Отправлено: 20.08.19 19:35. Заголовок: ФАПЧеводство

Мне кажется эта тема заслуживает углубленного изучения и развития.
Понятно что можно детектировать ЧМ но можно и АМ а что еще можно? Это не сформулировано.
Но я думаю потенциал устройства на нулевой несущей весьма широкий.

Все собирали такую схему, я сразу же как только прошла публикация в ж. РАДИО.



Не так давно на cqham один чудной юзер пытался собирать, но сильно косячил и выдумывал на ходу всякую чепуху. Подсказывать ему не удалось т.к. ехидные троллеводы
тут же начинали загаживание. В итоге ничего не сделал да и не мог ибо не усвоив теорию работы схемы нельзя получить качественный результат.
А схема-то простейшая, скажут многие! Но это не так, на самом деле схема сложна для восприятия и чем меньше деталей тем сложнее эта штука работает.
Сложность в том что в этом узле, очевидно 1 транзистор и 1 узел поэтому все что в нем происходит это единый процесс.

Читая статью в журнале можно понять не целостно или не правильно. Если упустить хоть одну функцию вы не будете понимать как это работает. А функций несколько и все они реализуются в едином процессе.
Очевидно что приемник этот гетеродинный, синхронный.

1. Гетеродин. Образован транзистором, конденсаторами С7 С4 и контуром С6 L2.
Он работает на половинной частоте сигнала радиостанции, а преобразование происходит на второй гармонике.
2. Смеситель-простейший на переходе база-эмиттер транзистора, как в старые дедовские времена. На базу подается эфирный сигнал, на эмиттер сигнал гетеродина.
Далее начинается усложнение. Добавляются ранее не практикуемые функции каскада:
3. варикап управляющий частотой гетеродина образован переходом коллектор-база транзистора
4. усилитель низкой частоты и постоянного тока образован все тем же каскадом на этом транзисторе а его нагрузка уже новая, резистор R2.
При работе смесителя на эмиттере выделяется звуковой сигнал биений НЧ и усиливается транзисторов в режиме с общей базой.
5. фазовращатель напряжения гетеродина образован C7 и R3. Сигнал гетеродина работающий на половинной частоте образует вторую гармонику в токе транзистора, ее фаза сдвинута на 45 градусов относительно гетеродинного напряжения на основной частоте, фазовращатель еще доворачивает фазу на 45 градусов и на эмиттере транзистора вторая гармоника приближает свою фазу к 90 градусам. На базу поступает сигнал с антенны с условной фазой ноль. Таким образом создается возможность режима синхронной демодуляции, но чтобы все сработало, должны сработать все механизмы и функции каскада.
На резисторе R2 образуются биения НЧ которые возникают между сигналом радиостанции и сдвинутой по фазе второй гармоникой гетеродина в коллекторном токе.
Биения создает смеситель на диоде-переходе база-эмиттер. Биения усиливаются транзистором в режиме общей базы, для чего служит кондер С4, который блокирует базу по низкой частоте и выделяются на R2, а также и на переходе коллектор-база, который работает варикапом.
Если все факторы благоприятно сложились происходит захват и каскад входит в режим синхронной демодуляции, при котором в смесителе образуется нулевая несущая, подавляется амплитудная модуляция и выделяется сигнал ошибки, "поводок" ФАПЧ, который и есть звуковой сигнал огибающей, который приложен к переходу база -коллектор то есть к варикапу и подстраивает гетеродин в синхронизм.

Много факторов сразу должны сработать и все в одном каскаде. Настройка этой схемы может оказаться сложной. Проходили мнения как из пушки по воробьям что такой многофункциональный каскад можно легко рассчитать. Я думаю это преувеличение, нельзя рассчитать режим если заранее не известны свойства конкретного экземпляра транзистора, катушек и конденсаторов. Ясно что схема не расчетная и подбирается ручками. Отдельные функции можно рассчитать типа усиление на низкой частоте но что это даст в итоге? 1-2 статических параметра могут быть расчетные но функций больше и все они взаимосвязаны так что расчет это напрасные хлопоты.

Схема работает но качество сильно зависит от конструкции антенны, места приема (проживания) уровня поля сигнала то есть, и от помех. Поле катушки гетеродина излучает половинную частоту, которую захватывают разнообразные предметы в окружающей обстановке и на своих нелинейностях образуют вторую гармонику которая переизлучается и проникает в приемник вместе с сигналом радиостанции и делает захват неустойчивым или не возможным. Экранировка катушки будет правильным решением.
фактор 6. напряжение питания, кажется если его повысить то можно улучшить работу, на самом деле нет, УХУДШИТЬ. И уровень гетеродинного напряжения возрастет, ухудшая помеховую обстановку и постоянное напряжение БК увеличится что приведет к сужению диапазона изменения емкости перехода БК и в результате может не работать.

