Отправлено: 10.09.12 01:04. Заголовок: Испытание резисторов ПТМН, ВС, МЛТ, "Рикен" на паразитов.

Выдалось случайно немного времени, и решил проверить давнюю идею: глянуть, что вытворяют резисторы, мотанные проволокой, а именно ПТМН.

Спаял летучку, она несложна: генератор Г3-112 (синус и меандр от 10 до 10Мгц) , осциллограф, шунтированный резистором МЛТ 560 ом и наши испытуемые резисторы.
С генератора через резистор подаём сигнал на осциллограф и смотрим, что творится на этом делителе.

А творится там такое, что лучше не видеть!
Все ПТМНы от десятков и выше килоом дают вместо меандра меандр, но с дикой иголкой на фронте. Измерить его пришлось на глаз, потому что при ничтожном размахе самого меандра иголка улетала за край экрана.
Далее на синусе нашёл резонансную частоту этой иголки. Она находилась в районе 3-5 МГц .К примеру, 430 ком резистор резонировал на 3.3 мГц, 100-килоомный резистор- на 5 мГц, 68-килоомный на 3,6 МГц.

Далее решил сравнить поведение резистора ВС-1 на 510 ком. Увидел похожую картину, но амплитуда иголки была пониже, примерно +14 дБ.
И резонанса уже не увидел, а только подъём с частоты выше 100 кгц. То есть, резистор, шунтированный ёмкостью.

Резисторы 30 килоом МЛТ-2 МТ-2 и какой-то Рикен дали классический меандр, с подваленным фронтом на частоте 1 мГц. Особенно красивый меандр был у Рикен-Ома. Фирма-она и в Африке фирма.

 Отправлено: 10.09.12 04:09. Заголовок: Насколько помнится, ..

Насколько помнится, в марте 2009-ого этот вопрос подымался на АП и тогда я попытался измерить параметры ПТМН на Е7-14. Вследствие большого сопротивления (ПТМН-0,5-47 кОм±1%) индуктивность не могла быть измерена (индицировались отрицательные значения, т. е. превалировала емкость), а емкость получилась 2,9 пФ (10 кГц 2 В) против 1,6 пФ у С2-13-0,25-47к5Д.
Иголку, как мне кажется, дает параллельная последовательному испытуемому резистору емкость, в данном случае выступающая как дифференцирующая.
"Подваленный фронт" могла дать и спиральная конструкция резистивного слоя высокоомных резисторов, выступающая как индуктивность.
Отсюда давно использую гладкие ВЧ С2-10.

 Отправлено: 10.09.12 04:36. Заголовок: Хо, так значит, ПТМН..

Хо, так значит, ПТМНы - классные! Я ожидал ёмкость паразитную лошадиную. Бифилярная намотка, всёж. По мне, то бугор на 5 МГц лучше, чем завал на 1 МГц.

 Отправлено: 10.09.12 04:50. Заголовок: Виталий, а мне видит..

Виталий, а мне видится, что такой бутерброд из резистора и контура может подгадить в паре с лампой высокой крутизны, свистнуть или быть готовому к свисту. Ставили резистор-получили передатчик.
Опять же- не видел в реальном усилителе завал фронта на 1 МГц. Там всё гораздо ниже по частоте.
Но в любом случае- тема интересная, ждёт продолжения.

 Отправлено: 10.09.12 04:57. Заголовок: Бокарёв Александр У ..

Бокарёв Александр У меня где-то 10 МОм ПТМНы валяются. Просто к слову .

 Отправлено: 10.09.12 05:33. Заголовок: Я как тот Василь Ива..

Теперь осталось промерить разные резюки для сеточных цепей на предмет паразитов, хотя результат примерно ясен.

 Отправлено: 10.09.12 14:06. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

осциллограф, шунтированный резистором МЛТ 560 ом и наши испытуемые резисторы. результат примерно ясен.

Ключевое слово "резистор МЛТ"
Чем мне нравятся МЛТ (ОМЛТ), тем что номинал хорошо читается, особенно на 1 и 2-х ваттных, в отличие от полосатиков.

 Отправлено: 10.09.12 17:29. Заголовок: МЛТшки от нагрева пл..

МЛТшки от нагрева плывут. Их надо тренировать в печке. Понятно дело, никто этого делать не будет.

 Отправлено: 10.09.12 18:51. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/g..

По ТКС МЛТ и ОМЛТ не уступают импортным MF и много лучше МО.

 Отправлено: 10.09.12 23:59. Заголовок: А я не про ТКС глаго..

А я не про ТКС глаголю. Я про цикл нагрев-остывание. Погрел паяльником резистор, а назад он не возвращается. Подобрать резисторы не получается. Проверил холодные омметром, впаял, а они уже другие...
ЗЫ. За исторический экскурс спасибо. Только лучше бы ничего не изобретали, а квалифицированно забугорные сдирали. Как китайцы, корейцы & японцы.

