Отправлено: 24.04.11 15:16. Заголовок: Резистор автосмещения с кондесатором и без

Проверил я давнюю задумку: как влияет катодный электролит на звук в целом. Для этого измерил спектр сигнала на выходе своего унча на 6С7Б-6С4С с конденсатором в катоде и без него. Был ещё промежуточный вариант: переменный резистор 510 ом, с электролитом на движке, чтобы отследить тонкие измерения спектра сигнала.
Оба спектра снимались при одинаковом выходном сигнале, а для сравнения оба спектра смещены на 200 герц.

Выводы:
В данном варианте спектр с катодной ёмкостью нехороший, третья гармоника превышает уровень второй, а звук, хотя как бы прозрачный и чистый, всё же жестковат и начинает доставать со временем.
Убрал электролит - вернулся плотный бас, звук в таком варианте мне нравится больше. Усиление теряется, 3 дБ долой, но в целом -хватает. Так и оставлю.


Синим цветом - без электролита, 510 ом резистор.

 Отправлено: 24.04.11 15:42. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Выводы: с катодной ёмкостью спектр нехороший в данном варианте, третья гармоника превышает уровень второй , а звук, хотя как бы прозрачный и чистый, всё же жестковат и начинает доставать со временем.

Постоянно задумываюсь о целесообразности исключения шунтирующих конденсаторов. К сожалению их нельзя исключить из выходного каскада, но в каскадах предварительного усиления, как правило это сделать можно.

Но надо сказать, что прежде чем заклеймить позором шунтирующие катодник электролиты, хорошо бы провести эксперимент - взять электролит с меньшим номинальным напряжением. Например, если у вас смещение 2 вольта, то в место 25 вольтового электролита лучше взять 6,3 В (меньше, вроде не выпускают) . Многими отмечалось улучшение звучания. Еще можно попробовать емкость электролита уменьшить, наверняка вы применили 100-200 мкФ. Попробуйте 47 мкФ.

Если эксперимент не принесет улучшений - клеймим электролиты позором!

 Отправлено: 24.04.11 15:59. Заголовок: Сейчас подсказали мн..

Сейчас подсказали мне вариант: измерить с светодиодом в катоде. Принято, на 2 вольта работает жёлтый светодиод успешно.
Ещё мысль- сравнить выходные сопротивления каскада без кондёра и с ним, вполне может оказаться, что разный спектр получается из-за разной совершенно нагрузочной линии для данной лампы. С электролитом внутреннее в разы меньше и лампа работает на ту же нагрузку иначе.
Но внутренний голос подсказывает, что всё-таки конденсатор вносит в звук что-то вроде тембра на средине, она выпирает как бы.
Эвил, ваш совет насчёт малой ёмкости и малого напряжения рабочего -тоже принят. Тут я с вами полностью согласен.

 Отправлено: 24.04.11 16:03. Заголовок: Александр, какие фир..

Александр, какие фирмы конденсаторов ставите? И каков будет звук с неэлектролитическими?

 Отправлено: 24.04.11 16:07. Заголовок: Пробовал Панасоники ..

Пробовал Панасоники (105град CEHFQ надпись). Ставил Рубиконы , простые и круть. Всякие Капсоны и Джамиконы Результат примерно тот же, не услышал великой разницы, точнее- для меня её нет. А набрать десятки мкф плёнкой- места нет в корпусе, проще избавиться от кондёров вообще.Хотя, присоплить плёнку для проверки- это мысль.

 Отправлено: 24.04.11 16:36. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

С электролитом внутреннее в разы меньше и лампа работает на ту же нагрузку иначе.

Смущает, что с электролитом выперла третья гармоника по сравнению со второй. По идее, с отбрасыванием электролита обе гармоники, и вторая, и третья, должны стать чуть меньше.

 Отправлено: 24.04.11 17:55. Заголовок: люди! тот кондер - б..

Люди!
Тот кондер - блокирует оос, т.е, вам нравится в унч режим с оос? Значит - с линейностью без оной - что-то не так.
То, что с кондером ближняя гармоника выше - это не так страшно, ибо без кондера, уверен - выше будет более дальняя

 Отправлено: 24.04.11 18:13. Заголовок: С кондёром приседает..

С кондёром приседает вторая, но третья становится выше второй по амплитуде. Вот что плохо.
Сейчас попробую с ёмкостью в катоде изменить номинал самого резистора.

 Отправлено: 24.04.11 18:38. Заголовок: Выскажу еще одно пре..

Выскажу еще одно предположение: гармоники меряются на слишком высоком сигнале, близком к предельному. Если так, то вполне объяснимо, что с отрицательной обратной связью гармоники ниже (как уже сказал shost). А вообще, у триодов, если их к перегрузу не подводить, не должно быть высокого уровня третьей гармоники.

 Отправлено: 24.04.11 19:45. Заголовок: Меряю именно на высо..

Меряю именно на высоком сигнале, близком к предельному. Тогда лучше заметны всякие изменения режима. А уменьшение сигнала однозначно ведёт к резкому снижению искажений.
Ну вот, получил новый результат. Не отсоединяя катодного электролита, стал менять резистор автосмещения. И добился значительного снижения уровня искажений при одновременном улучшении спектра. Получил такой результат путём уменьшения резистора смещения с 510 ом до 180-200 ом. 200 ом и впаял. С электролитом искажений чуть меньше или же уровень сигнала выше. Вместо 2 вольт в катоде осталось 1 вольт. Ток 5 ма, на аноде 200 вольт, питание 430 вольт. Звук устраивает, не придраться.

На картинке одновременно два спектра: интермодуляция на сигналах 7 и 8 кГц, разностная 1 кГц видна, и- спектр синуса 1100 гц, он другим цветом и там тоже видно как убывают высшие гармоники. Лампочка работает с мощностью под предельную, 1 ватт (200в 5 мА), но это не тревожит, главное-звук.