Также бессмысленны попытки заменить биполярный транзистор на полевой, т.к. в этом случае теряется нужное взаимодействие электродов транзистора и работы не будет.
Чувак на cqham упорно "грыз кактус", пихал полевой транзистор, не понимая сложного принципа работы да еще пытался огрызаться после замечаний.
Никто не помог, а запутывание троллингом постоянно продолжалось. В результате возникает четкое понимание что форум радиолюбителей CQHAM это не то место где вам помогут. Ругаться означает дальнейшее привлечение троллей и нарастание срача. А потом будет модерация и назначат виновного. В итог атмосфера складывается абсолютно не подходящая. А тема ФАПЧа она все таки сложна.

Были попытки применения лампы, я думаю теоретически, кому-то казалось что это вот- вот и получится. Но нет, конечно ничего не выйдет.
Попытки "впилить" туда полевик или лампу можно охарактеризовать как явное не понимание с чем они имеют дело, с мультифункцией! Также бесплодны будут попытки собирать более сложные приемники с ФАПЧ на лампах т.к. лампы непредсказуемы сами по себе и у них нет четкой организации работы электродов, например сетка может быть сеткой а может быть катодом а также может быть анодом. Этот дурдом невозможно организовать четко. А ФАПЧ требует четкой работы, прогнозируемого взаимодействия.
Необходимо использовать полупроводники.

 Отправлено: 25.09.19 17:07. Заголовок: Практически я нашел ..

Практически я нашел еще один жупел но уже в радиоприеме, некие безответственные люди в конце 90-х заявляли что синхронный прием с демодуляцией на ПЧ это тупиковый путь и надо мол переходить на прямое преобразование-гетеродинный прием. Но ФАПЧ (синхронный демодулятор заводского качества ) на частоты УКВ 88-108МГц не был никем представлен и не был продан как прибор. Творчество В. Полякова и других это чисто лабораторные поделки РАДИОЛЮБИТЕЛЕЙ то есть людей отвергающих первенство слуха.
Так, В. Поляков, например, нигде в своей книге о приемниках прямого преобразования с ФАПЧ не писал даже вскользь, какое качество стерео обеспечивают синхронные демодуляторы и из чего это качество может образоваться. Как будто СТЕРЕО для этого человека не существует, но пишет он о радиовещательных приемниках.
Другие авторы которые писали о синхронных демодуляторах также не углублялись в тему раскрыва СТЕРЕО и вообще о взаимосвязах синхронности и точности стереоразделения каналов. Другие балаболят про "цифровые технологии" за 1-2 доллара.
Мои опыты с синхронным демодулятором на ПЧ показали что картина разделения СТЕРЕО не однозначна и могут влиять фазовые взаимодействия. Влиять до того момента пока им позволяют влиять. Надо определить факторы влияния и точно указать как их обойти. Никто этого не делает.
Но среди всех прочих синхронный демодулятор позволяет получить самое лучшее разделение каналов про приборам и самое лучшее звучание стерео, глубину звуковой картины, сцены. Мой предыдущий демодулятор на расстроенных контурах не показал такой глубины, на его катушках все же фазы сдвигаются и не достигается наилучшее разделение.
Понимаете, звук СТЕРЕО он содержится не просто в ПЧ, но и в АЧХ тракта ПЧ. Синхродемодулятор "достает" звуковое разрешение из тока, в который превращается амплитуда в фазовом детекторе. Это можно сказать открытие для меня было сделано на основе прослушивания и настройки самодельного синхронника. Было найдено принципиальная зависимость и отзыв синхродемода на настройку входного контура ПЧ в котором образуется СПАМ. Демод показал что любит точную центральную настройку на баланс амплитуд СПАМ. Контур имеет горб и 2 спада и на спадах АЧХ при ЧМ образуется паразитная амплитудная модуляция, которую синхродемодулятор НЕ ВЫБРАСЫВАЕТ, как советует бестолковая теория, а пускает в обработку и в дело. На контуре образуется СПАМ+ и СПАМ- как будто дифференциал.Так, при не чуствительности к АМ вообще, синхродемод забирает все что образует колебательный контур, еще бы! Он образует все что может и должно быть переработано. Но люди безответственные записали в теорию что амплитудный ограничитель улучшает качество ЧМ радиоприема тем что удаляет физически часть амплитуды и часть фазы вместе с ней. В цифровых технологиях чипов ограничение широко применяется, мало того что чипы имеют низкую разрядность обработки они еще и режут сигнал так что от него ничего не остается, один ЖМЫХ. И потом это выдается за качество стерео.

