Отправлено: 30.04.17 01:35. Заголовок: Варианты оконечных каскадов SE с катодной ОС

Уже давно попалась в обозрение статья Менно ван дер Веена, НОВЫЕ СХЕМЫ ДВУХТАКТНЫХ ЛАМПОВЫХ УСИЛИТЕЛЕЙ МОЩНОСТИ.
http://www.next-tube.com/ru/articles.php?article=../articles/Veen2/abstract_ru.inc&sub_menu_item=99



Составил 4 схемы применительно к SE. Так как моя схема оказалась SE-вариантом 5-го включения из рис.1 (Менно ван...), то решил записать параметры в таблицу по каждой схеме.
Эксперимент проводил на лампе 6П18П..
Использовал, как всегда, малогабаритный выходной транс. Впоследствии собираюсь провести эксперимент на бОльшем железе.
Не судите строго. Проводилось все долго и результаты выверены. Вот потому и мои утверждения о более "громком", но отнюдь не "плохом и кричащем" звучании, подтверждаются замерами.

Собственно схемы:



Режимы схем:



В триодном... понравилась легкость на "низах" и мягкость звука.
В пентодном... без визга и дребезга. Ровно, гармонично, без напора.
В ультралинейном... хорошо работает, но нет звучащей середины.
В суперпентодном... нечто среднее между триодным и пентодным. Зато какая середина! и напористые звуки в нижнем диапазоне!

 Отправлено: 07.12.17 11:21. Заголовок: RedStar пишет: Созн..

RedStar пишет:

цитата:

Сознание, что пентод вдруг принимает вид триода через катодную связь по ОС, как то не тянет на вероятность точного определения. Вот соединение второй сетки с анодом доказывается это графически приборами.

А если КО 50 или даже 100%? Да и вообще, что такое триод в чистом виде? Не лампа ли это со 100% ОС только сделанной конструктивно, внутри баллона? Пентод более «совершенная» лампа с экранными сетками, устраняющими внутри лампы «всякие» ОС

 Отправлено: 07.12.17 13:54. Заголовок: RedStar пишет: Где..

RedStar пишет:

цитата:

Где есть прямое доказательство данного факта?

Усы, лапы и хвост - вот мой докУмент! (с)
Расширение полосы пропускания "вниз" пентодного каскада с КО есть прямое доказательство данного факта.

 Отправлено: 07.12.17 14:01. Заголовок: RedStar пишет: раск..

RedStar пишет:

цитата:

раскачивая лампу суммой входной и катодной ОС амплитуд, неизбежно возникнет ограничение максимальной выходной амплитуды. А это уже не теория, а практика.

На предыдущей странице темы, мой пост №4934, я дал пояснение причины ограничения выходной амплитуды, только Вы проспали и не прочитали. Или, возможно, в упор не поняли...

 Отправлено: 07.12.17 20:14. Заголовок: SergeL пишет: Расши..

SergeL пишет:

цитата:

Расширение полосы пропускания "вниз" пентодного каскада с КО есть прямое доказательство данного факта.

Это не факт. Расширение можно добиться хорошим выходным трансформатором.

 Отправлено: 07.12.17 20:24. Заголовок: RedStar пишет: Расш..

RedStar пишет:

цитата:

Расширение можно добиться хорошим выходным трансформатором.

К примеру ,если, внутреннее сопротивление пентода 50-80кОм, то для расширения полосы в области НЧ , трансформатор действительно д.б. «хорошим», конечно без любых ОС, общих и местных. А уж усилитель целиком, вряд ли будет подьемным

 Отправлено: 07.12.17 20:43. Заголовок: RedStar пишет: Расш..

RedStar пишет:

цитата:

Расширение можно добиться хорошим выходным трансформатором.

Речь идёт об использовании одного и того же трансформатора в пентодном каскаде с КО и без.

 Отправлено: 07.12.17 21:40. Заголовок: aleks8845 пишет: К ..

aleks8845 пишет:

цитата:

К примеру ,если, внутреннее сопротивление пентода 50-80кОм

Для начала, это величина Статическая, и не применима к динамическим. При таком сопротивлении выходной трансформатор уже не будет являться, по-сути, автотрансформатором, со всеми вытекающими...

цитата:

...конечно без любых ОС, общих и местных. А уж усилитель целиком, вряд ли будет подъёмным

Условие "огромного" выходника, при использовании пентода, согласен с тем, что без Всех ОС он будет таким. А при меньших массогабаритных размерах, с Местной ОС, достиг нижнюю частоту в 18 Гц на ТПП60!
Опять предвижу возгласы о невозможности такого решения и показателей. Можете судить и говорить оперируя книжными выдержками, но НЕ ВСЕ они соответствуют истины!

цитата:

Речь идёт об использовании одного и того же трансформатора в пентодном каскаде с КО и без.

Только с КО! Иначе нет темы.
Ну не будет пентод иметь триодные ВАХ с КО! Там что то другое. И до этого хочу докопаться. Вот и ищу ответы и помощи форумчан. Дождусь ли?

Про Вольтодобавку позже обсудим.

