле токи абсолютно одинаковые как и электроны в схеме. Но мы почему-то заранее уверены что сигнал передатчика мы получаем без ошибок а ошибки будет делать ток ГУН. В самом деле, мы получаем сигнал передатчика без ошибок, ведь на радиочастоте звучание не проявляется, не так ли? Значит несущая куда бы ее не несло она не искажается и доносит то что несет в лучшем виде. Какая хорошая несущая, а вот сигнал ГУН- вторая несущая она уже похуже качеством и все время ошибается. Над всем этим надо подумать, является ли выходной сигнал ФД ошибкой или мы все время придумываем какую-то мнимую ошибку даже у двух токов.
В.Т. Поляков считал что запас усиления в петле ФАПЧ нужен так же очевидно как и устранение ошибки на выходе ФД. Тогда продуктом является действие приводящие к устранению ошибки- усиление. А это не так и у радиолюбителей прошлого синхронный прием был возможен без ООС и с небольшой ПОС. Когда у вас в системе ПОС, но еще нет устойчивой генерации это значит что усиление ваших ламп или транзисторов нейтрализовано так что почти не проявляется в виде знака ОС. Тогда возможна картинка Хоровиц с колебательным процессом изменения знака ОС. Ведь В.Т. Поляков написал недвусмысленно, процесс вхождения в синхронизм осуществляется скачком и со щелчком. Это действие избыточного усиления. Описания синхроприема в прошлом обходятся без щелчков и линейных процессов захвата. На картинке Хоровиц процесс не линейный. Я думаю эти различия обусловлены отсутствием описания у В.Т. Полякова действия второго фильтра то есть маховика фапч. Это низкочастотный фильтр у которого полоса гораздо уже чем у первого фильтра и мождет быть единицы герц. Например виниловой вертушке PLL это маховик присутствует в явном виде МАССИВНОГО БЛИНА на котором крутится пластинка. И этот маховик часть системы PLL и чтобы она работала маховик должен быть установлен в систему. Масса блина обеспечивает полосу пропускания фильтра в несколько герц что ниже звукового диапазона и не проявится как рокот.
Так и в приемнике, полоса второго фильтра должна быть уже чем для пропускания КСС. Это обеспечивается уже тем что сигнал обратной связи проходит через интегрирование, изначально он появляется из разности фаз а управление происходит частотой. Почему-то В.Т. Поляков посчитал маховик не нужным или вообще не верил в существование маховика. У него избыток усиления всегда в системе и проявляется скачкообразными процессами при настройке. У Хоровиц скачков нет на картинке и в моем синхродетекторе их нет. Тем не менее синхронизм есть. Без усилий, без усиления. Второй фильтр он по сути делитель для переменного напряжения, оно понижается и также делитель или трудно выразить что для постоянного напряжения, на варикап стационарно подается +5,6в и когда с ОУ приходит то же напряжение (соответствующее отсутствию расстройки) то вычитания нет и по постоянному току сигнал управления отсутствует. Но переменное напряжение есть и на его графике времени в середине графика сигнал ОС отсутствует полностью и появляется виде + или - на краях графика. Если модуляции нет то нет и усилия, но синхронизм-то сохраняется! В цепи второго фильтра есть конденсатор большой емкости 330мкф который очевидно накапливает заряд и отдает когда надо. Это видимо есть тот самый маховик накапливающий инерцию, обладающий памятью. Конденсатор ведь помнит заряд который получил. С одной стороны варикапом управляет ОУ своим выходным напряжением, но на пути этого напряжения стоит конденсатор-маховик накапливающий заряд и даже если на выходе ОУ будет ноль с конденсатора все равно на варикап придет не ноль а примерно 2,5в. Но т.к. на выходе ОУ ноль не бывает, у него однополярное питание, то нулем будет 5,6в. То есть маховик накапливает заряд в нулевом усилии так сказать, ну просто чудесно! Приток тока с источника +5,6в на варикап создает ветку ПОС, приток ООС с выхода ОУ компенсирует ПОС, в результате на варикап попадает напряжение очищенное от усилий. У В.Т. Полякова на варикап попадает только ООС с выхода ОУ и потому там усилия остаются. Вот они и щелкают.

 Отправлено: 10.09.19 14:55. Заголовок: Много букв а смысл т..