Могу лишь сказать спасибо В. Полякову, который так поставил задачу устранения недостатков: удаление амплитудного ограничителя перед ЧМ детектором.
Можете не верить, но это было сказано еще в 1983г. Когда оспаривать потребность в ограничителе никто бы не смог. Это ж совецкая теория в против нее переть это как мочится прости ветра. Но Поляков все записал так: Ограничитель абсолютно необходим, но только тем, кто не в состоянии делать качественные ЧМ-демодуляторы и использует старые технологии с динамикой в 20дб.
Но ФАПЧ то есть синхронный демод в ограничителе в принципе не нуждается. Недостатком названо существенное АМ-ограничение и сжатие динамики.
К сожалению это все. Ничего не сказано о взаимосвязи СПАМ и восстановления звуковой глубины сцены. Это было бы как открытое выступление против релятивизма.

Если ФАПЧ так реагирует на дифференциал СПАМ то очевидно за счет собственной внутренней линейности. Когда входной контур расстроен он выделяет например СПАМ+ больше и в результате слышны нелинейные искажения. Но что будет если настроить точно по центру? Искажения пропадают. Значит ли это что СПАМ самоликвидировалась? Нет! Это значит что баланс амплитуд на входе ФД вошел в гармонию с балансом ОС в точке управления частотой и СПАМ не оказывает никакого деструктивного влияния на звук.
Это открытие!

 Отправлено: 28.09.19 01:01. Заголовок: r9o-11 пишет: А раз..

r9o-11 пишет:

цитата:

А разве аудифильское желание "раскрасить" звук сдвигами фаз правильно?

Вовсе не сдвигами фаз. раскраска достигается сочетанием собственных звучаний компонентов и способа производства. Это похоже на кухню.
верность звучания это то же самое что идеологическая преданность, фанатизм, упоротость. Некоторые всерьез ошибаются полагая что если вот есть профессия звукорежиссер то слушатели должны слушать чего он там нарежиссирует. Это чепухза конечно. Он получил деньги и свободен, а слушать будут СВОИ ПРОВОДА, СВОИ КОМПОНЕНТЫ.

Я бы сказал что ФАПЧ раскрывает звучание доставая его из АЧХ-ФЧХ синус-сигналов во входном контуре. Я бы мог сказать достает из антенны, но не могу, антенны настолько широкополосные по сравнению с колебательными контурами что их АЧХ не позволяет получать СПАМ. Но контур способен, правда не на УКВ все же. На ПЧ способен. Но в принципе все что приходит с антенны то линейно усиливется, преобразуется по частоте и представляет собой пучок амплитудно-частотных колебаний. Это не преобразование вида модуляции, это амплитудно-частотная модуляция. Что будет если ее подрезать ограничителем? Будет ограниченная частотная модуляция, то чего не приходило из эфира. Но на контуре ЧД снова частично колебания амплитуды восстанавливаются, не без потерь конечно. Для обычных ЧД эти колебания амплитуды как серпом по одному месту, но для ФАПЧ эти колебания не доставляют неудобств и если так настроить узел управления частотй чтобы частота минус была бы ООС а частота плюс была бы ПОС тогда колебания на одном из двух спадов АЧХ входного контура станут инверсными и взаимодействуя с текущей пос в системе это не приводит к искажениям. Именно так можно понять требование настройки контура в резонанс точно по центру для МИНИМИЗАЦИИ THD. Чтобы прямая и инверсная боковые полосы были равной амплитуды и содержания.
Но через преобразователь частоты в ноль амплитуда пройти не может, ноль это не амплитуда, но выход с ФД это выход тока, за ним следует преобразователь ток-напряжение как в ЦАПах на инвертирующем ОУ с фильтром в обратной связи. Прокачка этого узла должна быть похожа на цаповую. Обращает на себя внимание что все 4 резистора по 1ком которые включены последовательно с диодами преобразователя частоты это по сути тот же самый 1 резистор преобразователя I/U а второй резистор уже в обратной свЯзи ОУ.
Вариации с номиналом этого резистора, 1-го и качества резистора 2 могуг тпривести к прокачке узла по звучанию и даже по адекватности работы.
Желательно только чтобы смеситель был бы максимально симметричный, тогда напряжение гетеродина не попадет на вход. Впрочем на входе I/U низкое сопротивление около 500ом и при хорошем балансе на вход ОУ мало что попадает из ВЧ. Правда добиться хорошего баланса это проблемно.

И вот в смесителе частота становится нулем, амплитуда нулем, но ток протекает разной силы и направления и превращается в выходное напряжение системы. Но чтобы управлять частотой с повышением порядка астатизма применяется второй фильтр-маховик с памятью. И в нем сбалансированы движение вперед ПОС и тормоза ООС. В динамике процесса маховик не успевает за процессом и потому образуется эффект памяти. Этот же эффект динамически меняет свойства ООС и колебаний управляющего напряжения так что система не вылетает из синхронизма и пытается свести фазовую ошибку к нулю. При фазовой ошибке =0 все равно колебания происходят т.к. модуляцию ведь никто не отключал. В общем это слишком сложно и требуется некоторое кол-во фантазии чтобы описать. Но в теории считаю что высокий порядок астатизма, второй уже позволяет работать с нулевой фазовой ошибкой а более высокие порядки астатизма представляются чистым творчеством и неизведанной землей.