 Отправлено: 25.04.11 21:06. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Не отсоединяя катодного электролита, стал менять резистор автосмещения. И добился значительного снижения уровня искажений при одновременном улучшении спектра. Получил такой результат путём уменьшения резистора смещения с 510 ом до 180-200 ом. 200 ом и впаял.

Александр, я уже приводил свой вариант схемы Манакова:


Но у меня регулировка не столь грубая, и предназначена всего лишь для подстройки тока при смене ламп. Теперь мне ещё больше нравится мой увеселитель - можно спектр спектролябией поправить!

 Отправлено: 25.04.11 22:20. Заголовок: Красивая у вас отвяз..

Красивая у вас отвязка от железа, интересно сделано. Самому лень такое сделать, припаяно всё на звезду , а она приклёпана к шасси.
А слово" Спекторолябия "беру на вооружение,- прелесть какая!

 Отправлено: 26.04.11 00:15. Заголовок: GELIANIN пишет: Але..

GELIANIN пишет:

цитата:

Александр, я уже приводил свой вариант схемы Манакова:

Дядьки, а 6п36с можно в таком включении использовать? Если можно, то пожалуста значение катодных резисторов приведите.

 Отправлено: 26.04.11 09:28. Заголовок: Тут нет катодных рез..

Тут нет катодных резисторов, применено двухэтажное питание. 1 Ом - для контроля тока выходной лампы, а 22 кОм - это для поддержания неопасного потенциала катодов половинок лампы относительно друг друга.

 Отправлено: 26.04.11 09:34. Заголовок: Александр! 6С7б как ..

Александр! 6С7б, как и 9-ка - высоковольтная лампочка, и 200 В 5 мА ей маловато, кажись. По Бергельсону ей 250 В 5 мА будет самое то. Предельная мощность на аноде 1,4 Вт.

 Отправлено: 26.04.11 11:36. Заголовок: Делал 250 вольт и вы..

Делал 250 вольт и выше, но по спектру и по звуку оказалось, что нынешний режим(200 на 5) лучше всего.
Это же спектр всего усилителя, включая выходную лампу, поэтому не всё так однозначно . Как говорят в Одессе: шо думал-и шо вышло.

 Отправлено: 26.04.11 11:57. Заголовок: Я заказал эти лампоч..

Я заказал эти лампочки, в катод ей приготовил 270 Ом С5-5-1. По даташиту советуют 400 Ом.
Еще выскажу крамольную мысль - конденсатор в катоде надо выбирать по энергетике. При равном потреблении 5 мА в катоде и аноде и мощности 1Вт, запасенная энергия в катоде С*U*U/2 должна быть 0,5 Дж! При смещении 1В, емкость катодного конденсатора должна быть 1 Фарада. Кто скажет, что я не прав, пусть бросит в меня лампу.

 Отправлено: 26.04.11 14:17. Заголовок: 270 Ом х 5 мА = 1350..

270 Ом х 5 мА = 1350 мВ = 1,35 В
50 х 0,005 А / 1,35 В = 0,185 Ф - у Вас перебор примерно в пять с половиной раз даже по критерию ЮМ.
Для этих целей у меня припасены ROE 150000 мкФ, Hitachi 220000 мкФ...
А по постоянной времени (для себя я принял) 3 с имеем 3/270=0,011 Ф - ну всего-то 10000 мкФ х 6,3 В, вполне доступно.
Лампами кидаться не буду - а вдруг кому-другому пригодятся Да и далековато, "силы мои не те"

 Отправлено: 26.04.11 14:29. Заголовок: Это не у меня перебо..

Это не у меня перебор, а закон сохранения энергии.
А у ЮМа смещение, если не ошибаюсь 3В, соотв. энергия СU² - в 9 раз больше. Так что он прав на все 100.

 Отправлено: 26.04.11 14:45. Заголовок: Сергей, какой энерги..

Сергей, какой энергии, и какое сохранение? Прошлый раз свиристели на эту тему, теперь опять - двадцать пять. Новые идеи появились?
С ув., СП.

 Отправлено: 26.04.11 14:55. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Сергей, какой энергии, и какое сохранение? Прошлый раз свиристели на эту тему, теперь опять - двадцать пять. Новые идеи появились? С ув., СП.

Сергей Павлович! Лампа с выходной мощностью 1 Вт берет питание по 0,5 Вт из анодного и катодного конденсаторов. В какой пропорции? Мне представляется, что в равной, а Вы как считаете?

 Отправлено: 26.04.11 16:52. Заголовок: Yoika пишет: Лампа..

Yoika пишет:

цитата:

Лампа с выходной мощностью 1 Вт берет питание по 0,5 Вт из анодного и катодного конденсаторов

А если конденсатора катодного нет, то лампа полватта берёт?.. от анодного сиротинушки?

Вы падение напряжения и мощность рассеяния на катодном резисторе посмотрите. Лампа своё возьмёт, а блок питания отдаст и ей, и катоднику. Какие полватта в катоде, не пойму...

 Отправлено: 26.04.11 17:16. Заголовок: redcat пишет: А есл..

redcat пишет:

цитата:

А если конденсатора катодного нет,

Тогда все с анодного.
БП через лампу заряжает и разряжает катодный конденсатор, соответсвенно отдает энергию в нагрузку. Может быть, и не поровну между аноднымм и катодным.

 Отправлено: 26.04.11 18:29. Заголовок: Ну хорошо, договорил..

Ну хорошо, договорились, катодный конденсатор энергию лампе не отдаёт. Договорились, разряжает его катодный резистор. Договорились, энергия тут не при чём. Откуда тогда 0.5 Дж в катоде берётся? Не врубаюсь, хоть плачь .
С ув., СП.
ЗЫ. А если в катодной цепи светодиод? Он точно энергией не обладает. Схема работать не будет? Или где?