Много букв а смысл то один, в видеомагнитофонах звук как радио что уж тогда говорить о самом радио, модулированный звук он и есть модулированный , гармоники и ничего не сделаешь, так же как и цифру сколько не улучшай она цифрой и останется.

 Отправлено: 10.09.19 17:50. Заголовок: rv3 пишет: Много бу..

rv3 пишет:

цитата:

Много букв а смысл то один, в видеомагнитофонах звук как радио

Читать тяжело а понимать еще более, я понимаю. Обычно в таких случаях закидываются чем-нибудь химически активным и пребывают в нирване.
А когда просыпаются начинают на форум писать: мол нету закидона, кончился.

Я нарисовал картинку Маховик ФАПЧ, думаю это сильно пригодится еще.



При работе маховика ПОС меняется на ООС и это колебания КСС (ЗЧ).
Как оказалось эти колебания весьма кстати и если их фазировка совпадает то они компенсируют СПАМ на входе PLL детектора.
Например на схемах SONY указано что настройкой IFT271 добиваются минимальных искажений.

 Отправлено: 11.09.19 14:43. Заголовок: И вот что теперь я в..

И вот что теперь я видел, картинка Хоровиц вполне недвусмысленно рисует характеристику того самого маховика с его колебаниями при установлении захвата. В демодуляторе происходит нечто подобное только частоты реакции другие.
усиление ОУ ограничено его цепями ООС и это ветка ООС, через ОУ поступает сигнал ООС. Через R37 подается +5,6в на варикап с учетом делителя менее. Но если ОУ и система находится в состоянии отсутствии растройки тогда на выходе ОУ будет ровно 5,6в и тогда действие делителя для постоянного тока ПОС исчезает, то есть ПОС увеличивается.
Но усиление ОУ не менялось и тогда создаются условия для компенсации действия ООС при помощи ПОС. То есть при отсутствии расстройки система сама встает в положение когда ООС минимальна. Зачем это нужно, может это не нужно? Ведь не было же нужно Полякову! Да, ему не было нужно и он считал что система должна работать при наичии остаточного усиления и ООС. Но японцы посчитали по другому что система должна работать при автокомпенсации ООС при помощи ПОС как и в вертушке кенвуд. При такой автокомпенсации нет щелчков при возникновении расстройки, полоса захвата сужается как и полоса удержания. И при пользовании приемником уже нельзя ощутить или понять что сработала полоса захвата. Она реально не срабатывает так чтобы это было заметно. Но синхронизм есть и устанавливается. Нам ведь это надо.
И вот, при установлении синхронизма предположим что все точно настроено и частота ровно на станции, тогда в системе автоматически ПОС компенсирует остатки ООС. Но для чего? Это весьма интересный вывод. Вы не поверите.
И вот, синхронизм установился, выходной сигнал в наличие, он представляет собой сигнал модуляции. Он возникает при условии что центр баланса соотвествует напряжению +5,6в которое поступает по ветке ПОС чтобы компенсировать ООС.
При этом мы получаем что положительные полуволны сигнала (относительно условной нулевой точки)