 Отправлено: 28.09.19 01:16. Заголовок: geran2006 может объя..

geran2006 можешь объяснить почему я самый чистый звук слышал когда ничего не собирал когда у меня усилитель ловил радио. что там происходит не знаю но играло ведь.

 Отправлено: 28.09.19 03:33. Заголовок: rv10 пишет: можешь ..

rv10 пишет:

цитата:

можешь объяснить почему я самый чистый звук слышал когда ничего не собирал когда у меня усилитель ловил радио

А ну так это просто, когда мне было 6 лет и я гулял с папой за ручку то воняющие бензином и жженым маслом автомобили на улице мне казались по запаху привлекательными а теперь я от них блюю. У подростков всегда так, что впервые слышат то им кажется идеальным или вот ухающий бас любят а люди в возрасте не переносят.
Почему молодежь начинает курить и колоться а люди в возрасте нет? Да потому что подростки нифига не разбираются в колбасных обрезках. Им все по приколу.
Вот потому все в СССР кажется было лучше а оно было хуже, просто кажется что лучше. И усилитель с радио, ресивер то есть, тоже самое барахло и никак он не звучит, уж я-то знаю как и автомобили не пахнут клубничным вареньем.

 Отправлено: 28.09.19 11:02. Заголовок: У меня складывается ..

У меня складывается впечатление что Вы неадекватны, я спросил на каком принципе работает приемник когда оно само ловится когда приёмника нет когда монтаж неправильно развел и идет наводка на усилитель ,на ламповый.

 Отправлено: 28.09.19 15:17. Заголовок: rv10 пишет: я спрос..

rv10 пишет:

цитата:

я спросил на каком принципе работает приемник когда оно само ловится когда приёмника нет когда монтаж неправильно развел

Об этом спросите у кошки. Я на дурацкие вопросы не отвечаю.

 Отправлено: 28.09.19 22:06. Заголовок: Как бы я ни относ..

Как бы я ни относился к герану, не имею права учить его запрыгивая на макушку и клюя в темечко. Потому что человек имеет громадный личный опыт и базу личных впечатлений, чего я лишен абсолютно. Равно как его высказывания по динамикам могут у меня вызвать усмешку, но не более того. Зато он рулит схемами, в которых я даже не баран, а ещё тупее. Поэтому неплохо каждому ощущать своё место и не надувать жабу величия.

 Отправлено: 28.09.19 23:34. Заголовок: Продолжу пост от 27с..

Продолжу пост от 27сент 20:01.
Я написал что требуется резонансная способность контура выделить СПАМ. На УКВ это не реализуемо т.к. добротности никакой не хватит, полоса контура на частоте 100мгц окажется слишком широкой и СПАМ не образуется в "товарном" количестве. К тому же сигналы на входе гетеродиного приемника очень слабы.
Мне ясно одно: Схема Захарова маст дай, она никого не образует и должна быть выброшена. Взять следует вторую схему с отдельным смесителем и в нем надо применить самые крутейшие диоды какие найдете, рекомендуется диоды шоттки. С ними происходят интересные метаморфозы. Если диод шоттки нагрет до комнатной температуры то его обратная проводимость низкая, мал обратный ток, а напряжение открывания лежит примерно около 0,3в.
Но если диод шоттки нагреть до... 75 градусов цельсия то что будет? Обратный ток возрастает, но не фатально, терпимо. Зато напряжение открывания диода снижается до 0,2 и даже менее вольт. Это создает очень благоприятный фактор для работы смесителя на "прогретых" диодах шоттки, повышается чувство такого смесителя а для гетеродинного приемника качество смесителя это все!
Но вот получить СПАМ на входе скорее всего не удастся и это большой минус гетеродинного приемника ЧМ. СПАМ помог бы получить низкие нелинейные искажения и раскрыть глубину сцены при стереоприеме. Еще вредный фактор наличие полос захвата и удержания. Полоса удержания будет постоянно мешать настроиться на станцию. Ведь у гетеродинного приемника нет ПЧ и на ней не происходит основная фильтрация. Вся избирательность гетеродинного приемника будет определяться сразу несколькими факторами: уровень сигнала (длина антенны), температура, параметры фильтра фапч, параметры компонентов, режим ФАПЧ будет выбран статический с постоянной фазовой ошибкой, это скорее всего. Постоянство фазовой ошибки означает ПРОЩАЙ СТЕРЕО и зравствуй нелинейные искажения.
Уровень гемороя при сборке гетеродинного ЧМ приемника таков что мало никому не покажется, а достижения будут скромны или вообще забудьте о них. В итоге гетеродинный приемник с ФАПЧ будет калекой изначально, с неизлечимыми, крайне трудно излечимыми болезнями не до конца. Никак нельзя согласиться с диссертациями 90-х годов второй половины что супергетеродин для ЧМ это тупик и надо переходить на гетеродинный прием. Мне попадалась такая диссертация и ведь получали звания за эту мутотень.

