Отправлено: 29.06.11 10:50. Заголовок: Что больше влияет на качество динамика?

Что больше влияет на качество?
Катушка, магнитная система, диффузор, центр шайба, подвес?

 Отправлено: 13.07.11 15:11. Заголовок: ГДН пишет: Так что ..

ГДН пишет:

цитата:

Так что формулы это математическая база, фундамент, позволяющий зданию стоять, а далее начинается творчество конкретного индивидуя, в его конкретных условиях, с учетом его конкретных вкусов (последнее иногда заменяет и мат. базу, и вообще все, что угодно )!

Ну вот уже мозги включились, мыслим уже одинаково.

цитата:

А её книги и статьи теоретические читать можно как детектив, очень всё интересно.

Правильно Александр! Пока своими руками не сделаешь эксперимент, нельзя верить ни чему, что написано.Хотя даже написано людьми прикрывающимися крышами РАН УАН и пр.

цитата:

Понимаю,что музыканство в морских кабаках с пьянками и гулянками не оставило времени на собственный рефератик и мало мальски значимый или просто какой нибудь труд.

Почему же.Почитайте мои труды в области Лазерной техники.Разработки и методики в области диагностики двигателей.

Для особо одарённых ещё раз:
Динмик это двух полюсник физический.Имеет электрический вход и акустический выход.На входе мощность подводимая,на выходе давление создаваемое.
При одинаковом создаваемом давлении двумя двух полюсниками (не имеет значения что это ,лазер,УЗ излучатель,динамик) лучшую чувствительность имеет излучатель к которому подведена меньшая мощность.
При одинаковой подводимой мощности 1ватт к двум двух полюсникам ,лучшую отдачу (не чувствительность)и КПД имеет тот двух полюсник который создаёт большее давление.
Понятие ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ буквально подразумевает количественное значение сигнала поданное на вход двух полюсника для достижения одинакового параметра на выходе двух сравниваемых двух полюсников. И чем меньше подано наапряжение,тем чувствительней двухполюсник.
Но с подачи таких как Алдошина и было всё перепутано.
Читаем ТЕРМИНЫ,ОПРЕДЕЛЕНИЯ,ПОНЯТИЯ по измерениям акустическим. Нет там понятия чувствительность.Есть КПД громкоговорителя,есть ЗВУКОВОЕ ДАВЛЕНИЕ.
Но раз уж запущена неверная формулировка в МАССЫ.Так и будем измерять давление а писать ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ.
Я начал этот разговор потому что на форуме есть буквоеды теоретики.Вот им и пояснил.

Забьём ещё один гвоздь буквоедам которые яко бы измеряют АЧХ (ГДНу)
График АЧХ ,это график создаваемого давления громкоговорителем или динамиком на разных частотах при одинаковой подводимой мощности. Вот тут и прокол!
Измерительный УНЧ обычно транзисторный или на микросхеме. С низким выходным сопротивлением ,с глубокой отрицательной обратной связью. Импеданс головки изменяется в широких пределах на разных частотах.Кроме того, перед измерением ,импеданс принимается согласно паспортным данным 2,4,6,8,12,16 ом. Хотя он никогда не соответствует этому значению. Вот и получается что при изменении импеданса катушки динамика или акустики в ЧЕТЫРЕ раза мы подаём во время всего измерения 2вольта яко бы на 4х ом.
После того как вывели АЧХ фильтрами в линию,мы подключаем акустику к ламповому УНЧ (ведь на каменном УНЧ западло слушать)например с выходом 6П9 или 6П14П и наслаждаемся музыкой. И не в домёк что вся АЧХ убежала.Поэтому АЧХ измерять нужно с тем УНЧ с которым будет работать данная акустика. АЧХ динамика измерять на ламповом УНЧ либо (если хотите точную АЧХ) питая динамик от УНЧ на микросхеме с вых мощностью 50-100вт. включив последовательно с динамиком резистор 400-800ом. Обеспечив хотя бы примерно равную подведённую мощность 1вт во всём диапазоне изменения импеданса динамической головки.
Вообще раз уж вы читатели,то упустили в книгах важный момент.Схему измерения.Где последовательно с катушкой громкоговорителя включён АМПЕРМЕТР.И поддерживается одинаковый ток при измерении АЧХ по контрольным точкам звукового ряда. Ведь мы всегда пишем что измерения проведены при данных1ватт на 1метре. А 1 ватт мы не можем измерить по одному точному параметру ,НАПРЯЖЕНИЮ. Вот вам и АЛДОШИНА.
Столько неверного в акустических измерениях!

