Отправлено: 03.04.18 17:55. Заголовок: Схема лампового УНЧ Шилова

Господа, во избежание кривотолков поясню сразу: схема, к рисованию которой я сейчас приступаю, строго говоря, не является новой разработкой. Да и вообще, за 70 лет существования ламп почти невозможно придумать что-то принципиально новое из ламповой схемотехники - все придумано до нас.
Поэтому моя схема - это обычная компиляция из готовых схем и узлов других авторов, и именно им принадлежит авторство.
Ну разве что мой БП будет необычным, оригинальным.
Но надо же как-то было назвать эту схемную компиляцию, чтобы отличать от других? Вот я условно и назвал ее шиловской во избежание путаницы.

Схема чистая классика: пред на лампах 6Н1П и пушпул на 6П14П.
Если оправдают себя по звучанию, то 6Н5П.
Поскольку большая мощность для имеющихся АС "Эстония Стерео" (6ГД-2) не требуется и даже небезопасна, ограничусь 6-8 Вт номинальной. Соотвественно, красотки 6С3С, мечта радиохулиганов 70-х, не понадобились.
Обязательно темброблок: без него музыку не могу слушать, старая привычка.
Скорее всего на активном Баксандале.

Так вот, приступая к рисованию данной схемы, которая мысленно уже давно сложилась, я решил рисовать ее не на бумажке, а в электронном виде, тем более определенный опыт работы с CAD имеется.
Конечно, с MicroCAP работал, но наиболее привычной и удобной для меня как рисовалки является симулятор Circuit Maker 2000.
Но оказалось, что штатная библиотека радиоламп в нем крайне убогая, в ней даже нет двойных триодов.
Мне понадобились: двойной триод 6Н1П/ECC82 и EL84/6П14П. Еще бы неплохо 6Н5П.

Кто-то может помочь с библиотекой для них? Все дело стало. На MicroCAP возвращаться очень не хочется...

 Отправлено: 04.04.18 03:13. Заголовок: Шилов-2 пишет: В са..

Шилов-2 пишет:

цитата:

В самом деле - зачем? Тем не менее все жуют и жуют на множестве форумов. Как и на этом. Но на выходе - ничего нового! Так зачем же жуют? Парадокс, однако...

Юрий, ничего "пародоксального" нет!
В сообщении № 10 02.04.18 00:15 "Различия между 6Н1П и 6Н5П." Вы сами писали:
" Тогда поясню: причина проста: мнение большинства имеет меньше вероятности на ошибку, чем мнение одного человека. "
Так в чём же парадокс?

 Отправлено: 04.04.18 03:14. Заголовок: Stan Marsh , книжк..

Stan Marsh , книжки читать и дурак может. И посылают их читать обычно, когда сказать нечего.
Даром что ли Юрий Анатольевич простыни пишет с перечнем рекомендованной литературы. А всё зачем? А туману напустить и запутать читателя.
А чтобы вот так, запросто, понятно, по-нашенски, ответить, так этого нет. Все бы с этими ....вывертами, извилинами , ээх.....!

 Отправлено: 04.04.18 03:49. Заголовок: Stan Marsh пишет: Не..

Stan Marsh пишет:

цитата:

Непосредственная связь предварительного каскада с фазоинверсным.

Если об этом, то выше уже ответил.

цитата:

Вам бы книжку почитать прежде чем.

Цыкина и мн. другое когда-то прочел от корки до корки, но многое уже не помню. Ну и ладно, обойдусь без дополнительной обмотки, не фатально.

 Отправлено: 04.04.18 04:48. Заголовок: volli пишет: мнение..

volli пишет:

цитата:

мнение большинства имеет меньше вероятности на ошибку

Мало того, здесь люди в больштнстве своём давным давно всё перепробовали по несколько раз.
Пентоды, пуш пулы на них, регуляторы тембров, глЫбокие ОООСы.... И определились так же давно в пользу
триодных однотактников, про которые товарисч знает.

Шилов-2 пишет:

цитата:

Да знаю я ваши однотактники. Очередная повальная мода на них.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

насчёт УЛ , но только в лампе 6П3С, я в целом за

6L6G получше было. А ещё лучше КТ66 Genalex, пробовал.

 Отправлено: 04.04.18 08:04. Заголовок: http://умзч.рф/?p=15..

http://умзч.рф/?p=151
усилитель Манакова. я бы предпочел такой ФИ.
Если и делать темброблок ,то желательно предусмотреть обход.
И да лучше пассивный.
А разделительные конденсаторы не так страшны, как их малюют :)
И выходные лампы в триодном включении.
Но это совсем другая схема. Похожая на схему Манакова.