Все кто хочет полюбоваться на ОЛИМП ДОСТИЖЕНИЙ псевдо-гетеродинного приемника для ЧМ это TDA7021, ничего лучшего вы не сделаете и к тому же TDA это суррогат. Гетеродинный приемник в случае SSB образует сигнал звуковой модуляции на выходе. При этом несущая равна ноль, приблизительно. Гетеродинный ЧМ приемник образует ОДНОЗНАЧНО НУЛЕВУЮ ПЧ-это не сигнал а новая сущность образования сигнала. Сигнал образуется в фазовом детекторе как переменный ток. Далее следует преобразователь ток-напряжение как в ЦАП.
То есть смеситель гетеродинного ЧМ приемника позволяет получить нулевую ПЧ и ток, но это еще не сигнал.
А если взять TDA7021 то она работает не так, ее продуктом смесителя является сигнал 70кгц, то есть низкая, не нулевая ПЧ и формально TDA это супергетеродин. Но для размодуляции применяется обратная связь по частоте, это подобие ФАПЧ, но не совсем. В TDA один и тот же варикап используется для ОСЧ и для настройки что есть очень плохо. В общем TDA7021 это приемник-уродец, один из самых красивых в своем классе гемороя. Чистые ФАПЧ будут красивее конечно из-за фактора нулевой ПЧ, которая придает особый цимус. Но петь они будут весьма так себе и очень капризны.
Наверное можно считать TDA7021 гетеродинным приемником с натяжкой, учитывая что TDA это магазинный продукт, а ФАПЧ гетеродинные это лабораторный продукт.
Отличия очевидные, лабораторный продукт может работать а может и нет, Магазинный обязан работать, но, чесгря, я бы не стал такого гарантировать для TDA7021!!!

Поэтому следует немедля выбросить весь этот вздор и взяться за нормальный супергетеродин со стандартной ПЧ и синхронным демодулятором.

 Отправлено: 28.09.19 23:43. Заголовок: geran2006 пишет: И ..

geran2006 пишет:

цитата:

И усилитель с радио, ресивер то есть, тоже самое барахло и никак он не звучит

Вы видимо не поняли я имел в виду не усилитель с радио а как радио само может наводится потому что чем меньше элементов тем лучше звук.

 Отправлено: 28.09.19 23:55. Заголовок: Я писал СПАМ позволи..

Я писал СПАМ позволит получить низкие искажения. Да, это так, вытекает из эксперимента. СПАМ -СОПУТСТВУЮЩАЯ ПАРАЗИТНАЯ АМПЛИТУДНАЯ МОДУЛЯЦИЯ, повсюду в литературе сказано что СПАМ на входе частотного детектора (ЧД) создает на ЕГО выходе НЕЛИНЕЙНЫЕ ИСКАЖЕНИЯ. Это ЧИСТАЯ ПРАВДА но только для дедовских ЧД.
Для ФАПЧ со вторым порядком астатизма СПАМ уже не создает искажений а напротив, снижает их.

Кстати для ДРОБНОГО ДЕТЕКТОРА, который тоже дедовский ЧД, СПАМ является ПИТАЮЩЕЙ ФОРМОЙ, то есть СПАМ образуется на контуре и запускает процесс ее подавления который одновременно и есть процесс демодуляции ЧМ. Моя схема на двух расстроенных контурах является гибридом и на 90% повторяет схему дробного детектора. Она тоже питается СПАМом и пожирает его т.е. подавляет на 30дб.
Совсем уж "дедовские" ЧД не подавляют СПАМ и они создают искажения поэтому перед таким допотопным ЧД спициолизды рекомендуют включать ограничитель.
Удивляет другое, что эти арахаровцы ни разу не пытались переделать ЧД так чтобы он стал передовым а не дедовским древним. Ведь какие свойства должны быть у передового ЧД? Он должен быть не чувствителен к АМПЛИТУДНОЙ МОДУЛЯЦИИ, так писал Поляков. Но я считаю надо пойти дальше и уж коли СПАМ образуется на контурах с этим, ребята, ничего не поделать тогда надо создать такой ЧД который питается процессом СПАМ, это ребята, ДРОБНЫЙ ДЕТЕКТОР. Но также давно устарел и обладает другими врожденными уродствами как то низкий динамический диапазон всего 20дб.
И вот тогда понадобится ФАПЧ со вторым порядком астатизма и фильтром "маховиком" с памятью. Эта ФАПЧ так уест СПАМ что и следа не останется только чистейший сигнал с потенциалом огромного стерео. А фазовая ошибка, которая стремится к нулю, убедит любого мертвеца что перед вами настоящий супер-современный ЧД с первозданной ровности фазочастотной характеристикой. Ведь частота уже равна ноль (нулевая ПЧ), амплитуда равна ноль-подавлена, выходной сигнал ФД это переменный ток. А фазовая ошибка стремится к нулю то есть сигнал управления частотой (в точке управления частотой) безошибочный.

rv10 пишет:

цитата:

Вы видимо не поняли я имел в виду не усилитель с радио а как радио само может наводится потому что чем меньше элементов тем лучше звук.