это действие ПОС а отрицательные полуволны это действие ООС. Наша ФАПЧ работает в зоне баланса полярности обратной связи. В фильтре ветки ПОС есть конденсатор 330мкф, совместно с резисторами он создает тот самый маховик запаса инерции (заряда), он не может быстро зарядится как и разрядится и потому работает как маховик с инерцией.
Тогда все равно у меня оставался вопрос, зачем все это нужно?
Например сигнал увеличивается, растет ПОС пропорционально выходному напряжению. Зачем нужно расти ПОС или ООС в обратную сторону? Оказывается это механизм подавления амплитудной модуляции в системе. Но для его работы нужен обратный сигнал, другой полярности, который должен где-то возникать чтобы его компенсировать. И он возникает на входе детектора, в контуре на входе, который настроен в резонанс возникают колебания амплитуды и это СПАМ. Сопутствующая паразитная амплитудная модуляция. Т.к. частота обращается в ноль но уровень СПАМ обращается в приращение сдвига фазы.
С этим несколько сложно. Поляков считает что реальные ФД также также чувствительны к амплитуде. У меня двойной, балансный ФД, насколько он чувствителен к амплитуде видимо настолько же насколько и к частоте, он балансно подавляет проникновение со входа на выход частоты сигнала и гетеродина, но если частота равна НОЛЬ, ЧТО ТОГДА? Остается сдвиг фазы. Будет ли СПАМ влиять на сдвиг фазы? Кажется от СПАМ что-то проникает в канал управления при частоте =0 и у японцев на схеме нарисовано, настройкой контура в резонанс (что соответствует максимальному уровню СПАМ) компенсируются нелинейные искажения. Либо компенсация нужна чтобы подавлять остаточное проникновение на выход из-за неидеальности кольцевого смесителя, либо это отдельный хитрый механизм, не описанный в теории нигде, как ФАПЧ кормится амплитудой СПАМ. По части тайн японцы весьма преуспели. Их тайны не просто узнать из-за существенной разности языка, письменности и культуры. Первое довольно банально и лечится лучшим изготовлением трансформатора.
Неужели японцы введут регулировку неидеальности трансформатора? Это не похоже. Значит второе.
Но что в этом механизме может удивлять? Да все. Если ФАПЧ кормится амплитудой СПАМ то это нужно отметить как минимум и не делать вид что это только показалось. Тогда увеличение амплитуды СПАМ должно сказываться полождительно и это действительно так! В реальной схеме детектора контур зашунтирован резистором 1ком который расширяет полосу контура и подавяет амплитуду СПАМ. А у меня его нет. А давайте я припаяю этот резистор и что? Тут же слышны искажения. Амплитуда СПАМ уменьшилась и ФАПЧ это не понравилось как и мне.
Зачем ФАПЧ кормится амплитудой если для нее информация в частоте? Выходит "не частотой единой..." кормится фапч.
ЭТО несколько подмывает слова Полякова о том что идеальный ЧД не чувствителен к колебаниям амплитуды. Если не сказать больше, он ими кормится. Здесь должен образоваться еще один вывод, как ФАПЧ восстанавливает динамический диапазон звуков. ФАПЧ восстанавливает или нет? Ведь никто сказать не может. На прослушивании тюнера с ФАПЧ мы согласились что тюнер с ФАПЧ выдает боьше звуков чего другие тюнеры. Не громче звук, а больше РАЗНЫХ, отличимых звуков. Тюнер этот получал сигнал ПЧ с ограничителя внутри МС LA1235 но потом амплитуда частично восстанавливалась на контуре. За счет стабильности раскачки после ограничителя амплитуда на контуре была не малая видимо, но мой волюнтаризм вмешался и я удалил LA1235 из системы. Тогда амплитуда СПАМ начала таять и меняться и удалив резистор шунтирующий контур я обнаружил что ФАПЧ полегчало и мне тоже и например радио Орфей, которое должно было погано приниматься заиграло чисто без искажений. Это абсолютно невероятно. РАДИО РОК то же самое, ранее просто не принималось а теперь играет. Ложка дегтя в том что полоса контутра сужена, насколько я пока не могу судить, но узкая полоса может повлиять на стерео разделение каналов. Но это я так мыслю если по отношению к привычному обычному ЧД а когда имеешь дело с ФАПЧ то ожидать можно другого. На контуре высаживается амплитуда СПАМ при этом большему отклонению частоты соответствует меньшая амплитуда. А что в выходном сигнале ФАПЧ? Большему отклонению частоты соответствует большая амплитуда, то есть обратная пропорция и если эти две пропорции накладываются более-менее ровно друг на друга тогда мы получаем компенсацию СПАМ и кормежку ФАПЧ амплитудой СПАМ.
Это вроде стало понятно но что такое СПАМ? Это образование второй гармоники т.к. у контура два спада АЧХ то отклонение частоты вверх например будет снижать амплитуду СПАМ как и отклонение вниз также будет ее снижать. Получается что при отклонении например вверх наложение сохраняется в обратной пропорции а при отклонении вниз пропорция меняется на прямую. Но у нас и ПОС меняется на ООС так что выходит и здесь пропорция сохраняется.
Такого вы в теории не прочитаете как ФАПЧ кормится амплитудой СПАМ и компенсирует ее постоянной сменой ООС на ПОС!

 Отправлено: 11.09.19 15:03. Заголовок: Смысл всего этого не..