 Отправлено: 04.04.18 10:00. Заголовок: Шилов-2, а сами-то хоть раз..

Шилов-2, а сами-то хоть раз слушали однотактник? Я уж не говорю про 2а3, 6с4с и т.п., ну хотя бы 6п13с, 31с в ТРИОДЕ без ООС?
А ваш УНЧ - просто типовой двухтакт 50-60 годов - и всё, никакого абсолютно интереса...

 Отправлено: 04.04.18 12:27. Заголовок: Ожидаю ответ: " ..

Ожидаю ответ: " Не слышал, но все равно эти ваши однотактники ерунда и ничего в них нет. Уж я-то знаю."

 Отправлено: 04.04.18 14:22. Заголовок: Шилов-2, у меня есть..

Шилов-2, у меня есть РР усил ECC82-ECC802S-2*EL86(триод), Рмах (до ограничения)=9 Вт, Uвх=0,5 В RMS.
АЧХ при 6 Вт: 20Гц 0дБ, 20кГц -1,5дБ, ТВЗ применены готовые, ТВТ43. Фазоинвертор по схеме Шмидта с непосредственной связью.
И без ООС, без этих дурацких РТ. И звучит всяко получше...

 Отправлено: 04.04.18 17:12. Заголовок: Господа, ну почему в..

Господа, ну почему вы так невнимательны?
Я стараюсь внимательно прочитывать все, что вы пишете, но вы почему-то упорно не замечаете, что пишу я.
В результате мне приходится повторяться. Непродуктивно, однако.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

http://умзч.рф/?p=151 усилитель Манакова. я бы предпочел такой ФИ.

Сергей, наверное, осталось мало схем, которые бы я не видел и не изучил.
И эта не исключение. Парафазный ФИ, конечно, имеет свои плюсы и минусы.
Но я выбрал каскад с разделенной нагрузкой, потому что лично для меня его плюсы перевесили.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Если и делать темброблок ,то желательно предусмотреть обход.

Несомненно, тут спору нет.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

И да лучше пассивный.

Категорически не согласен, мое обоснование - выше.
А вы можете обосновать свой выбор, кроме его общеизвестных преимуществ?

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

А разделительные конденсаторы не так страшны, как их малюют :).

Именно! Здравый голос. Я начал было очень подробно описывать этот момент, связанный с ФЧХ, ООС, набрал пол-экрана, но этот долбаный сайтовый движок при отправке опять сбойнул, и текст потерялся. Вновь набирать в облом.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

И выходные лампы в триодном включении.

До таких крайностей не дохожу.
Предпочитаю оптимальный вариант - квазитриодное, т.е. ультралинейное.

aur_100 пишет:

цитата:

Шилов-2, а сами-то хоть раз слушали однотактник? ...

Конечно слушал. Но мне мешает признать его преимущество в звучании устоявшиеся истины. В данном случае понимание того, что в однотактнике всегда худшая в плане симметрии АХ, чем в 2-тактном.

aur_100 пишет:

цитата:

А ваш УНЧ - просто типовой двухтакт 50-60 годов - и всё, никакого абсолютно интереса...

Ну вот, и вы туда же... Я где-то написал, что мой УНЧ какой-то особенный?
Читайте самый первый пост, и да придет к вам озарение.
Поймите, наконец, что я делаю этот УНЧ не для того, чтобы получить известность или признание (это было бы просто смешно), а для того, чтобы его сделать. Под свои имеющие комплектующие.
И публиковал схемы только ради критики, чтобы исправить с вашей помощью свои возможные ошибки.

aur_100 пишет:

цитата:

Шилов-2, у меня есть РР усил ECC82-ECC802S-2*EL86(триод), Рмах (до ограничения)=9 Вт, Uвх=0,5 В RMS. АЧХ при 6 Вт: 20Гц 0дБ, 20кГц -1,5дБ, ТВЗ применены готовые, ТВТ43. Фазоинвертор по схеме Шмидта с непосредственной связью. И без ООС, без этих дурацких РТ. И звучит всяко получше...