 Отправлено: 13.07.11 17:03. Заголовок: Gnat пишет: И подде..

Gnat пишет:

цитата:

И поддерживается одинаковый ток

Опечатка поддерживается одинаковая мощность ,вычисляемая как произведение тока на напряжение.

P.S. Странно нет кнопки редактировать! Или ПРАВКА. Ограничение прав человека.

 Отправлено: 13.07.11 17:25. Заголовок: А самое главное-найт..

цитата:

А самое главное-найти удачный динамик, с волшебным звуком. Вот это на порядок важнее и полезнее , чем попытки выдавить звук из кривого и горбатого урода.

Чаще всего поиск такого динамика более труден, чем его изготовление.

Про АЧХ. Измеряют обычно звуковое давление, а оно, как обсуждалось чуть выше, не всегда (точнее почти никогда) соответствует чувствительности. На разных частотах чувствительность разная и эта разница вообще никак не зависит как от давления, так и от авторства и способов измерения, потому что определяется конструктивными особенностями динамика, большинство из которых никак не учитывается упомянутыми выше авторами.

цитата:

Странно нет кнопки редактировать! Или ПРАВКА.

А у меня есть.
Видимо подразумевается, что реальные пацаны не сомневаются, и сразу пишут то, что считают нужным.

 Отправлено: 13.07.11 17:41. Заголовок: Дмитрий мне некогда ..

Дмитрий мне некогда разбираться в том что я клацаю на клавиатуре,динамики нужно делать а не лясы точить,теоретически.И бог может ошибиться.Поэтому ограничивать меня на форуме, считаю Ограничением свободы высказывания.
Тем кто в секте ретро динамиков ,можете почитать мнения подтверждённые графиками и осциллограммами.Как проигрывают старые динамики новым разработкам. Да это понятно любому нормальному человеку. Прогресс движется вперёд, появляются новые технологии и материалы.

 Отправлено: 13.07.11 18:19. Заголовок: Отстал бы наш любезн..

Отстал бы наш любезный Gnat от г-жи Алдошиной!
Все проблемы описанные в N: 112 Gnat-а общеизвестны еще со времен Тиля со Смоллом, если не раньше. И когда знающие люди их описывают и излагают способы решения, не позволяют себе такого кол-ва противоречивых и сомнительных выводов и самостийной терминологии.
Кстати, решения по методикам измерения, оценке их результатов, системе применяемых единиц и терминологии, принимаются на международных конгрессах. А не выдумываются кем-то на отдельно взятой кухне. В данном случае я имею ввиду уже не Алдошину, а того, кто, судя по всему, действительно "выдумывает" причем именно на кухне!

В общем, это становится реально скучно, пора завязывать…

 Отправлено: 13.07.11 21:11. Заголовок: Все большие решения ..