Смысл всего этого не пойму для чего делать? что слушать. зашел на торрент скачал то что нужно в качестве и слушай, я считаю лучше с цапами и@ться, больше толку будет.

 Отправлено: 11.09.19 15:52. Заголовок: У Полякова есть карт..

У Полякова есть картинка поясняющая как СПАМ вредит работе обычных ЧД. Обычных это таких которые крайне незамысловаты в своих проявлениях и проявляются только лишь S-характеристикой когда большему отклонению частоты соответствует большее напряжение. НО СПАМ все ломает и создает искажения.
На картинке видно что контур имеет два спада АЧХ, один из которых соответствует характеристике обычного ЧД а второй не соответствует, пересекаются линии. Этот недостаток обычного ЧД вытекает из того факта что ЧД никто не развивал много лет (кроме японцев) а немцы, русские и американцы делали много разных детектор отношения которые дремучи имеют такой недостаток, их характеристика S всегда не соответствует тому что желает СПАМ, и потому СПАМ надо подавлять. Этим занимается ограничитель амплитуды в микросхеме причем ограничение часто очень большое до 50дб. И все это лишь потому что их ЧД чувствительны к амплитуде и их характеристика S не соответствует АЧХ контура.
А японцы всех обманули и у них при работе ФАПЧ маховик формирует смену полярностей ОС и потому у них СПАМ полностью съедается системой без остатка и не вредит.
А когда я отбираю СПАМ, как косточку у собачки, подавляю, ФАПЧ начинает искажать и проявляет плохое самочувствие.

Если ФАПЧ работает с запасом усиления ООС тогда СПАМ ей будет вредить, т.к. смены полярности ОС не происходит.
Вот чем отличаются схемы Поялякова от японских, в них отсутствует маховик фапч и не меняется полярность ОС.
Тогда эти схемы наиболее соотстветвуют системам автоматического регулирования. Но у нас другой случай, СИНХРОПРИЕМ!
Мы просто обязаны считаться с тем что СПАМ будет всегда присутствовать как это и происходит. Подавлять СПАМ ограничителем это также не хороший выход. Вместе с амплитудой вырезается часть информации фазы, а оставшаяся искажается, растягивается. Это не признается писателями старой теории, но ограничитель действует именно так что уничтожает часть информационной фазы. Звучание после такого ограничителя становится пожатым и сухим.

Поляков писал что буржуи изобрели СФД уже очень давно и даже на лампах его демонстрировали на выставке. Но в СССР ничего подобного не делалось а литература которая до сих пор преподается и на нее ссылаются содержит кучу устаревшей информации и даже ошибок.

Дробный детектор, самый популярный, СПАМ не кормится, но колебания амплитуды частично подавляет за счет своей схемы. Его подавление АМ около 20-25дб при динамическом диапазоне 20дб со слов Полякова. Я вижу здесь соответствие, схема ДД настолько лучше насколько и подавляет АМ. Это лучше-хуже чисто для конструкторов имеет значение, им удобнее схема ДД т.к. можно не устанавливать ограничитель. Но схема ДД выдает больше нелинейных искажений чем фазовый детектор Фостера-Силея, который применялся ДО.
Схемка которую я публиковал в начале тему это гибрид детектора отношения на двух расстроенных контурах, удачный гибрид. Существует классическая схема балансного детектора на расстроенных контурах, которая не подавляет СПАМ а моя схема подавляет. И звучит она хорошо, но ФАПЧ лучше.
Самые честные теоретики признают что амплитудное ограничение как его не прикладывай, пожирает динамический диапазон звучания. В самом деле, с антенны сигнал приходит в синус форме а не ограниченный. И в этой синус-форме содержится вся информация о стерео и о звуке. Когда конструкторы ломают синус форму ограничением они должны отчитаться зачем они это делают и не будут ли последствия хуже того что они получают. А что же они получают?
Да фактически только долгую жизнь старых схем ЧМ-детекторов, не совершенных, это застой и его необходимость уже записали в теорию. А тех кто пытается ломать теорию называют варварами и с ними борется комиссия по лженауке.
Так не записывайте в теорию вредные постулаты о необходимости амплитудного ограничения и никто ломать такую теорию не будет потому что она истинна. ФАПЧ (например японская) не требует никакого амплитудного ограничителя и прекрасно кормится СПАМ. В Тюнере высшего класса kenwood L-02T нет амплитудного ограничителя, что, неужели японцы забыли установить? вай-вай... Это же высший класс, господа теоретики, мотайте на ус как грица. А то я читал на пролетарском форуме CQHAM что ЧМ-приемники с АРУ это древнота и несуразица, раньше такое делали от несознательности.
Фирма KENWOOD, специализирующаяся на связной технике, несуразный тюнер сделала с АРУ и без амплитудного ограничителя.

