Отправлено: 30.04.17 01:35. Заголовок: Варианты оконечных каскадов SE с катодной ОС

Уже давно попалась в обозрение статья Менно ван дер Веена, НОВЫЕ СХЕМЫ ДВУХТАКТНЫХ ЛАМПОВЫХ УСИЛИТЕЛЕЙ МОЩНОСТИ.
http://www.next-tube.com/ru/articles.php?article=../articles/Veen2/abstract_ru.inc&sub_menu_item=99



Составил 4 схемы применительно к SE. Так как моя схема оказалась SE-вариантом 5-го включения из рис.1 (Менно ван...), то решил записать параметры в таблицу по каждой схеме.
Эксперимент проводил на лампе 6П18П..
Использовал, как всегда, малогабаритный выходной транс. Впоследствии собираюсь провести эксперимент на бОльшем железе.
Не судите строго. Проводилось все долго и результаты выверены. Вот потому и мои утверждения о более "громком", но отнюдь не "плохом и кричащем" звучании, подтверждаются замерами.

Собственно схемы:



Режимы схем:



В триодном... понравилась легкость на "низах" и мягкость звука.
В пентодном... без визга и дребезга. Ровно, гармонично, без напора.
В ультралинейном... хорошо работает, но нет звучащей середины.
В суперпентодном... нечто среднее между триодным и пентодным. Зато какая середина! и напористые звуки в нижнем диапазоне!

 Отправлено: 02.05.17 00:34. Заголовок: Встаньте осциллограф..

Встаньте осциллографом сначала на экр сетку, а потом на анод, и убедитесь, нет ли в режиме покоя каких-либо колебаний сигнала на них.

Как измеряете ток покоя? Какие цифры получили?

 Отправлено: 02.05.17 00:44. Заголовок: Пермяк пишет: нет л..

Пермяк пишет:

цитата:

нет ли в режиме покоя каких-либо колебаний сигнала на них.

Так это уже проделывал не один раз при замерах переменного на входе, по экр. сетке и аноде, и не только в этом макете. Чисто, только до пары милливольт шума (при отсутствии на входе сигнала).

цитата:

Как измеряете ток покоя? Какие цифры получили?

Без входного сигнала. Миллиамперметр в анодную цепь (стрелочным и цифровым проверял).
Без Ко - 65 мА.
С экранной обмоткой ультралинейным и триодным - среднее значение 70 мА.
В пентодном - 60 - 65 мА.
А вот в 4 схеме - от 50 до 58 мА.
Учитывал также разброс параметров ламп (12 шт.)

 Отправлено: 02.05.17 01:41. Заголовок: RedStar пишет: Тогд..

RedStar пишет:

цитата:

Тогда я в тупике. Почему при включении обмоток, согласно рисунку, снижается ток покоя? А когда обмотки синфазны - возрастает.

Для тока покоя замените на схеме обмотки их омическими сопротивлениями и оцените напряжения на анодах и экранных сетках. Только не забывайте:
Пермяк пишет:

цитата:

ТОК ПОКОЯ через эти электроды протекает ВСЕГДА В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ.

 Отправлено: 02.05.17 01:45. Заголовок: RedStar пишет: Милли..

RedStar пишет:

цитата:

Миллиамперметр в анодную цепь

А что такое "анодная цепь? Только ток анода или анод+экран?
Почему бы просто не определить ток по падению напряжения на катодном резисторе?

 Отправлено: 02.05.17 02:02. Заголовок: Пермяк пишет: А что..

ALSS пишет:

цитата:

Для тока покоя замените обмотки их омическими сопротивлениями и оцените напряжения на анодах и экранных сетках.

Такой замер интересен. И думаю результат будет противоположный, то есть как для первых трех схем. Сегодня же проверю.

Пермяк пишет:

цитата:

А что такое "анодная цепь? Только ток анода или анод+экран?

Только в аноде. Кстати, странно что я не замерил ток экр. сетки

Пермяк пишет:

цитата:

Почему бы просто не определить ток по падению напряжения на катодном резисторе?

Тогда так, средние значения из таблицы: (ошибка в таблице, опечатка RWk = 21 Ом. Итого в катоде 121 Ом).