Все большие решения даже международного уровня,принимались, принимаются и будут приниматься,на кухне или в кровати. Это не я сказал!
Я физик практик и реалист.Поэтому я ввёл бы понятие ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ но это понятие должно было бы отражать при какой мощности на входе динамика диффузор начинает двигаться.(при 1мвт или при 10мвт только) Либо какую мощность нужно приложить к звуковой катушке динамика,что б получить звуковое давление 1Па на расстоянии 1 метр. Ведь все микрофоны измерительные имеют калибровку, именно относительно 1 Па. То есть даётся напряжение развиваемое микрофоном при воздействии давления 1Па частотой 1кгц. У моего 14мв/ра либо -37dBv/ра . Это и есть привязка измерительного микрофона к шкале применяемого анализатора. То есть доводим выходное напряжение до 14мв и ставим усиление измерительного комплекса что б это было -37dB. Как вы ГДН привязываетесь к шкале Спектролаба.(если занимаетесь измерениями а не болтаете?)
Как говорила тётя Соня на Гудзоне.Если Америкосы не хотят учить мой язык,нафига мне учить их язык?
Давайте и радиоприёмники будем так же мерять.При одинаковом сигнале входном,мерять выходную мощность радиоприёмника и называть это ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ.Полный дебилизм

 Отправлено: 13.07.11 22:28. Заголовок: Не вижу противоречий..

Не вижу противоречий в рассуждении о чувствительности. Если динамик более чувствительный тот, кто развивает большее давление на единицу подводимой мощности, то микрофон более чувствительный- кто выдаст на один подводимый Паскаль больше миллиВольт. Или миллиВатт .Или микроВатт, фига разницы.

 Отправлено: 14.07.11 00:42. Заголовок: А при чём здесь микр..

А при чём здесь микрофон и его чувствительность. Я всю жизнь измерял чувствительность радиоприёмников связных,УНЧ различных и для меня и других инженеров чувствительность измеряется в микровольтах,милливольтах,вольтах поданных на вход радиоприёмника или УНЧ либо другого устройства двухполюсника. Возьмём цветомузыку.Вход электрический сигнал,выход свет. Конечно же чувствительность измеряется по входу в милливольтах.Когда напряжение на лампочке достигнет номинального.
Александр!Школа одна у нас с тобой -КИНАП. Открой учебники.Спроси учителя своего.Есть понятие чувствительность динамика в ГОСТе? НЕТ! Есть КПД,отдача,создаваемое давление. Но чувствительности не было! Её ввёл какой то дебил,причём неверно.Теперь мы заложники этого прокола! Измеряем давление, отображаем его на графике, а пишем чувствительность . Честь имею!

 Отправлено: 14.07.11 01:40. Заголовок: Gnat пишет:Есть поня..

Gnat пишет:

цитата:

Есть понятие чувствительность динамика в ГОСТе? НЕТ! Есть КПД,отдача,создаваемое давление.

В некоторых ГОСТ-ах и самих динамиков-то еще нет, не смотря на то, что на практике они уже были (ГОСТ-ы еще придумать не успели). Но это, так, к слову…

А реально "КПД,отдача,создаваемое давление" есть по сути одно и то же! За минусом т.н. "отдачи" ее в ГОСТ-ах нет. Ни в каких.
И из любого "КПД" легко добыть "создаваемое давление" или "чувствительность" и наоборот. Но это математика, доступная не всем…

Gnat, позняк метаться, все придумали без Вас (казлы!)…

ЗЫ. Кстати, как быть с "микродинамикой" (кем, где, как? )? Или за базар мы отвечать не приучены?

 Отправлено: 14.07.11 19:36. Заголовок: ГДН пишет: ЗЫ. Кста..

ГДН пишет:

цитата:

ЗЫ. Кстати, как быть с "микродинамикой" (кем, где, как? )? Или за базар мы отвечать не приучены?

Мною дома ,запросто. И любой может измерить по моей методике.
Вот парень всё верно формулирует,то что мы с Рутковским пытаемся донести до вас. Это и есть ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ динамика,важный параметр,не измеряемый сейчас производителями.От этого параметра и зависит качество звука, особенно в ШП динамиках. Но если не дано индивидуму,понимать суть,то не дано навсегда!

 Отправлено: 14.07.11 21:35. Заголовок: Эх, Gnat, хлопец гар..