 Отправлено: 11.09.19 16:09. Заголовок: РАЗГОВОРЫ О ЦИФРЕ И ..

Как Вы можете заметить, наиболее распространенный квадратурный ЧМ-детектор работает по представленной картинке то есть на контуре как и положено высаживается СПАМ и она вступает в противоречие с S-характеристикой детектора. Об этом предпочитают помалкивать. Слева на картинке линии пересекаются-это место возникновения искажений.
И конструкторы не только ничего не могут сделать но и не хотят делать ничего, только деньги грести лопатой. Они и придумали якобы теоретическую абсолютную необходимость подавить СПАМ до детектора, а она вот, прямо в детекторе снова образуется.

РАЗГОВОРЫ О ЦИФРЕ И О ЦИФРОВОМ РАДИОВЕЩАНИИ
это все должно поставить крест на технике и технологии синхронного приема?
То чего в СССР и не было никогда ни в реальности ни в теории уже нужно забыть?
Это похоже на похороны только что найденного открытия. Пришли некие люди и говорят: все это нужно закопать, мы принесли другое.
А я считаю что здесь творится мракобесие. На технологии синхронного приема можно поднять пласт новых технологий 21-века и не только в области радиоприема.
А цифровизаторы со своей QAM это всего лишь монетизаторы. Кстати они заказали Полякову написать материал по QAM какая она хорошая. Я думаю что они заказали а не сам Поляков додумался. Он конечно может додуматься но зачем? И Поляков написал материал, но если почитать то ощущение мертвеччины.

смысл этого всего в том чтобы не отупеть в конец от скачиваний мр3 с серверов райцентра.

 Отправлено: 12.09.19 00:15. Заголовок: geran2006 пишет: см..

geran2006 пишет:

цитата:

смысл этого всего в том чтобы не отупеть в конец от скачиваний мр3 с серверов райцентра

Ну об мп3 речи не идёт , форматец убогий. сейчас можно скачать флак или купить CD по интернету или HD файлы, или купить винил, но ловить по воздуху, не знаю можно конечно в дополнение но тратить на это все время имхо бред, жизнь и так коротка.

 Отправлено: 12.09.19 19:21. Заголовок: Ну об мп3 речи не ид..

цитата:

Ну об мп3 речи не идёт , форматец убогий. сейчас можно скачать флак или купить CD по интернету или HD файлы, или купить винил, но ловить по воздуху, не знаю можно конечно в дополнение но тратить на это все время имхо бред, жизнь и так коротка.

Кому что. Некоторые всю жизнь тратят на прием "по воздуху" и передачу тоже.
Я же говорю не о тенденции "приема по воздуху" а о синхронном способе приема, который был неизвестен в СССР и остается таким в РФ.
синхпроприем с маховиком отличается существенно от всех прочих ЧМ-детекторов, которые не могут противостоять СПАМ и требуется ее подавлять до детектора. В некоторой мере СПАМ противостоит дробный детектор и подавляет ее на 25дб в лучшем случае при точной настройке. Но все равно любой ЧМ-деткктор имеет S-характеристику так называемую, где тповышению частоты соответствует рост напряжения на выходе а понижению частоты соответствует уменьшение напряжения. Такая характеритика ЧМ-детектора противопоставляется АЧХ колебательного контура у которого 2 спада АЧХ и при повышении частоты и при понижении частоты амплитуда падает а в центре максимальная.