1. Ik = 9.5 / 121 = 0.078; Ia = 0.070; Ig2 = 8 mA
2. Ik = 9.0 / 121 = 0.074; Ia = 0.060; Ig2 = 14 mA
3. Ik = 9.0 / 121 = 0.074; Ia = 0.070; Ig2 = 4 mA
4. Ik = 7.5 / 121 = 0.062; Ia = 0.058; Ig2 = 4 mA

 Отправлено: 02.05.17 09:17. Заголовок: Осталось измерить на..

И что же Вы хотите, если у Вас в схемах разное напряжение смещения?
И схемы 3, 4 несколько отличаются одна от другой:
на схеме 3 - анод подключен к питанию через акт.сопры двух последовательно соединённых обмоток,
на схеме 4 - только через сопр. одной обмотки, да и резистор зачем-то стоит в экр. сетке.
Корректно сравнивать токи и напряжения можно было бы, если эти обмотки были включены одинаково,

А сейчас, в имеющихся вариантах, осталось для полной картины измерить напряжения анод-катод и экр.сетка-катод. Хотя и не обязательно: итак всё ясно

 Отправлено: 02.05.17 14:11. Заголовок: Пермяк пишет: И что..

Пермяк пишет:

цитата:

И что же Вы хотите, если у Вас в схемах разное напряжение смещения?

Буду разбираться, почему разное.

цитата:

напряжения анод-катод и экр.сетка-катод

питание = 215
анодное = 210
экр.сетка = 175
катод = 7,5
анод-катод = 202
экр.сетка-катод = 167

цитата:

и так всё ясно

?

 Отправлено: 02.05.17 15:22. Заголовок: RedStar пишет: питан..

RedStar пишет:

цитата:

питание = 215 анодное = 210 экр.сетка = 175 катод = 7,5

Полагаю, эти напряжения - относительно общего провода?

Вы привели замеры для схемы 4, а для схемы 3 ? Надо ведь сравнить..

И ещё...
Схема 3 у Вас собрана как нарисована в топе?



Не перепутаны ли местами анодная и экранная обмотки на рисунке? И как по факту, в железе?

 Отправлено: 02.05.17 19:39. Заголовок: Пермяк пишет: Полаг..

Пермяк пишет:

цитата:

Полагаю, эти напряжения - относительно общего провода?

Да.

цитата:

Не перепутаны ли местами анодная и экранная обмотки на рисунке? И как по факту, в железе?

Нет. С меньшим числом витков Wg2.

П.С. БОльший ток анода в триодной... и ультра..., так как во вторую сетку приложено практически анодное в 208-210 вольт, тогда и Uk = 9V.

 Отправлено: 02.05.17 19:56. Заголовок: RedStar пишет: Нет. ..

RedStar пишет:

цитата:

Нет. С меньшим числом витков Wg2.

Ну да! и именно к ней должно подключаться +Еа! Гляньте на рис.7 у Менно! ... и убедитесь, что Ваш рис.3 должен быть таким:

 Отправлено: 03.05.17 16:47. Заголовок: Можно и так: http://..

Можно и так:

Если не рассматривать правильное расположение "точек" на обмотках.

Судя по варианту включения обмоток, по количеству витков в анодной и экранной, то изменяя их достигается то или иное предпочтение между пентод-триод.

 Отправлено: 03.05.17 18:26. Заголовок: Странно... Скопирова..

Странно... Скопировал мой рисунок, переставил точки на анодной и экранной обмотках, и пишет: "можно и так"! Нельзя так, у меня точки поставлены правильно, у Вас - нет!!!.

Древний график зависимостей для УЛ. В.Лабутин, "Новое в технике высококачественного усиления", 1959. Или его же статья из ж. РАДИО №11, 1958 г.
Неужели он для Вас - открытие?

 Отправлено: 03.05.17 23:16. Заголовок: http://dropfiles.ru/..

RedStar
Анатолий, скачайте этот файл:

http://dropfiles.ru/download/45b2f1e6063eb995f6bb961fc07407b8.html

Это перевод статьи из иностранного журнала про испытание РР-УЛ, которое провёл знаменитый Лэнгфорд-Смит.
Статью перевёл участник АудиоПортала, ник Dr.Cherep, вот его пост #13 с прямой сылкой:
https://goo.gl/AS2ftf

 Отправлено: 03.05.17 23:29. Заголовок: Пермяк пишет: Нельз..