 Отправлено: 26.04.11 18:49. Заголовок: Сергей Павлович, кат..

Сергей Павлович, катодный конденсатор эквивалентен анодному, через усовно нулевое сопротивление БП. В конце концов, перенесите все конденсаторы из анодной цепи в катод. Фильтрацию упоминать не будем, как бы идеальное питание.

 Отправлено: 26.04.11 19:27. Заголовок: Yoika пишет: Может ..

Yoika пишет:

цитата:

Может быть и не поровну

Я о том же, что ооочень не поровну. Переносить все конденсаторы в катод некорректно, поскольку так мы их включаем в совершенно другой участок цепи, где они работать будут совершенно иначе. Потому что
Yoika пишет:

цитата:

через условно нулевое сопротивление БП

Вы забываете сопротивление анодной нагрузки и внутреннее сопротивление лампы, которое никогда не будет нулевым.

давайте рассмотрим катодную цепь триода. И вспомним катодный повторитель. Сигнал на катоде повторяет входной по фазе и почти по амплитуде. И откуда там могучие значения? Ладно 70 вольт катода с током лампы в сотню миллиампер, но 5 миллиампер и пара вольт? В анодном питании - сиротских несколько сотен мкф, а в катод фарады?.. Это же не УПТ

 Отправлено: 26.04.11 23:25. Заголовок: Вообще то в теории (..

Вообще то в теории (RC в катоде) всё написано. Мажордом свой анализ провёл. А как анодные фильтровые конденсаторы в катод перенести, не знаю. Серёжа (редкат) всё правильно расписал. Можете по формуле считать, можете на МК симулировать, ни каких джоулей не получите.
Ёмкость катодного конденсатора определяется нижней частотой, сопротивлением катодного резистора и динамической крутизной лампы. Как сюда энергию подвинтить, не знаю.
С ув., СП.

 Отправлено: 27.04.11 03:43. Заголовок: Мажордом рассчитывал..

illarionovsp пишет:

цитата:

Вообще-то в теории (RC в катоде) всё написано. Мажордом свой анализ провёл.

Мажордом полагал, что на его тему "Источник тока в катоде" получит ответ в течение часа, как известно, после этого, как повелось с недавнего времени, всё написанное в постах принадлежит вечности , но замешкался, тем более, некоторые уважаемые форумчане не совсем категорично высказывались против крамолы, в итоге тема осталась на скрижалях сайта, как памятник плохо изучающим труды классиков.

Остаётся только цитировать результаты моего эксперимента с изменением величины катодного резистора при неизменном режиме лампы.
Цитата.
majordom22 пишет:"Номинал резистора в катоде нисколько не влияет на номинал конденсатора, включенного параллельно ему. При изменении сопротивления с 42 до 680 Ом, АЧХ не меняется. И относится это ко всем типам ламп -триоды, пентоды, с высокой и с низкой крутизной." Конец цитаты.

ЗЫ подумал, и решил пояснить. Я выяснял, справедлива ли формула расчёта катодного конденсатора, в которой не фигурирует катодный резистор, к расчёту каскада на пентоде.
Мне думалось, что высокое внутреннее этих ламп позволит номиналу резистора в катоде вмешиваться в расчёты. Я слепил на макете усилитель на сопротивлениях на 6Ж9п, подобрал номинал конденсатора в катоде, чтобы завал в -3 дБ приходился на 25-30 Гц. При этом в катоде было сопр. в 42 Ом. Затем, я включил Крону последовательно с управляющей, плюсом к лампе. Чтобы вернуть режим, пришлось катодный резистор увеличить до 680 Ом. АЧХ не изменилась. Делайте выводы, я уже сделал.
С уважением.

 Отправлено: 27.04.11 04:40. Заголовок: majordom22 Так у Вас..

majordom22 Так у Вас ПЕРЕМЕННОЕ напряжение на катоде от этого не увеличилось. И та же ёмкость даст тот же эффект.

А я бы попробовал ещё один эксперимент поставить: подать на упр. сетку постоянный потенциал, который откроет лампу, и потом посмотреть на переходной процесс на аноде, в момент отключения потенциала на сетке. При чрезмерном значении ёмкости в катоде (катодный резистор неизменен) проявится эффект блокировки. Вот это тау и значимо, которое зависит и от Rк, и от Ск.

А пентоду что 42 ома, что 680 - всё равно внутреннее на несколько порядков выше. Вот если триод, да токовый (к примеру, 6с45п) - там величины соизмеримы. Но что это нам даёт? На практике ведь не применяется вариант с кроной в сетке и её компенсацией в катоде. Правда, есть ещё режим А2, но это уже совсем другая история.

 Отправлено: 27.04.11 04:48. Заголовок: redcat Как-то, для м..

redcat Как-то, для меня туманно. Если подать на упр. сетку положительный потенциал, а сопротивление в катоде не менять, упадёт напряжение на аноде. Как там потом разбираться с переходными процессами, если наступит клиппинг?
6Ж9п включал триодом, та же картина, а крутизна у неё недетская .

 Отправлено: 27.04.11 05:02. Заголовок: majordom22 я говорю ..

majordom22 я говорю про имитацию резкого всплеска амплитуды сигнала на входе. И про блокировку каскада, возникающую после снятия сигнала. Вот, правильно, выход из клипа как вариант.