Эх, Gnat, хлопец гарний…
Этими проблемами я заморачивался еще много лет назад…
Да и в этой теме я про это говорил (несколько в других выражениях, правда, но смысл кажется близким)

цитата:

А всякие моменты статического трения и инерцию покоя подвижной системы, пока оставим… (Стр. 3, № 1189)

Тогда оставили, а теперь что?
Если этот эффект существует на заметных уровнях, то на малой громкости мы должны слышать существенные переходные искажения первого рода (народный псевдоним "ступенька") очень неприятные на слух. Мы же, напротив, замечаем явное улучшение звучания, связанное, с явным уменьшением искажений.

Ну да ладно, замечаем, не замечаем … Тогда как это обнаружить инструментально? Я пробовал. И не просто, а довольно изощренно. На самых бросовых динах и на не самых. Нифига не обнаружил.
Могу даже сказать, что необходимую для таких измерений аппаратуру, видимо, надо еще создавать. Но пока, при ЗД порога слышимости и менее наблюдаем чистый синус.

 Отправлено: 14.07.11 22:35. Заголовок: Для выявления этого ..

цитата:

Могу даже сказать, что необходимую для таких измерений аппаратуру, видимо, надо еще создавать.

Вот я и создал её.(чем и занимался всю жизнь)
Для выявления этого эффекта я применил ЛАЗЕР. Сделал простой прибор, который очень чётко меряет ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ динамика в Милливольтах (начало подвижки диффузора динамика). Есть ступенька и бывают модели с очень большим гистерезисом. Поэтому и происходит маскировка тихих звуков сильными.КАША звучит. Хотя АЧХ в норме.Как видите есть нестандартные подходы для различных измерений, которые не требуют малого уровня шумов в помещении.Всего лишь заглушенный ящик,обклеенный 5см.паролоном с обеих сторон. В этом же боксе измеряется и симметрия движения диффузора (симметричность взаимодействия катушка - магнитная система.). Так же виден ход диффузора на реальном сигнале и начало нелинейности. Поэтому изменяя подмагничивание я увидел влияние магнитного поля на катушку и как изменяются параметры динамика. И представьте себе, что не такой уж большой магнит нужен для динамиков домашней АС. Да это подтверждается и фирменными динамиками. 80см басовик имеет всего 2кг магнит ферритовый.

 Отправлено: 14.07.11 22:55. Заголовок: Gnat пишет:Сделал пр..

Gnat пишет:

цитата:

Сделал простой прибор, который очень чётко меряет ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ динамика в Милливольтах (начало подвижки диффузора динамика)

"В Милливольтах", говорите... Ну я то в микровольты давно забрался! Для получения ЗД "порога" к 4 Ом дину чутьем 90 дБ, надо подвести 63 мкВ. Мощность при этом получается 0,1 нановатт.
Но этого оказалось явно много (никаких заметных искажений)!
На порядок меньшие напряжения (порядка 5...10 мкВ) уже трудно анализировать (помехи), но и там явных указаний на ступеньку нет...

 Отправлено: 15.07.11 02:43. Заголовок: Ваша ошибка в неверн..

Ваша ошибка в неверно поставленном эксперименте. На синусе вы вряд ли увидите ступеньку на экране осциллографа. Потому что колеблясь на одной частоте, диффузор проходит по инерции мёртвую зону и излучает нормальное поле. И после снятия напряжения с катушки,вы увидите затухающий синус. Кроме того вы взяли динамик с хорошими характеристиками видимо. Ведь не все динамики с плохой подвижкой выпускаются,а лишь часть.
Поэтому измеряю подвижку, источник 1 вольт.Кнопка.Переключатель с сопротивлениями 16ком,8ком,4ком,2ком,1ком и т.д. 30% динамиков проверенных мною,имели плохую микродинамику.Движение начиналось с 2-3мв. Это мощные динамики с грубыми подвесами и компрессионные с малой чуйкой. (5ГДШ4-4 вне конкуренции). Многие имели нелинейную характеристику.Многие имели несимметричную характеристику.