 Отправлено: 07.12.17 22:17. Заголовок: RedStar пишет: Для н..

RedStar пишет:

цитата:

Для начала, это величина Статическая, и не применима к динамическим.

Ri - величина как раз динамическая, реакция лампы на ИЗМЕНЕНИЕ напряжения и тока через неё. А статическая величина - это то самое Ваше любимое Rо

цитата:

Можете судить и говорить оперируя книжными выдержками, но НЕ ВСЕ они соответствуют истины!

Не Вам судить о книгах. Вы человек очень слабо образованный в электричестве вообще, и в электронике в частности.

цитата:

Ну не будет пентод иметь триодные ВАХ с КО! Там что-то другое.

Будет. Показано Цыкиным ещё в 1940 году. Книжка у Вас есть. Извольте прочесть.

 Отправлено: 08.12.17 02:29. Заголовок: Маленькое Имхо, мне ..

Маленькое Имхо, мне эти несколько тем про КО сильно помогли, в том числе и терпеливые обьяснения форумчан РедСтару теории и практики. Т.к. примерно в то же время занялся проектом мини РРла, результат меня очень даже удовлетворил, это РР на 6П9 с Твз на железе от ТС-40 (~5см2), а у ТСа 6см2, причем с КО и ЭО 4,5 ватта 20-20000Гц с небольшим завалом по краям, да и звук....., он достаточно «взрослый», хотя лампы и комплектующие чуть ли не с мусорки...
Заслуга этому, я считаю, именно КО.
Помощь в раскрытии этой темы, я считаю, очень большая от форумчан была.

Одно огорчает, что РедСтар упрям в своем отрицании, что «земля круглая» и солнце крутится вокруг земли....

 Отправлено: 08.12.17 03:19. Заголовок: aleks8845 пишет: ре..

aleks8845 пишет:

цитата:

результат меня очень даже удовлетворил, это РР на 6П9 с Твз на железе от ТС-40 (~5см2), а у ТСа 6см2, причем с КО и ЭО 4,5 ватта 20-20000Гц с небольшим завалом по краям, да и звук....., он достаточно «взрослый»

Маленький трансформатор, а звук впечатляет? Сам в этом убедился.
Подробнее возможно про режимы и амплитуды? Собираю данные и сравниваю. Жаль, что не все отвечают.

 Отправлено: 08.12.17 11:58. Заголовок: RedStar пишет: А во..

RedStar, Вы просили примеров...
Сначала - субъективные.
Ri 6П9 ~80кОм, в чистом пентоде играло громко, конечно, и сначала подумал, что не всё правда, что пентод звучит как-то не так, но это были первые впечатления. Буквально после нескольких минут прослушивания, бас стал «напрягать», АС стала подгуживать и бубнить, такой звук давил на уши. Не пойдет, подумал я, и сделал «правильный» ТВЗ, но хотел минимализма в этом проекте, поэтому ТВЗ - небольшой. Но для мощности - РР.
Повторюсь: катодная обмотка сделала свое дело, НЧ стали на свои места, а уж какие процессы происходят в этом случае - описано в книгах, но я пользовался информацией с форума, где ув. Пермяк грамотно обьяснил все нюансы теории, так что практика подтвердила теорию.

Объективные результаты выложу чуть позже, скажите какие именно замеры и на каких сигналах, частотах?
Макет обкатан, сейчас собираю чистовой вариант, могу только фото этапа сборки....
традиционный вопрос: как вставлять фото?
PS: Есть у меня и приборы всякие, можно безвылазно сидеть и проводить лабораторные работы по исследованию вакуумных приборов, но нет столько свободного времени.

 Отправлено: 08.12.17 12:59. Заголовок: Меня тоже устраивает..

Меня тоже устраивает звучание небольших выходников, по причине их узкой полосы, поровну обгрызанной с обоих краёв при сохранении некой средней главной частоты, где музыка живет. Но из этого я не собираюсь строить умную теорию и призывать всех отказаться от сварочных трансформаторов для 2а3 .
, это личное дело каждого лампостроевца.

 Отправлено: 08.12.17 20:41. Заголовок: aleks8845 пишет: к..

aleks8845 пишет:

цитата:

какие именно замеры и на каких сигналах, частотах?

Как в начале темы, можно с таблицей. Лучше, если прикреплены будут осциллограммы амплитуд входной, катодной, ЭС, и выходной. При номинальной мощности и максимальной.
Понимаю, на это надо время потратить. Вот там и видно будет, что да как.
Заранее благодарен.
П.С. Как фото вставить?
В сообщении нажать человечка, в окне потом "выбрать файл", как загрузится, копируйте целиком строку "BBcode / QIP Borda",
к примеру так: "[url=http://shot.qip.ru/00UOfw-1uX0nyqHm/][img]....................[/url]", и вставляете в сообщение.

 Отправлено: 08.12.17 20:45. Заголовок: RedStar пишет: Пони..