 Отправлено: 27.04.11 09:05. Заголовок: redcat пишет: Вы за..

redcat пишет:

цитата:

Вы забываете сопротивление анодной нагрузки и внутреннее сопротивление лампы, которое никогда не будет нулевым. давайте рассмотрим катодную цепь триода. И вспомним катодный повторитель. Сигнал на катоде повторяет входной по фазе и почти по амплитуде. И откуда там могучие значения? Ладно 70 вольт катода с током лампы в сотню миллиампер, но 5 миллиампер и пара вольт? В анодном питании - сиротских несколько сотен мкф, а в катод фарады?.. Это же не УПТ

Ладно, Вы меня не поняли.
Просто рассмотрите по переменному току такую эквивалентную схему.
Два источника напряжения, анодный и катодные конденсаторы, замыкающиеся через БП, параллельными контурами, соответственно черрез анодное сопротивление и внутреннее сопротивление лампы на общую нагрузку. Вот почему я и говорю поровну.

 Отправлено: 27.04.11 13:37. Заголовок: Yoika Я не пойму ник..

Yoika Я не пойму никак, что такое анодный конденсатор.

 Отправлено: 27.04.11 15:25. Заголовок: redcat пишет: Yoika..

redcat пишет:

цитата:

Yoika Я не пойму никак, что такое анодный конденсатор.

Ладно, поправлюсь: замыкающиеся и далее по тексту. Без БП.

 Отправлено: 28.04.11 10:41. Заголовок: Yoika Да Вы лучше на..

Yoika Да Вы лучше нарисуйте эту схему. Получится понятнее.

У Моргана Джонса на страницах 185-191 ("Ламповые усилители") катодное автосмещение расписано подробно. Давайте почитаем?

 Отправлено: 28.04.11 11:56. Заголовок: redcat пишет: У Мор..

redcat пишет:

цитата:

У Моргана Джонса на страницах 185-191 ("Ламповые усилители") катодное автосмещение расписано подробно. Давайте почитаем?

Ну, еще раз почитал Моргана. Он зациклился на компенсации обратной связи в катодной цепи, не расматртвая энергетику. Лишь косвенно упомянул, что без него усиление хуже. Далее, весьма условно, он принимает нижнюю граничную частоту 1 Гц. Почему не 0,1 или 0,001? Да его бы производители замучили бы исками и пр.

Я давно уже эту формулу позабыл, понимая ее несостоятельность. И если 0,001 на слух лучше, то это подтверждает только мои предположения.

 Отправлено: 28.04.11 12:23. Заголовок: Мне бы понять, к чем..

Уважаемый Yoika, сделайте проще: на прямоугольнике 200 герц подберите ёмкость в катоде , чтобы полка не падала, этой ёмкости для звука будет достаточно. А городить фарады в катоде - не мой метод. Я - в другой палате лечусь.

 Отправлено: 28.04.11 13:14. Заголовок: Yoika пишет: Почему..

Yoika пишет:

цитата:

Почему не 0,1 или 0,001

ну, потому что разумнее ограничиться необходимым и достаточным. А насчёт

цитата:

0,001 на слух лучше

Вы лично слушали? Улучшение заметили? я слушал, не заметил. Видимо, уши и тракт у меня не те.

 Отправлено: 28.04.11 14:02. Заголовок: redcat пишет: Вы ли..

redcat пишет:

цитата:

Вы лично слушали? Улучшение заметили?

Да, уверенно заметно, на АС от 35 Гц. Тау катодной цепи 9,4 сек. (0,02 Дж.)

 Отправлено: 28.04.11 15:49. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

на прямоугольнике 200 герц подберите ёмкость в катоде , чтобы полка не падала, этой ёмкости для звука будет достаточно.

Предположим, что на глаз полка не падает при ее падении на ширину луча, т. е. для моего С1-64А 0,5 мм на 40 мм амплитуды импульса, ну, возьмем 1 мм для круглого счета.
Это дает нижнюю полосу по минус 3 дБ 0,16х(1/40)/0,0025=1,6 Гц (для 0,5 мм 0,8 Гц).
Для кактоупомянутого катодного резистора 270 Ом (без учета шунтирования внутренним сопротивлением лампы и пр.) нужен шунтирующий конденсатор

Мужики, посчитайте, работа дернула, до вечера не смогу дыхнуть...

 Отправлено: 28.04.11 16:45. Заголовок: Мы считали, считали...

ALSS Легче и правильнее будет посчитать ёмкость шунтирующего конденсатора через параметры лампы без учёта шунтирования кактоупомянутым резистором 270 Ом .

динамическая крутизна Sd=S/(1+Ra/Ri). Возьмём лампу, в катоде которой применяется сопротивление, близкое к оговоренному 270 Ом. Я взял 6Н3п. В номинальном режиме у неё 240 Ом в катоде. Примем Ra=17 кОм, при Ri=6250 Ом и S=5.9ma/V. Sd=1/59 ma/V.
Теперь пусть появился резистор в катоде Rk.
Проведём анализ этой формулы. Допустим Mn=1.41 (3 дБ). Пусть Rk очень большое (Rk>>1/Sd). Тогда Ck=Sd/(6.3*Fn).

У нас отношение 1/Sd=1/1.59=0,63. Поскольку катодный резистор=240 Ом, то он намного больше, чем 0,63, и его можно в дальнейшем рассчёте игнорировать. Считаем для 1 Гц. 1.59/(6.3*1)=0.252. Для 0.8 Гц результат 0,315. Так понимаю, это в фарадах? И, при ослаблении в 3 дб!
Если ошибся, подскажите. Мне пару-тройку ноликов заныкать, или добавить - дело плёвое

ЗЫ.Выделенное - из поста Илларионова С.П в теме "RC цепь в катоде"

 Отправлено: 28.04.11 16:48. Заголовок: По моим расчетам 0,5..

По моим расчетам 0,5 Ф (0,5 Дж.)
PS нет их у меня

 Отправлено: 28.04.11 16:50. Заголовок: Yoika пишет: Да, ув..