Осциллографом с микрофона, можно увидеть плохую подвижку, на двух и трёх тоновом сигнале ,разных амплитуд. Это выражается как маскировка малых сигналов большим. Вот это и плохо в динамиках таких.Не слышно как перелистывает страницы дирижёр,пропадают звуки пианисимо на фоне форте.

 Отправлено: 15.07.11 11:43. Заголовок: Попытаюсь угадать с ..

Попытаюсь угадать с трёх раз, откуда взялся гистерезис...

1. Железная стружка в зазоре?
2. Плохо приклеенная катушка?
3. Что-то третьей причины наличия "мёртвой зоны" не могу найти...

 Отправлено: 15.07.11 12:21. Заголовок: именно типично дефек..

именно
типично дефектный дин

 Отправлено: 16.07.11 23:39. Заголовок: АМЛ пишет: Попытаюс..

АМЛ пишет:

цитата:

Попытаюсь угадать с трёх раз, откуда взялся гистерезис..

Всё тоже самое что и в ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛЕ. Ведь диффузор не в воздухе подвешен. Так же есть силы трения и упругости.Отсюда гистерезис и нелинейность при малых подведённых мощностях. И шайба и паук и подвес разогреваются во время работы динамика.Следовательно тратится энергия на их разогрев. но это всё чисто с познавательной точки зрения проводились эксперименты.Это как ЭЗОТЕРИКУ слушать или ловить электроны бегущие в акустических проводах,которые сваливаются на резких перегибах.Поэтому не менее 20см радиус изгиба провода должен быть яко бы. Но гистерезис и нелинейность можно измерить в домашних условиях,а как 20 электронов свалилось на пол с акустического кабеля,не замерить.

У кого есть истина? Что больше всего влияет на качество?

 Отправлено: 17.07.11 00:37. Заголовок: Сравниваем на слух д..

Сравниваем на слух два средника: один купольник немец, на тонком шёлке, а другой динамик- средник 10-см , бумажный, от японской акустики 3-полоски. С достаточно толстой мембраной.
Бумажный- ровный -ровный, но прорисовки у него нет, хотя чешет легко до 12 тысяч, в то время, как купольник валит с 7 кил.
И ещё, купольник как бы не привязан к звуку, звук висит в воздухе, а диффузорный динамик -обычный звук.
А если не сравнивать на ходу- то оба динамика на слух-просто суперские.
И каждый без сомнения непременно впишется в колонку.Но купольник можно до 5-7 кил протянуть, а бумажник придётся отрезать с трёх-четырёх кил, выше- пользы будет мало.Вот и вся разница.

 Отправлено: 17.07.11 03:44. Заголовок: Сравнение какое-то с..

Сравнение какое-то странное, как тёплое с мягким. Если необходимо выбрать лучший динамик, то совершенно необходимо включить в сравнительное прослушивание хотя бы один лишённый заведомых конструктивных недостатков.
Почему бы не сравнить тот купольник и тот микросредник с хорошим 20-ти см. динамиком. После него переключаться обратно на ширпотреб не захочется по всем показателям.

 Отправлено: 17.07.11 04:31. Заголовок: Дело в том, что я мо..

Дело в том, что я могу вам привести ачх этих динамиков, и вы лоб себе ваш умный расшибёте, но не сможете сказать, какой из них лучше. Потому что различия- на микроуровне, при сравнительном выслушивании, быстрым перетыком, и динамики эти- вовсе не отстой.
Оба они применяются в колонках приличного уровня, но звук- совершенно разный.
И непонятно, с какого перепоя я должен сравнивать специально сделанные средники 50 и 100мм с 20-см динамиком, чтобы услышать,извините, что?
Что басовик играет ниже? Или что ваши динамики круче чем Брауны? -Похвально.Как говорится, хорошее мнение о себе-половина счастья в жизни.