 Отправлено: 11.09.12 02:29. Заголовок: Сергей Павлович, вы ..

Сергей Павлович, вы время от времени сообщаете такие вещи, что хоть иди и заново букварь учи. Слышал, что МЛТ нестабилно работают, но ваш метод "духовки"- реальный выход из положения. Видно, у них сам контакт колпачка с слоем нуждается в тренировке. Их, видать, нахлобучивают на заводе слишком спешно, а прогреть после - не царское дело.

 Отправлено: 11.09.12 10:08. Заголовок: Горячим паяльником р..

Горячим паяльником резисторы не пытал, а на климатику приборы кл.1 точности мы проверяли в советское время. Резисторы МЛТ, по моему, более 20 лет не производятся, им на смену пришли С2-33 и др. Видимо длительный срок хранения приводит к нарушению переходного контакта с резистивного слоя, как верно заметил Александр.

 Отправлено: 11.09.12 15:14. Заголовок: Вот 20 с лишним лет ..

Вот 20 с лишним лет назад я этот термогистерезисный эффект и нашёл. Резисторы С2-33 и иже с ними ведут себя также...

 Отправлено: 11.09.12 16:41. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

термогистерезисный эффект

Видел антикварный угольный резистор, с позолоченными, ленточными, контактными выводами, ну а серебро, на МЛТ - почти норма. Может, тут собака порыта? Почему-то свято верил в справочные данные.

 Отправлено: 15.09.12 11:04. Заголовок: Справочникам лучше ..

Справочникам лучше верить. А перегревать резисторы при пайке - нехорошо. Об этом даже в книжках для юных пионеров написано.

 Отправлено: 15.09.12 16:31. Заголовок: Перегревать любые де..

Перегревать любые детали нехорошо. Справочники-же всё врут. Или почти всё. Особо советские.
Про забугорные не знаю. Сравнивать с реалиями не пришлось. Микросхемы и микроконтроллеры точно по мануалам работают.
Тут влез в мороку с компактронами. Так забугорные радиолюбители такие-же насильники, как и наши. На лампу Ра=14 Вт залудили 40. И ничего, работает. Не плавится. ТАНк наколку дал http://www.tubelab.com/Spud_SE.htm

 Отправлено: 16.09.12 14:22. Заголовок: Чего ради нужно тряс..

Чего ради нужно трястись за резисторы, боясь их перегреть, когда они в норме горячие и прилично горячие. Другое дело-эффект , о котором СП говорит: на холоду мерили -один резистор, нагрелся- уже другой. Так почему их заранее не прогреть.

 Отправлено: 16.09.12 21:07. Заголовок: Александр,если будет..

Александр,если будет еще немного свободного времени,то мне было бы интересно поведение в параллель резисторов(два.три.четыре как пример в анод, исходя из мощности рассеивания).

 Отправлено: 16.09.12 21:46. Заголовок: Куча в параллель: со..

Куча в параллель: сопротивление падает, ёмкость растёт, индуктивность падает.....В целом добротность этого злостного контура по идее уменьшается. Только что про это скажет АМЛ? -Страшно представить.

 Отправлено: 16.09.12 22:16. Заголовок: АМЛ против любых пар..

АМЛ против любых параллелей. Даже так, есть спецы высказывающие мнение что если провод сложить из 2х кусков в разных направлениях то получится проводник без направления это заблуждение. Получится хуже чем если бы использовать не в правильном направлении.

 Отправлено: 17.09.12 00:33. Заголовок: Если так, то что сто..

Если так, то что стоят тогда восторги вокруг межблочника на основе литцендрата? Там этих параллелей- как на Жучке блох, весь кабель-одна сплошная параллель. А поди ж ты- играет.
Любой многожильный провод, получается, -это удар по мировоззрению гуру и его гурятника.

 Отправлено: 17.09.12 03:42. Заголовок: Если использовать AF..

Если использовать AF 7(пример) в драйвере, то о параллельной структуре можно не думать при ее то токе,а при 6п9(ПРИМЕР) выбора нет так что ...? только в параллель,да и АМЛ тут не при чем.

 Отправлено: 17.09.12 12:56. Заголовок: А что, один мощный р..

А что, один мощный резюк в анод вместо кучки слабых в параллель нельзя?

 Отправлено: 19.09.12 14:16. Заголовок: Саша, привет! Мне ка..

Саша, привет! Мне кажется, что ты провёл измерения не совсем корректно. Всётаки выходное сопротивлениеи и выходная ёмкость генератора и входная ёмкость осциллографа внесли свою погрешность.

 Отправлено: 19.09.12 15:44. Заголовок: Испытуемый резистор,..

Испытуемый резистор, совместно со входной емкостью осциллографа, а также емкостью монтажа, образуют дифцепь, дающую выброс на фронте меандра.