Yoika пишет:

цитата:

Да, уверенно заметно, на АС от 35 Гц. Тау катодной цепи 9,4 сек. (0,02 Дж.)

это 0.1 Гц? и это в катоде драйвера?

Yoika а блок питания - там какие ёмкости?

 Отправлено: 28.04.11 17:21. Заголовок: redcat пишет: а бло..

redcat пишет:

цитата:

а блок питания - там какие ёмкости?

В анодах драйвера по 1000 мкф-385 В
В выходном по 2000 мкф -225 В + 1000 мкф общий.

 Отправлено: 28.04.11 17:29. Заголовок: Yoika Не переживайте..

Yoika Не переживайте так, при 1 Гц всего-то какие-нибудь четверть фарады . Правда, при спаде в 3 дб. А Вы в "ноль" считали?.

 Отправлено: 28.04.11 17:32. Заголовок: redcat пишет: это 0..

redcat пишет:

цитата:

это 0.1 Гц? и это в катоде драйвера?

Ну тогда и в аноде считайте частоту среза.
Забудьте про частоту, считайте энерговооруженность лучше Дж/Вт.

majordom22 пишет:

цитата:

3 дб. А Вы в "ноль" считали?.

Пока еще у меня 6Н9С и 470 Ом в катоде +20000 мкФ + 4 мкФ бумага и 2,4 мкФ пропилен.
В загашнике еще 20000 мкФ. для 6С7б.

 Отправлено: 28.04.11 17:45. Заголовок: Yoika А как быть с в..

Yoika А как быть с высокими энергиями при подключении катода на землю?
ЗЫ может, ужЕ задавали этот вопрос. а я проглядел?

цитата:

в катоде 20000 мкФ

Однажды тоже подобное в катод припиндюрил, так не очень солидный выходничок стал подхрюкивать,и я сразу вернул родной 220 мкф.

 Отправлено: 28.04.11 18:06. Заголовок: majordom22 пишет: О..

majordom22 пишет:

цитата:

Однажды тоже подобное в катод припиндюрил, так не очень солидный выходничок стал подхрюкивать,и я сразу вернул родной 220 мкф.

Драйверу х000 это в радость а в выходник если он без запаса, не стОит.

 Отправлено: 28.04.11 19:14. Заголовок: Yoika пишет: Драйве..

Yoika пишет:

цитата:

Драйверу х000 это в радость а в выходник если он без запаса, не стоит.

а в чём тогда радость? колонки от 30 Гц, транс от 60, а драйвер от 0.1? Можно, конечно, и выходник с тумбочку... гигантомания ради идеи.
не, в этом вопросе я - за камни. Если они нужны вообще. А так - знаю, что звук взрыва пугает неожиданностью и на кулачковом трансе.

цитата:

считайте энерговооруженность лучше Дж/Вт.

ещё одно для меня непонятное - энерговооружённость. Блин, надо проверить частоту снизу по сравнению со светодиодом в катоде. Это мне понятнее.

 Отправлено: 28.04.11 21:17. Заголовок: Я ещё понимаю Макаро..

Я ещё понимаю Макарова, у него трансы выходные-что у вас комната, и вся схема под них заточена, ну а вам-то чего упираться в эту тему?
Лезет в голову недобрая поговорка про коня с копытом и т.д.

 Отправлено: 29.04.11 10:23. Заголовок: redcat пишет: гиган..

redcat пишет:

цитата:

гигантомания ради идеи.

Я не агитирую никого за гигантоманию, я - за принцип разумной достаточности.
Что дает увеличение емкости катодного конденсатора? На мой взгляд лучшую динамику звука,(особенно в мидбасе), в плане атаки и затухания. Можно, конечно и посадить катод на землю, но все равно тогда емкость в аноде тоже должна быть достаточной. Результат можно описать, как будто вся комната наполняется звуком.

 Отправлено: 29.04.11 15:19. Заголовок: majordom22 пишет: п..

majordom22 пишет:

цитата:

посчитать ёмкость шунтирующего конденсатора

Простите, что не выделяю все сообщение, интересный результат получается и, как мне кажется, тройка нулей таки пропала.
Для прикидки (без учета других ограничивающих звеньев в анодных и катодных цепях) я принимаю, что имею в катоде чистый RC-фильтр первого порядка, тогда 159/0,27 кОм/1,6 Гц = 368 мкФ.

Yoika пишет:

цитата:

Что дает увеличение емкости катодного конденсатора? На мой взгляд лучшую динамику звука,(особенно в мидбасе), в плане атаки и затухания. Можно, конечно и посадить катод на землю, но все равно тогда емкость в аноде тоже должна быть достаточной. Результат можно описать, как будто вся комната наполняется звуком.

Примерно так. Первый внешний - у приятеля, в драйвере на 6Н6П - опыт лет так 6-7 назад, когда я вместо 100 мкФ поставил "в катод" 10000 мкФ, быстро снял многие вопросы по его усилителю. В итоге у него сейчас 150000 мкФ в катоде 6Ж52П(Т) и он "искоса" поглядывает на мои 330000 мкФ...
PS. Интенсивная работа перед праздниками выбила из колеи чуток...

 Отправлено: 29.04.11 16:15. Заголовок: ALSS Чё ж пропала, к..

ALSS Чё ж пропала, как раз наоборот - я лишние нули насчитал .

Александр, у меня просьба. Посчитайте, пожалуйста, не по срезу RC, а по соотношению динамической крутизны к частоте среза. Я , даже в этой теме несколько раз повторил, что не величина катодного резистора определяет величину шунтирующей ёмкости при заданной частоте среза. При одном и том же конденсаторе и при одинаковых режимах величина катодного резистора не влияет на частоту среза.
А ошибиться я мог - математик из меня знатный .
Возможно, крутизну нужно было в СИ превести? А, может, я и не ошибся. С уважением.