Пермяк пишет:

цитата:

Нельзя так, у меня точки поставлены правильно, у Вас - нет

Ранее говорили об этом. Точки ставлю там, где Начало намотки провода. Как то: "Единая система конструкторской документации". http://vsegost.com/Catalog/43/43151.shtml
Пункт 3. Для указания начала обмотки используют точку.

цитата:

Неужели он для Вас - открытие?

Нет, не открытие. Написал, что количество витков для экранной сетки можно выбрать по предпочтению в пределах от пентода к триоду.

цитата:

Древний график зависимостей для УЛ. В.Лабутин

А есть другая зависимость?

цитата:

скачайте этот файл:

Спасибо, материал хороший.

 Отправлено: 04.05.17 05:34. Заголовок: RedStar Первый рису..

RedStar

Первый рисунок.
Слева - пентод с первичкой в анодной цепи. Ничего интересного.
Справа - пентод с катодной обмоткой (КО).
Здесь надо запомнить, что КО - это часть первички, перенесённая в катод. Более образно можно сказать так: в этой схеме лампа включена в разрыв первички.



Теперь надо подумать, откуда начинать намотку. Для этого вспомним, что Русин Ю.С. в книге "Трансформаторы звуковой и ультразвуковой частоты", 1973, стр.63, указал и привёл доказательство, что обмотку обратной связи надо мотать первой на сердечнике. Поэтому на втором рисунке (см. ниже, слева) ставим точку внизу, и намотку начинаем с КО. И так мотаем снизу вверх все части первички, и ставим точки в начале каждой её части.
Ну, а напоследок, на рис. справа заворачиваем изображение верхних частей первички в виде загогулины, так компактнее рисунок.



Такую схемку я Вам и показал на предыдущей странице.

P.S. Оговорюсь, что в принципе, намотку можно начать и от клеммы +Е, но тогда точки, обозначающие начала, надо переставить на всех трёх частях первички.

P.P.S. Добавлю, для ознакомления.
Статья Вильямсона с критикой "ультралинейки".
http://dropmefiles.com/8cd94
Взято с сайта NexTube, перевод Е.Карпова.

 Отправлено: 06.07.17 21:44. Заголовок: RedStar, я смотрю Ва..

RedStar, я смотрю, Вас тянет сделать усилитель с кучей сложносвязанных ОС. Усилители мы рассматриваем ламповые, а значит практически все ОС так, или иначе связаны с ТВЗ. Поймите, что обратная связь это не средство для исправления кривого усилителя, а инструмент для придания ему иных свойств. Для корректной ОС ТВЗ должен быть с лучшими параметрами, чем используемый, в схеме без ОС. Почитайте статью "По следа Вильямсона", там заостряется внимание, что, без грамотно выполненного ТВЗ, корректная общей оос невозможна. Сможете ли Вы выполнить такую глубоко просчитанную работу, или опять будете говорить, что читать учебник для Вас сложно, но усилители и без учебника получаются чудесные по звуку?
Сразу вспомнил себя в первый год увлечения звукотехникой. Никаких знаний кроме закона Ома, но выбирал схему посложнее, думая сразу собрать лучший в мире усилитель. Благо у меня есть друг инженер, который вывел меня из полной дремучести и вовремя остужал мои наивные порывы.

 Отправлено: 07.07.17 03:24. Заголовок: Aleph, то, о чём Вы ..

Aleph, то, о чём Вы написали - в общем-то всё правильно.
Но у RedStar'а несколько другие устремления.
Усилитель он уже сделал, по где-то заимствованной схеме. И в нём нет ОБЩЕЙ обратной связи, о которой Вы пишете. Там исключительно МЕСТНЫЕ ОС в выходном каскаде, реализованные с помощью обмоток выходника: КО и УЛ. Причём УЛ-обмотку он включил "противофазно" по сравнению с обычной топологией УЛ. Получил, по его заверениям, хороший звук (он любит пентодное звучание, что поделать: в нашей палате у пациентов разные диагнозы ).
А теперь товарищ пытается разобраться поподробнее, как и почему у него оно всё работает именно так, для чего и вошёл в тему про управление по экр. сетке.
Такая вот ситуация.