 Отправлено: 19.09.12 16:07. Заголовок: Yoika пишет: образу..

Yoika пишет:

цитата:

образуют дифцепь

Резистор включается, судя по стартовому сообщению, последовательно со входом осциллографа. Значит, цепь таки интегрирующая ...
А выброс происходит по другой причине?

 Отправлено: 19.09.12 16:11. Заголовок: Сорри, Вы правы. Дум..

Сорри, Вы правы. Думал о входном резисторе МЛТ и паразитной емкости монтажа, образующей дифцепь.

 Отправлено: 19.09.12 16:19. Заголовок: Резистор, включенный..

Резистор, включенный параллельно со входом осциллографа, совместно с паразитной емкостью монтажа, также не образуют дифцепь :(

Если источник сигнала соединить со входом осциллографа конденсатором, а параллельно входу осциллографа установить резистор, тогда получится дифцепь, соответствующая обсуждаемому в данной теме.

 Отправлено: 19.09.12 16:30. Заголовок: Под паразитной емкос..

Под паразитной емкостью монтажа я и понимал емкость между выходом генератора и входом осциллографа. Это помимо испытуемой паразитной емкости резистора, емкости соединительных проводов.

 Отправлено: 20.09.12 02:39. Заголовок: Я это учитывал, все ..

Я это учитывал, все детали -навесом. МЛТ- намного спокойнее в плане паразитной ёмкости или ещё чего-нибудь зловредного.
А к чему это я всё это затеял? А к тому, что впаяем такую "аудиофильскую деталь" типа ПТМН, а потом клюём всех в макушку: дяденьки, чего это у меня усилитель генерит?

 Отправлено: 20.09.12 11:43. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

` Бокарёв Александр пишет:

цитата:

это учитывал, все детали -навесом. МЛТ- намного спокойнее в плане паразитной ёмкости или ещё чего-нибудь зловредного. А к чему это я всё это затеял? А к тому, что впаяем такую "аудиофильскую деталь" типа ПТМН, а потом клюём всех в макушку: дяденьки, чего это у меня усилитель генерит?

Добрый день коллеги.
Читаю и балдею, пробовал ставить все существующие отечественные резисторы, в разные части схемы, слушал, смотрел осциллографом, ничего подобного, описанного Вами, не наблюдал!!! Может у меня слишком правильный монтаж., или я слишком много читаю,анализирую, прислушиваюсь к советам ювелиров в нашем деле? Вот, где-то так.
.

 Отправлено: 20.09.12 13:38. Заголовок: Хорошо. Значит, вмес..

Хорошо. Значит, вместо измерений буду вам сказки рассказывать про вовлечённость от проволочных резюков. Уговорили.
Но наличие паразитной ёмкости и индуктивности в высокоомных резисторах всё же учтите.

 Отправлено: 20.09.12 16:43. Заголовок: Александр! Не обижай..

Александр! Не обижайся. По аналогичной схеме мерили РГ трансформаторные и получали дикие выбросы, а в реальной схеме все окей. Может и с проволочниками не так все страшно?

 Отправлено: 20.09.12 17:11. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

МЛТ 560 ом

Наверное опечатка. Может 560 кОм?

 Отправлено: 20.09.12 21:25. Заголовок: Нет опечатки. В нижн..

Нет опечатки. В нижнем плече делителя взял намеренно низкоомный резюк, чтобы он не внёс своих паразитов . И полоса при таком раскладе поширше.
Теперь нужно измерить делитель кверху ногами, то есть ПТМН на вход, а непроволочный-последовательно со входом.

 Отправлено: 10.03.13 19:29. Заголовок: Александр, а зачем в..

Александр, а зачем вообще делать раскопки именно в этом болоте, если самолёт, который Вы упрямо ищете упал в другое, в другом полушарии. Чем Вас не устраивают обычные МЛТ, но включенные с запасом по мощности в 3-4, а лучше в 5 раз?

 Отправлено: 15.03.13 15:23. Заголовок: Нашел интересную ста..

Нашел интересную статью моего земляка по резисторам:
http://www.compeljournal.ru/enews/2011/6/3

Рис. 10. Отклики фольгового и проволочного резисторов на прямоугольный импульс

 Отправлено: 16.03.13 14:20. Заголовок: Qbiq , я не стал бы ..

Qbiq , я не стал бы затевать эту измерительную бодягу, просто знаю многих ценителей этих резисторов, ПТМН,. Теперь подозрение моё после измерений подтвердилось, что не стоит их применять в широкополосных цепях.

 Отправлено: 06.05.13 21:31. Заголовок: Александр, понятно т..

Александр, понятно теперь. Можно попробовать шунтирование их резисторами другого типа (МЛТ) на порядок - два большего номинала и меньшей мощности.

 Отправлено: 13.05.13 18:32. Заголовок: Это не шунт получитс..

Это не шунт получится и паразиты он не задавит.