 Отправлено: 29.04.11 18:01. Заголовок: Что-то мне подсказыв..

Что-то мне подсказывает, что такими величинами катодных емкостей при таких токах лампы (5мА) мы автосмещение превращаем в фиксированное... то есть, убиваем ОС и по постоянке.

 Отправлено: 29.04.11 18:18. Заголовок: И конденсатор работа..

И конденсатор работает как источник напряжения.

 Отправлено: 29.04.11 19:27. Заголовок: Сергеев Сергей Доб..

Сергеев Сергей

Доброго здоровьица!

ну, да, очевидно же, что чем больше ёмкость, тем больше пресловутая энерговооружённость но по поддержанию на катоде постоянного потенциала. Наверное, правильнее назвать такое включение "квазификс", поскольку за относительно большой промежуток времени при изменении параметров лампы изменится и напряжение на катоде, но для звуковых частот инертность будет работать.

А вот уважаемый Мажордом говорит, что не величина резистора в катоде влияет на частоту среза. Вспомним его эксперимент с кроной. В катоде остался неизменным ток.

 Отправлено: 29.04.11 22:29. Заголовок: redcat пишет: прави..

redcat пишет:

цитата:

правильнее назвать такое включение "квазификс"

Очень остроумно.
Действительно, выходит, Yoika прав, только аргумент и функцию нужно поменять местами: если, уж поставил большие ёмкости в катод, соизволь обеспечить такую же постоянную времени в анодный фильтр. Иначе, их несоответствие будет сдвигать рабочую точку при изменении напряжения в сети.
А ещё лучше, выходит, при фарадных емкостях в катоде -стабилизация анодного напряжения.

 Отправлено: 29.04.11 23:33. Заголовок: Ребята, никакой воор..

Ребята, никакой вооружённости нет.
Ни электро ни атомно. Кто не согласен, пусть скажет, какая вооружённость у стабилитрона или светодиода.
Энергия хороша в системах, где есть цикл заряда-разряда. Например, выпрямитель-конденсатор. Если у нас конденсатор в анодном питании постоянно разряжается анодным током и постоянно заряжается через фильтровой резистор, то в полную безразлику, какая у него ёмкость. А считается эта ёмкость по разносу частот среза межкаскадной цепи и цепи анодного фильтра. Как, написано тыссы раз. Я десяток раз писал.
Паять же фарады в катод законом не запрещено. Вериги носить тоже. Лбом об стену биться. Шаманить и кликушествовать. Только для этого есть раздел "Шутки".
С ув., СП.

 Отправлено: 30.04.11 00:02. Заголовок: Фараду в катоде прод..

Фараду в катоде продать круче, чем сто микрофарад вшивых с радиорынка. И это умение впарить фараду в усилителе на полватта вызывает у меня искреннее уважение.

 Отправлено: 30.04.11 00:49. Заголовок: majordom22 пишет: А..

majordom22 пишет:

цитата:

А ещё лучше, выходит, при фарадных емкостях в катоде-стабилизация анодного напряжения.

Тогда уж, ещё лучше - фиксированное смещение конечно, неплохо со стабилизацией анодного. И накала, не будем забывать, что напряжением накала изменяют крутизну.

Про соответствие постоянных времени говорилось в темах о фиксе и автофиксе. Дежавю, однако :) Аудиопортал нескольколетней давности...

illarionovsp пишет:

цитата:

Кто не согласен, пусть скажет, какая вооружённость у стабилитрона или светодиода.

если мы говорим об этих "маленьких друзьях", то у них сопротивление близко к нулю. Резисторы в катоде на порядки больше. При некотором оптимуме ёмкости имеем по постоянке работу резистора в катоде, а по переменке - конденсатора. Увеличивая ёмкость, выводим из "оборота" катодный резистор. Как-то так. Возможно, "энерговооружённость" - способность замещения катодного резистора конденсатором.

Искажения при большой ёмкости в катоде выходной лампы могут быть вызваны не перегрузом выходника, а эффектом блокировки.

 Отправлено: 30.04.11 02:29. Заголовок: Yoika пишет: Резуль..

Yoika пишет:

цитата:

Результат можно описать, как будто вся комната наполняется звуком.

А есть какое-то разумное объяснение такого эффекта?

 Отправлено: 30.04.11 03:18. Заголовок: Если бы продать, то ..

Если бы продать, то я согласен. Если только слова произносить, т.е. энтропию повышать, то нет.
У светодиода неск. Ом динамическое сопр. А он только энергию жрать горазд. Вооружённость у него отрицательная. А конденсатор с таким-же динамическим сопр. обладает особо ценной вооружённостью. Провода кусок с катода на землю с нулевым дин. сопром обладает бесконечной вооружённостью. Совсем я в суть не врубаюсь.
С ув., СП.

 Отправлено: 30.04.11 03:50. Заголовок: technar пишет: Yoik..

Yoika пишет:

цитата:

Результат можно описать, как будто вся комната наполняется звуком.

technar пишет:

цитата:

А есть какое-то разумное объяснение такого эффекта?

А, это - когда локализация отсутствует, полностью . Шутка.

 Отправлено: 30.04.11 04:09. Заголовок: majordom22 пишет: А..

majordom22 пишет:

цитата:

А, это- когда локализация отсутствует, полностью

Может, засчёт фазовых искажений?

 Отправлено: 30.04.11 06:27. Заголовок: majordom22 пишет: ...

majordom22 пишет:

цитата:

. Александр, у меня просьба. Посчитайте, пожалуйста не по срезу RC, а по соотношению динамической крутизны к частоте среза.