Что значит " само наводится" ,это же не ракета самонаводящаяся. Либо вы из какого-то другого клуба либо... пытаетесь спровоцировать срач.
Мой модем не распознает так что ответов может и не быть.

 Отправлено: 29.09.19 12:47. Заголовок: Позволю свои 5 копее..

Позволю свои 5 копеек. ТВА120 , с которой драли нашу УР3 , в телеках звучала очень красиво, но с линецного выхода, не с одиозных микросхемных усилителей. И даже реклама переставала доставать, звучало все объемно и спокойно. Поэтому не могу сказать плохо про этот дптектор ЧМ.
Океаны, которые пришлось слушать, все звучали мусорно , убого, даже на укв. А аыброшенная на свалку и подобранная радиола Урал долгие годы радовала звуком на работе, в те страшные 90е.

 Отправлено: 29.09.19 15:15. Заголовок: Это обрывки впечатле..

Это обрывки впечатлений и тем более задним числом. Этим задним числом многое раньше было лучше, а теперь фуфло. Но это не так.
Если объективно сравнить пристрастия к звуковой технике начала 90-х и сегодня то выявляется огромная разница, сегодня все меньше становится фанатеев Бригов, Кумиров и прочего мусора электронного. Но когда не знаешь и не имеешь лучшего кажется что все великолепно. Именно на этом основании возникают желания прикупить старья, оно такое хорошее было и попытаться получить кайф, ведь раньше кайф получали. А кайф не прет потому что старье стало только старее и не исправнее.
Но если брать не конкретную реализацию советскую а технологии то механическая грамзапись давно и с помпой похороненная все еще продолжает жить и даже наращивается производство виниловых пластинок. Это не значит кто КД плох, хотя конечно КД испортили однозначно. Кому попало доверяют проектирование вот и результат.

 Отправлено: 04.10.19 22:26. Заголовок: Кое какие конкретные..

Кое какие конкретные формы вырисовываются. Это концептуально ФАНАТСКИЙ ПРИЕМНИК с особым построением трактов. Почему?
Потому что Путин строит системы РЭБ с особым построением и никому ничего не рассказывает о них потому что считает что не обязан. (условный Путин, производство КРЭТ).
И фанаты никому не обязаны отчитываться почему они так строят приемник. Но фанаты гораздо охотнее рассказывают о своих принципах.
Однако возникают споры вокруг того что фанаты делают приемник по своим принципам, но обязаны якобы делать по обще-принятым принципам. А КРЭТ тоже обязан,
только он послал подальше все эти принципы и делает по своему и не отчитывается.
Не у дел остаются обще-принятые принципы, АМ-ДЕТЕКТОРЫ в ЧМ-приемниках например... это даже преподают до сих пор в школах.
КАК НАДО СТРОИТЬ ПРИЕМНИКИ ЧМ, применяя а них АМ-детектор. Может поэтому и нет приемников, только китайские.
Китайцы все делают строго по обще-принятным догмам и даташитам. Но и китайские приемники также не покупают уже, только цифровые если что.
Цифровые приемники-хорошая вещь, одно в ней только плохо, они работают с дискретными сигналами расположенными на вполне значимых частотах ПЧ и никакой нулевой ПЧ
в них нет. Пытались уже обмануть народ с этими демодуляторами IQ на нулевой ПЧ но ничего не вышло, как и самого демодулятора нет.
Не то чтобы я цифроборец, но хочется отделить мух от котлет. цифру (дискретные сигналы) налево, аналоговые линейные системы фанатов направо. Не надо все мешать в кучу.
Так уж выходит что цифровое радиовещание никому не нужно, нет ни общественного заказа, ни общедоступных популярных статей про устройство приемника DAB+, нет экспертиз звучания готовых цифровых приемников. Просто нахрапом предлагается поверить что DAB+это хорошо. Но я думаю верить не нужно, пусть попы верят а люди должны знать. Пока что только спектры DAB+ и DRM+ удалось отискать, а вот где российский чипсет для цифроприемника? Нет и не было.
Потому фанатские реальные конструкции рулят. И это еще не все что удалось сделать, многое еще не удалось, но удасться в будущем. Скажем так, помягше, слухи о внезапной кончине аналоговых линейных технологий ну очень сильно преувеличены. Как в свое время хоронили винил и лампу а они не хоронятся никак.
Открытие квантовых процессоров и компьютеров открывает новую эту аналоговых вычислений, видите ли свет не дискретен по сути своей.
Разве что цифровое телевидение поживет пока потому что картинку дает лучше чем советское телевидение на лампах. Когда телевидение станет квантовым оно очевидно перестанет быть цифровым-дискретным.
А пока что вот такая схема в популярном видении задач. Все способы проверены на практике опытами, ничего голословного.