RedStar пишет:

цитата:

Понимаю, на это надо время потратить

Замеры приведу, но уверяю, уже делал и не раз, там нет чемпионских показателей, типа от 1Гц до 150 кГц

этап сборки:

 Отправлено: 08.12.17 21:01. Заголовок: aleks8845 пишет: та..

отличная плата!

aleks8845 пишет:

цитата:

там нет чемпионских показателей, типа от 1Гц до 150 кГц

Они там не нужны. При малых габаритах транс... а у меня полоса получилась от 18 Гц до 30000 Гц в SE на пентодах (с КО и ЭО).

 Отправлено: 08.12.17 22:15. Заголовок: пентод с КО и ЭО ..

пентод с КО и ЭО - уже далеко не пентод, скорее супертриод. за что и ценен и обожаем народом. Но в отличие от неудобства введения ОС в сетку, схема с КО высокоомная на входе. А так - всё равно, куда ООС заводить, результат примерно тот же.

Говорил не раз и снова скажу, что кроме звучания усилителя есть звучание акустической колонки, а она имеет свойство менять звук в зависимости от выходного сопротивления усилителя. И без учёта этого явления можно жонглировать схемочками до пенсии без результата. Каждый раз получая новый звук и сочиняя про него новые сказки.
Сам испытывал новый выходник, прицепив его к 6П3С, получил громовой звук, напористый, могучий, но измерил выходное- ужаснулся. Увидел ачх- ужаснулся снова. Увидел спектр- плюнул . Потом усмирил схему, лампу заменил , получил достойный звук. А впечатления оказались ложными.

 Отправлено: 10.12.17 13:09. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

ООС по экрансетке давала всегда дурацкие результаты, выходное сопротивление - "ни в какие ворота рамок."

Если уж презирать теорию и проводить практические эксперименты, то - в полной мере. Тогда можно убедиться, что 100-процентная ООС по экранной сетке даёт тот же результат, что и в псевдотриоде. Это касается и 6П41С!

Вот, кстати, ссылка на пост АудиоПортала. Участник изготовил характериограф для снятия ВАХ с ламп, и для примера поместил анимацию: изменение вида семейства ВАХ конкретного образца пентода при разном % УЛ-отвода:
http://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/23758-%D0%92%D0%90%D0%A5%D0%B8-%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5-%D0%BC%D1%8B-%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%BC?p=1011699&viewfull=1#post1011699

 Отправлено: 11.12.17 20:34. Заголовок: Не ушли от темы про ..

Что-то мы отошли от темы про варианты КО, и плюс ЭО, как добавочная опция.
Просьба, по возможности выкладывать практические замеры выходного каскада (напряжения, амплитуды...) и фото.

Вопрос.
Лампа 6П14П. Питание 260 вольт.
Трансформатор на сердечнике от ОСМ-0.63,
анодная обмотка 1500 вит., акт. сопр. 150 Ом
вторичка 75 вит, акт сопр. 0,3 Ом
катодная 160 вит
Ктр=20,
обмотка для второй сетки 480 вит.

При измерении: на 8 Ом выходное напряжение 8,2 вольт,
на 4 Ом 7,5 вольт амплитудные,
амплитуда на КО 18 вольт,, (в противофазе анодному)
амплитуда на второй сетке 40 вольт.

В итоге выходное сопротивление и внутреннее лампы вроде должно соответствовать ближе к триодным? По примерным расчетам должно так получаться!?

Резонно спросить, если отдельная экранная обмотка (анти-УЛ) делает обратное действие УЛ, то есть стремится сместить ВАХ левее к пентодной пентодной, а КО стремится пентод изменить в псевдотриод, отчего же Ri лампы и Rвых не соответствуют пентодным?

 Отправлено: 11.12.17 21:40. Заголовок: RedStar пишет: Резон..

RedStar пишет:

цитата:

Резонно спросить, если отдельная экранная обмотка (анти-УЛ) делает обратное действие УЛ, то есть стремится сместить ВАХ левее к пентодной пентодной, а КО стремится пентод изменить в псевдотриод, отчего же Ri лампы и Rвых не соответствуют пентодным?

Моя версия такая.
У сеток разная степень влияния на анодный ток и вообще на параметры лампы (разный коэфф. усиления Мю)
Управляющая сетка - Мю=260
Экранная сетка -Мю=22.
У экр. сетки вполне хватает сил, чтобы тупо "вольтодобавить", но не хватает преодолеть влияние упр. сетки (и ООС по ней) на Ri, чтобы вернуть его к пентодному.

 Отправлено: 11.12.17 22:34. Заголовок: Пермяк , похоже, ч..

Пермяк , похоже, что так, воздействие катодной и экранной обмоток- оно как бы с разными весовыми коэффициентами, которые нужно учитывать.
Но тут нарисовался один нюанс.Мааленькая разница, так сказать.
Одно дело- меня зовут Менно Ван Дер Вин, я вольный индеец с приличным окладом , поэтому я могу заниматься жонглированием схемочками, по принципу - что в ум придёт. И совсем другое- задавленные нынешней жизнью коллеги, которых я, по имени Ред стар, гружу своими чудными (если не сказать жестче) идеями.