Ох какая неохота, Вы бы себе представили... Мне, простите, этот расчет уже ничего не даст, "концепция" принята и прослушана на нескольких усилителях и совершенно разной акустике и в разных помещениях.
Я представляю себе желание и вполне могу согласиться с тем, что скромный по энерговооруженности и на небольших элементах усилитель позволит раствориться в музыке; этому есть мой опыт середины 60-х, когда, например, 40 мкФ на 450 В были чем-то! И 2 штук хватало на двухтактник с 4-мя 6П3С... Не говоря уже об одном таком конденсаторе всего на одну 6П14П.
Сейчас я имею другой опыт и возможности и эти приобретения меня устраивают. Почти всю жизнь проработал конструктором нестандартизированного измерительного оборудования в условиях по Хевисайду - "Стану ли я отказываться от своего обеда только потому, что не полностью понимаю процесс пищеварения?!", т. е. если ЭТО позволяет получить результат, то я ЭТО и использую на уровне инженерного здравого смысла.
Еще раз прошу меня простить за нежелание влезать в новые знания по "процессу пищеварения".
PS. Мне надо сделать и отдать на доводку несколько макетов так сказать "утилизаторского" применения, т. е. для утилизации залежей старых элементов (в основном кинаповских трансформаторов), чтобы я мог вплотную заняться лежащими с декабря (!) трансформаторами от Tommy по 9 кг, лампами 300В-98 с панельками, дросселями и межкаскадными (пока?) конденсаторами для своего (полноценного) усилителя, тем более что с марта лежат (т. е. в родных колонках поигрывают) еще и Танной Голд 10".
Не сочтите за , ну, как в том анекдоте - Что Вы, доктор, я ими не страдаю, я ими наслаждаюсь!

 Отправлено: 30.04.11 10:31. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

конденсатор с таким-же динамическим сопр. обладает особо ценной вооружённостью.

Вы не поняли, что я имел ввиду. Я пытался разобраться, что за эффект коллеги называют "энерговооружённостью".

Мой молодой сотрудник недавно рассказал своё маленькое открытие начинающего любителя электроники: у него в импульсном БП на 12 вольт стоит конденсатор на 10 000 мкф, и когда он выключает БП из розетки, автоусилитель, запитанный от этого блока, работает ещё пару секунд. Катодный конденсатор большой ёмкости даёт подобный эффект, чем больше его ёмкость, тем медленнее он разряжается. Или будем спорить, что в отличие от диода-проволочки конденсатор обладает свойством накопления энергии?

ALSS пишет:

цитата:

"Стану ли я отказываться от своего обеда только потому, что не полностью понимаю процесс пищеварения?!", т. е. если ЭТО позволяет получить результат, то я ЭТО и использую на уровне инженерного здравого смысла.

Я не вижу смысла спорить с уважаемым коллегой ALSS в русле "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Мне хочется как раз понять "процесс пищеварения". Для чего? Чтобы избавиться от стереотипов. Многие из нас в начале "паяльного пути" следовали утверждениям авторитетов и избегали "охаянных" ими схемотехнических решений. И зачастую совершенно напрасно.

 Отправлено: 30.04.11 10:38. Заголовок: redcat пишет: Многи..

redcat пишет:

цитата:

Многие из нас в начале "паяльного пути" следовали утверждениям авторитетов и избегали "охаянных" ими схемотехнических решений. И зачастую совершенно напрасно.

Абсолютно согласен! А стереотипов так много.

 Отправлено: 01.05.11 18:28. Заголовок: redcat пишет: Вы не..

redcat пишет:

цитата:

Вы не поняли

Серёжа, я понял. Это я так веду доказательство "от противного". Кто не математик, то суть такая. Берётся положение и его отрицание. Если отрицание даёт противоречие, то положение справедливо. Такой подход работает в ограниченной структуре, т.н. полной.
По поводу вооружённости. Видимо товарищи понимают так. Вооружение, это половина дела. Ещё важно сколько по времени бой можно вести. Сколько патронов имеется, когда "рука колоть бойца устанет" и пр. Измеряется во временных величинах. В секундах, например. Как Дж/Вт.
Я только не понял, если УНЧ будет работать 25 секунд, значит ли это, что этот дивайс в 5 раз лучше, чем тот, который работает после выключения питания 5 секунд? Если нет, пусть эзотерики этим занимаются. Им всё едино делать нечего.
Я считал числовым показателем качества УНЧ высокую динамику. Способность усиливать короткие мощные импульсы. Ну, например, низкое импульсное внутр. сопр. источника питания.
Про пищеварение не понял ничего. Оно происходит вне зависимости, знаем мы о нём, или не знаем. А строительство аудиосистемы само не происходит. Надо знать, что делать и как. Знать, каким гурам можно верить (условно), а какие "всё врут".
С ув., СП.
ЗЫ. Остальное - в личку.

 Отправлено: 03.05.11 00:38. Заголовок: redcat пишет: Мне х..

redcat пишет:

цитата:

Мне хочется как раз понять "процесс пищеварения". Для чего? Чтобы избавиться от стереотипов

Стереотипы меняются.
Схемы 50-60-х с малыми энерговооруженностями, но сбалансированные под записи/носители/излучатели того времени (классика, пластинки, широкополосные "бумажники", т. е. центральная частота около 700 Гц и полоса 50-10000 Гц - это я беру массовое "слушание") и схемы, призванные обеспечить воспроизведение "стены звука" с нагромождениями инструментов, зачастую ненатуральных, требуют разных подходов.
Повторюсь - усилитель даже на 6П14П в старых традициях, работающий на ОЯ на 6ГД-2+3ГД-32, 5ГД-1РРЗ (перечень короткий) может ласкать настроение (была бы у меня вторая комната, поставил бы такой в нее) и быть любимым.
Но если захочется послушать (не более чем пример!) O Fortuna! (Carmina Burana) с неискаженными динамическими перепадами во всей красе (ну не могу я домыслить неуслышанное, тем более никогда вживую не слушаное... Да и партитур не читаю по причине полной музыкальной безграмотности), то тут уже энергетика усилителя должна наличествовать даже при вышеперечисленной акустике.
Впрочем, разные подходы не мешают слушающим и слышащим делать свои системы, вполне или не очень их удовлетворяющие.
Если не очень, то, конечно, хочется узнать, где искать. Ну хотя бы ЧТО искать для начала.
Флуд, конечно, голимый...
СП, а при таком - импульсном - подходе динамика усилителя и возрастает.