 Отправлено: 04.10.19 23:11. Заголовок: Любопытная особеннос..

Любопытная особенность наблюдается среди мнений, фанатская система линейная и везде образуется сопутствующая паразитная амплитудная модуляция СПАМ и на входе ЧМ-синхронного (PLL) демодулятора ее много, а на выходе при этом малые искажения.
То есть:
1. ВСЕ УЗЛЫ ЛИНЕНЫЕ, УСИЛИВАЕТСЯ АМ, демодулируется ЧМ- синхронно на нулевоЙ ПЧ.
Если взглянуть на обще-принятые концепции то там все иначе:
2. Усилитель ПЧ концептуально стремится к дискретизации, то есть к импульсному представлению информации. Хорошо! АМ подавляется.
Детектор при этом АМПЛИТУДНЫЙ
А уж всякие фостеры-силиеи и ЧАД это тем более АМ-детекторы. А что преподают? АМ.ДЕТЕКТИРОВАНИЕ для ЧМ это основной способ-ТАКОЕ МОЖНО ПРОЧИТАТЬ.




вторую картинку разберем



Как видите, АМПЛИТУДНЫЙ ОГРАНИЧИТЕЛЬ используется совместнго с АМПЛИТУДНЫМ ДЕТЕКТОРОМ что представляет собой философскую проблему БЫТЬ И НЕ БЫТЬ СПАМ.
Сначала ее подавляют а потом амплитудно детектируют.
Как видите я ничего не напутал и в ЧМ приемниках по старой концепции используется АМ-детектор и детектирует он амплитудную модуляцию.
Тогда может это уже АМ-приемник, зачем голову-то морочить?
Нет! Они говорят у нас информация в частоте, но детектируют они амплитуду. пипец...

Это основной способ. Ну есть еще счетный детектор, нигде не применяется ввиду своей бесполезности, есть детекторы ФАЗЫ которые в принципе также гоняют амплитуду одновременно ее подавляя. Это дробный детектор.
На картинке классификации синхронного детектора ЧМ вообще нет.



Никто даже не пытается использовать по настоящему частотный детектор на нулевой ПЧ. Потому что тогда табличку придется отправить в макулатуру.

 Отправлено: 04.10.19 23:38. Заголовок: Почему у Полякова ще..

Почему у Полякова щелкает ФАПЧ? Я могу объяснить. У него используется ФАПЧ первого порядка астатизма и ветку управления с ООС ничто не уравновешивает. В результате избыток ООС всегда прикладывается к точке управления частотой и усилие получается всегда избыточное и это ООС.
Но что происходит в фазовом детекторе? Складываются в синхронизме две частоты и две амплитуды, одна из которых переменная (СПАМ), нулевая ПЧ и переменный ток на выходе ФД. Это значит что направление тока все время меняется с прямо на противоположное. Ток преобразуется в напряжение инвертирующим операционным усилителем с фильтром динамики. Получаем выход ООС. Но тогда образуется не тождественное представление, в ФД ток меняет направление а в точке управления частотой ОС не меняет своего значения и остается только отрицательной. При этом половина ее работы будет ошибочной, то есть движения вперед этой ветки будут вслепую. Усилие одного свойства то есть усиление будет прикладываться как для движения вперед так и назад. Это не нормально и потому что ООС это тормоза в машине. Тормоза не применются для разгона.
А кто разгоняет? слепое усиление то есть сигнал без управления. Наверное это имел ввиду Поляков когда писал что в его ФД сигнал управления периодически пропадает.

Я думаю должно быть так, если на выходе ФД ток меняет направление то ОС в точке управления частотой должна менять свой знак то есть полярность. Тогда все будет согласовано. Для этого надо обнулить усиление в точке управления частотой. То ж самое делается в приемнике-регенераторе, когда увеличивают ПОС происходит компенсация ООС и начинаются свободные колебания или прямой захват этих колебаний. Если в системе действует постоянное усилие тормозов то разогнать такую систему без рывков невозможно. Половину времени система управляемо тормозит а вторую половину неуправляемо разгоняется. Красота!

 Отправлено: 14.10.19 15:51. Заголовок: Наконец точно устано..