Это не пройдет даром ни для одного ЧМ детектора кроме ФАПЧ которая удивительным образом не противится характеристике колебательного контура и имеет на своем выходе управления характеристику обратную. Но как же так? У ФАПЧ должна быть такая же S-характеристика как и у других ЧМ-деткекторов и она есть, но восходящая ветка от нуля имеет полярность ПОС место ООС и потому СПАМ не оказывает никакого вредного влияния на детектор с ФАПЧ и маховиком, а вот на схемы Полякова будет оказывать вредное влияние как и на все другие схемы ЧМ-детекторов.

rv3 пишет:

цитата:

сейчас можно скачать флак или купить CD по интернету или HD файлы, или купить винил, но ловить по воздуху, не знаю

1912г, Титаник тонет посреди океана и кругом одна вода, искровой передтчик Титаника передает SOS и его слышали два корабля которые берут курс на тонущий Титаник.
Если б знали радисты на них что флак качать реально проще или HD файлы купить они бы и не парились прослушивая радиоэфир.

 Отправлено: 14.09.19 01:58. Заголовок: Если почитать старые..

Если почитать старые материалы по ФАПЧ то можно найти что якобы выходной сигнал ФД является результатом фазовой ошибки. То есть два сигнала поступают на смеситель где все время образуется фазовая ошибка и она служит истоком для сигнала управления. Когда ошибки нет, сигналы сдвинуты по фазе ровно на 90 градусов то и сигнала управления нет. А куда он делся собственно? Так считает не очень научная общественность. Но смотрите какая шняга, в ФАПЧ есть второй фильтр-маховик который непосредственно управляет частотой ГУН, то есть через него управляет ОУ. И какая задача у маховика? Создать эффект памяти и предсказания. Для того чтобы сигнал управления был без разрывов какие обещает наука если в фазовом детекторе будет фазовый сдвиг ровно 90 градусов. Но Маховик сам создает разрыв и эффект памяти. Тогда мелкие колебания фазы в ФД (джиттер) будет абсолютно хаотичный и породит хаотический сигнал управления, который, однако, будет несколько сглажен маховиком.
Какой смысл в таком проявлении событий? Никакого.
Фапч это линейная система регулирования и вдруг посередине у нее оказывается дыра и провал? Может ли быть такое? Затруднительно поверить а наука и не утруждает себя доказательствами, просто предлагает поверить и все. сдвиг 89 градусом нормально, 91 тоже а ровно 90 и сигнал пропал? КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ? Что-то здесь не то.
Можете сами проверить, фапчологи заявляются что выходной сигнал ФД это резуульат фазовой ошибки то есть ДЖИТТЕРА и тогда выходной сигнал управления также результат джиттера?
А что если я внесу ясность? По моему сам джиттер и есть ошибка, то есть колебания фазы в джиттере есть ошибка а когда этих колебаний нет то вырабатывается ровный и чистый сигнал управления и на отметке 90 градусов ничего никуда не пропадает. Маховик с эффектом памяти как раз способствует подавлению джиттера, то есть сигнала ошибочного или то есть сигнала ошибки. Когда выходной сигнал ФД перестает быть ошибочным он становится абсолютно синхронным и это всем идет на пользу.
И что здесь такого? Да только то что теория напичкана неадекватными понятиями и терминами, которые влияют на результат мышления и даже на мировоззрение.

 Отправлено: 14.09.19 15:16. Заголовок: Наука может считать ..

Наука может считать что она свою работу выполнила и должна получить гонорары, но откуда взять средства на эти гонорары если не продано ни одного экземпляра синхронных приемников в СССР?
Вот например наука раскрывает суть проблемы математически click here
А где товары? Где бабло вырученное на товарах, где прибыль? Ничего нет, так за что и из чего науке платить гонорары высокие?

К сожалению это абстракция и она не привела к появлению реальных синхронный приемников. Сказать что это наука сложно т.к. нет практического результата. Результат должен быть изготовлен материально и продан в магазине вот тогда цикл завершен полностью.
Например в сети можно найти что в СССР первыми разработали сотовую связь. Но смотрите кто все это продал людям? Капитализм. Советские разработки людям не продавались, даже банальные транзисторы было трудно приобрести.
Наука часто заявляет что у нее конечная цель это публикация в научном журнале. И все. Но это не правильно и не не конец цепочки, только когда наука родит продукт который будет продан населению вот это будет завершенность.
В этом смысле теория Полякова, Момота или кого-то еще ничего не достигла, продукта нет и ничего не было продано.