 Отправлено: 07.07.17 14:32. Заголовок: Aleph пишет: или оп..

Aleph пишет:

цитата:

или опять будете говорить, что читать учебник для Вас сложно

Уже устал повторять, что читать мне НЕ сложно. Только многие книги тяжело понимать без определенных понятий и знаний.

цитата:

обратная связь это не средство для исправления кривого усилителя

Это верно. Но зачем стабилизировать сетку или делать триод-УЛ? Когда можно заставить лампу расширить ее возможности.
И далее вы сами ответили за меня, к чему стремлюсь:

цитата:

инструмент для придания ему иных свойств

Пермяк пишет:

цитата:

УЛ-обмотку он включил "противофазно" по сравнению с обычной топологией УЛ.

Уточню: "УЛ" намотана отдельно от анодной. Включена противофазно.



При понижении напряжения на аноде, увеличивается напряжение на экр. сетке, и наоборот.
Это приводит с смещению ветвей анодной и сеточной ВАХ в динамическом режиме поочередно. Лампа становится более стабильней по току. Дальше вроде понятно как работает, но описать не могу.

цитата:

А теперь товарищ пытается разобраться поподробнее, как и почему у него оно всё работает именно так

Все верно. Надо разобрать принцип работы.

 Отправлено: 07.07.17 17:15. Заголовок: RedStar пишет: Это п..

RedStar пишет:

цитата:

Это приводит с смещению ветвей анодной и сеточной ВАХ в динамическом режиме поочередно. Лампа становится более стабильней по току

Подчёркнутое в цитате - неверно.
Во-первых, что значит "поочерёдно"? Сначала одна ветвь смещается, а потом другая? :) Нет же, процесс происходит одновременно.

Во-вторых. Обычная УЛ - это ООС по питанию экр. сетки. Причём, ООС - по напряжению (пишется: ООСн). Такая ООС стабилизирует не ток, а напряжение сигнала.
Ваша "обратная УЛ" - это положительная ОС по напряжению (ПОСн), действует наоборот: снижает стабильность напряжения сигнала. Но, разумеется, как и всякая ПОСн по питанию (когда-то был такой термин - ВОЛЬТОДОБАВКА) - увеличивает мгновенное значение амплитуды вых. напряжения (увеличивает возможный размах, смещая кривую Uc=0 влево-вверх).

RedStar , Вы обратили внимание на этот пост, и на следущий после него? http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000036-000-0-0#003
Узнали свою схему?

 Отправлено: 08.07.17 14:21. Заголовок: О, спасибо Леонид за..

О, спасибо Леонид за дополнение.

Почему я зацепился за такое включение?

1. в типовом включении ламп появлялось всегда ограничение по отрицательной амплитуде, по двум причинам: малое сопротивление первичной обмотки и не точно выставленного режима лампы.
Но чем меньше делал смещение, что бы уравнять амплитуды, тем меньше становилось выходное напряжение из-за уменьшения анодного питания и соответственно не превышая мощности анода.

2. так появилась возможность сместить рабочую точку "принудительно" в динамическом режиме, при изменении напряжение на второй сетке. Тем самым увеличив напряжение раскачки.
При смещении лампы, примерно в 5 вольт, при работе ВАХ "поднимается" влево-вверх и автоматически смещение уже составляет примерно 8 или чуть более вольт при изменении сеточного примерно в 30 вольт амплитуды.
Позволяет раскачать лампу при меньших питающих напряжениях. Добился при 200 анодного выжать 7 вольт ровной выходной амплитуды на Малогабаритных трансах. Без этой обмотки никак не удавалось достичь и 4 вольт на выходе, при меньшем количестве витков первички.
Примерно это работает так, словно ВАХ лампы перемещает "ветви": между классами "АВ" и "А1", а в покое - класс "А". Но иногда приводит к раннему появлению тока первой сетки, класс "А2".
Тогда надо "ловить" напряжение с обмотки на вторую сетку при подборе количества витков.
Что же касается применения диода 6х2п в схемах, то это развязка, отсекающая питание от сигнала и "ограничитель" тока для экр. сетки.
Вроде так.

П.С. Про не большое Ra выходного транса. Есть мысль, почему с бОльшим сопротивлением работает хуже, но пока не готов высказать предположение.