Наконец точно установлено что имел ввиду Поляков когда заявил что при точном сдвиге фаз 90 градусов выходной сигнал ФД пропадает. Он имел ввиду напряжение которое действительно пропадает и это не недостаток, а напротив преимущество.
Вроде бы простая фраза- пропадает выходной сигнал а понять не возможно потому что автор не сопроводил пояснениями и картинками. Но это я понял а другие всю жизнь не поймут что они имел ввиду.

Собственное выходное напряжение ФД образуется от разности фаз и там где эта разница имеет место там амплитуда со входа попадает на выход. Поэтому важно чтобы ФАПЧ работала с фазовым астатизмом и при этом не передавала бы напряжение со входа на выход.
Но читая Полякова можно понять что пропадание сигнала это некая особенность ФАПЧ с которой надо бороться например эффектом памяти. Я так и решил первоначально, но теперь вижу что все это от неверной игры словами со стороны Полякова.
Я же просмотрел графики и видел что не создается условий для разрыва сигнала. И точно нет никакого разрыва, просто напряжение переходит через ноль и это Поляков назвал пропаданием сигнала управления. Чепуха! Это не пропадание!



Более того вероятно это ошибка не только Полякова, но и других. Мне на другом форуме один чел втолковывал что мол фазовая разница это единственное условие существования сигнала управления и потому ФАПЧ должна работать при статической фазовой ошибке. Это они и называют СИГНАЛОМ ОШИБКИ. И они уверены если сигнал ошибки пропадает то цепь разрывается и система вылетает из прогноза. Тогда они, те, кого так научили, пытаются сохранить и даже увеличить величину статической ошибки, которую они уже считают положительным фактором.
СИГНАЛ ОШИБКИ=ОШИБОЧНЫЙ СИГНАЛ=ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ФАКТОР. Это вот такое искривление когнитивизма происходит.
Я не знал что возразить по существу, но чувствовал что здесь неправда, ошибочный сигнал не может быть полезным.
И точно, при фазовом астатизме исчезает термин СИГНАЛ ОШИБКИ т.к. когда фаза точно равна -90 градусов это не ошибка а продукт. Этот продукт означает что амплитуда на выходе ФД пропала, остался только ток, который появится если приложить внутреннее напряжение с выхода ОУ. То есть получается преобразователь ток-напряжение на ОУ.

 Отправлено: 14.10.19 17:46. Заголовок: А можно ссылочку на ..

А можно ссылочку на источник, где В.Т. Поляков "заявляет" что при точном сдвиге фаз 90 градусов выходной сигнал ФД пропадает?
Непонятно же, какая конкретно схема/узел попадает под это "заявление"...
Наверное это те смесители/преобразователи, где применяются LC цепи как раз для этой цели?

 Отправлено: 14.10.19 18:51. Заголовок: r9o-11 пишет: А мож..

r9o-11 пишет:

цитата:

А можно ссылочку на источник, где В.Т. Поляков "заявляет"

Его книга про ПРЕМНИКИ С ФАПЧ стр 30-31
Но там есть еще не точные высказывания
Он почему-то берет в рассмотрение самый простой фазовый детектор, простой то есть ущербный и начинает его описывать. А зачем? Надо кратко об нем и переходить к двойному балансному.

Вот эта заява способна все испортить. Она относится к НЕСОВЕРШЕННОМУ ВИДУ ФД который НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ И НЕ БУДЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ.
Для двойного балансного ФД АМПЛИТУДА НА ВЫХОД не проходит уже при симметричном построении а также при астатизме по частоте а при астатизме по фазе тем более.
Вероятно его утверждение про пропадание НАПРЯЖЕНИЯ сигнала управления также относиться к не совершенному ключу-ФД.
Почему профессора берут самые простые примеры и лажают?
В его книге я не нашел призыва использовать кольцевой диодный перемножитель.
Еще цитата:



Снова я удручаюсь.. "в идеальном случае ФД вырабатывает напряжение пропорциональное разности фаз"
Если такое есть, разница фаз то мы имеет статическую ошибку по фазе, но даже в старом буржуйском ТВ научились делать атстатичные системы ФАПЧ очень давно даже при аналоговом ТВ.
Во первых речь идет о НАПРЯЖЕНИИ а во вторых от разности фаз.
На протяжении всей книги нет упоминаний об статических и астатических ФАПЧ. Если его приемники с ФАПЧ щелкают то я предполагаю от статической ошибки фазы в них и избытка ООС.

 Отправлено: 14.10.19 19:17. Заголовок: Так он же в книге об..

Так он же в книге объясняет принципы работы детекторов, а в книгах нельзя вести себя как на форуме...

 Отправлено: 14.10.19 20:48. Заголовок: Не не в этом дело. Т..

Не не в этом дело. Тогда и форумов не было. Он показывает схему однотактного простейшего ФД а описывает работу балансного. Я нашел форму вых напряжения однотактного ФД


И балансного



Он описывает работу, переход через ноль по последней картинке.