 Отправлено: 03.05.11 10:04. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Энергия хороша в системах, где есть цикл заряда-разряда. Например, выпрямитель-конденсатор. Если у нас конденсатор в анодном питании постоянно разряжается анодным током и постоянно заряжается через фильтровой резистор, то в полную безразлику, какая у него ёмкость. А считается эта ёмкость по разносу частот среза межкаскадной цепи и цепи анодного фильтра. Как, написано тыссы раз. Я десяток раз писал.

Посмею возразить, цикл заряда-разряда катодного конденсатора осуществляется через Ri лампы.

 Отправлено: 04.05.11 08:06. Заголовок: Заряда да, но сопрот..

Заряда да, но сопротивление катодного резистора много меньше, поэтому разряд скорее пойдет через него.

 Отправлено: 04.05.11 10:51. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Заряда да, но сопротивление катодного резистора много меньше, поэтому разряд скорее пойдет через него.

Это возможно при малой величине катодного конденсатора, а при достаточно большой его величине, сопротивление по переменному току должно быть много меньше сопротивления катодного резистора.

 Отправлено: 04.05.11 14:00. Заголовок: Yoika пишет: при до..

Yoika пишет:

цитата:

при достаточно большой его величине

вот эта величина и есть предмет разногласий. Точнее, нижняя частота (от которой это сопротивление и пляшет). Ток через лампу, который заряжает-разряжает катодный конденсатор, определяется смещением, то есть, катодным резистором ( даже если в сетке "Крона"). При громадных емкостях катодного кондёра мы как бы ставим в катод источник напряжения, о чём говорил Сергеев. И превращаем автосмещение в фиксу. А фиксу реализовать можно и без "лошадей" в катоде

 Отправлено: 05.05.11 19:56. Заголовок: Yoika пишет: сопрот..

Yoika пишет:

цитата:

сопротивление по переменному току должно быть много меньше сопротивления катодного резистора.

Сергей, да ни в коем разе.
Уж сколько нами написано... Сколько в теме "RC в катоде" написано. Не знаю, как ещё можно объяснять. Лучше Г.С. Цыкина.
"Попытка №5".
Уменьшая сопротивление катодного резистора мы уменьшаем импеданс катодной цепи. В какой-то момент времени этот импеданс обеспечивает допустимый спад по усилению каскада. Происходит замена ёмкости конденсатора сопротивлением резистора. А далее конденсатор вообще не нужен.
В формуле Цыкина (Электронные усилители, 1965г., стр. 307) это всё заложено. Формула приведена во всех учебниках. Я её приводил на ветке.


С ув., СП.

 Отправлено: 05.05.11 23:55. Заголовок: Вот это да! Подстави..

Вот это да!
Подставил такие данные:
Мнк=1,02
fнк=1,6 Гц (из полки меандра 200 Гц)
Sbk=0,02 А/В
Rк=270 Ом
и получил 11625 мкФ из своего примера, исходящего из постоянной времени катодной цепи 3 с!
Исключительно совпадение! А может, и нет...

 Отправлено: 06.05.11 00:23. Заголовок: А с Sdk=20 мА/В не п..

А с Sdk=20 мА/В не погорячились? Что-то многовато...
Тогда S под сотню мА/В смотрит...

Sdk=Sd=S/(1+Ra/Ri) =0.2*S (для триода). Приблизительно.
С ув., СП.

 Отправлено: 06.05.11 15:39. Заголовок: СП, спасибо, да и я ..

СП, спасибо, да и я у себя еще одну идео..., пардон, методическую ошибку обнаружил - для просчитанных ранее 1,6 Гц Мнк=1,41, а не 1,02. С учетом Вашего замечания и моего ляпа получаем... всего 560 мкФ.
С чего и надо начинать слушать, как по мне. Или наоборот - поставить и забыть. Или забить.

Ой, а кажется, благодаря СП нашелся ответ на просьбу:

majordom22 пишет:
цитата:
. Александр, у меня просьба. Посчитайте, пожалуйста не по срезу RC, а по соотношению динамической крутизны к частоте среза.

 Отправлено: 06.05.11 16:58. Заголовок: Поставить 1000 и заб..

Поставить 1000 и забить.

 Отправлено: 06.05.11 18:22. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Уменьшая сопротивление катодного резистора мы уменьшаем импеданс катодной цепи. В какой-то момент времени этот импеданс обеспечивает допустимый спад по усилению каскада. Происходит замена ёмкости конденсатора сопротивлением резистора. А далее конденсатор вообще не нужен. В формуле Цыкина (Электронные усилители, стр. 307) это всё заложено. Формула приведена во всех учебниках. Я её приводил на ветке.

Эта цитата мне вообще непонятна.
Катодный резистор определяет рабочий режим по постоянному току, а конденсатор, в принципе я согласен,
шунтирует, тобишь исключает ООС с Fн. Тут противоречий возможно нет. Вопрос какова должна быть Fн. Если исходить из стандарта записи SACD 0-100 кГц, то вполне допустима величина 0,0** Гц. Когда Морган выбрал Fн=1 Гц, он как то упомянул, что некий сигнал может разрядить катодный конденсатор. Что это? Возможно субгармоники? Поскольку 0 герц величина вертуальная, вполне, можно расчетной принять величину энергопотребления катодной цепи.