И что? Я без ООС УНЧ никогда не делал и делать не буду, потому что у меня классическое советское образование и дипломная по электроакустике, не позволяющие принять эти "триодные" и "безООСные" новации.
"без этих дурацких РТ" - в свою очередь я могу сказать что все УНЧ без РТ дурацкие, и что с того?
Аругментируйте, иначе это просто пук.
О непосредственной связи уже писал выше, читайте же, наконец, всё!
Можете считать меня ретроградом, но я больше верю своим преподавателям с академическим образованием, чем Манакову, Гнату и другим новоделам. Они практики, а этого недостаточно, чтобы верить им безоговорочно.


Ладно. А теперь я попрошу вас, маститых знатоков (других ведь тут нет? один я неуч :-) ) разъяснить один вопрос по оконечнику.
На других форумах мне толком пояснить его не смогли. Или я толком не смог понять разъяснения.
Сейчас нарисую фрагменты его схемы.

 Отправлено: 04.04.18 20:05. Заголовок: Шилов-2 пишет: О не..

Шилов-2 пишет:

цитата:

О непосредственной связи уже писал выше

Что именно? Что Вас, видите ли, не смущают конденсаторы? Напрасно. По-Вашему, только дураки сокращают число реактивных элементов в каскадах охваченных общей ООС? Ну-ну...

 Отправлено: 04.04.18 20:27. Заголовок: Итак, вопрос по особ..

Stan Marsh пишет:

цитата:

Что именно? Что Вас, видите ли, не смущают конденсаторы?

Нет, вовсе не поэтому. Они меня тоже смущают, но есть большее зло, и вы опять невнимательны -
Шилов-2 пишет:

цитата:

Да, можно было бы сделать непосредственнуюю связь между анодом 2-го и сеткой 3-го каскада, но тогда режим 2-го каскада по постоянному току получится неоптимальным (ближе к микротокам). Да и 3-го тоже будет не айс.

Итак, вопрос по особенности пушпульного оконечника.

Схема 001 -



В катоды оконечных ламп включен общий резистор R5=120 Ом.
Назначение понятно - автосмещение и последовательная ООС по току.
Она увеличивает выходное сопротивление каскада, и это нехорошо.
И тем не менее, такая схема широко используется.


Схема 002 -



Видимо из-за того, чтобы устранить вышеказанную ООС, параллельно катодному резистору включают шунтирующий конденсатор C1.
Это понятно, но непонятно другое - во многих схемах (причем не любительских - заводских!) его емкость удивительно мала - обычно 10-20 мкФ, и полученная частота среза совместно с катодным резистором составляет 60-120 Гц.
Ниже этой частоты усиление оконечника падает, а ООС возрастает.
Для чего это сделано? То ли с трансформатором связано, то ли с АС, но зачем и как - не могу понять.

Тем более, что в других такие же схемах эта емкость почему-то доведена до 200-500 мкФ.
Кто же из них прав?


И наконец, схема схема 003 с разделенными катодными резисторами -



Во-первых, она тоже бывает без шунтирующих катодных конденсаторов.
А те, которые с конденсаторами, мне встречались только с большими емкостями, около 500 мкФ.

Хочу понять, с чем связаны эти вариации с конденсатором, и какую лучше выбрать.
Хотелось бы, конечно, схему с разделенными резисторами, потому что в ней легче контролировать катодные токи ламп.

 Отправлено: 04.04.18 21:11. Заголовок: Шилов-2 пишет: И чт..

Шилов-2 пишет:

цитата:

И что? Я без ООС УНЧ никогда не делал и делать не буду, потому что у меня классическое советское образование и дипломная по электроакустике, не позволяющие принять эти "триодные" и "безООСные" новации. "без этих дурацких РТ" - в свою очередь я могу сказать что все УНЧ без РТ дурацкие, и что с того? Аругментируйте, иначе это просто пук.

Очень странно, что советское образование не позволяет понять и требует обоснования.
Попытаюсь, несмотря на...
ОООСы - не панацея "от всех болезней". И применяется там, где она необходима. И столько, сколько необходимо. Её можно сравнить с солью в блюдах.
Одни блюда вообще не требуют соли, а с солью их есть не будешь. Другие наоборот. Причём, одни из них просят только подсолить, другие просят много.
Так же и с лампами. Но сначала, вспомним, что делает ОООС.
- Расширяет АЧХ,
- Снижает КНИ,
- Уменьшает выходное сопротивление.
В случае пентодов, тетродов, ОООСы просто необходимы, т.к,
- Искажения огромные, причём по нечётным гармоникам в том числе, которые очень портят звучание.
Делают его не приятным и даже раздражительным.
- АЧХ получить широкую очень трудно, если вообще возможно в определённых случаях,
- Ввиду высокого внутреннего сопротивления, выходное сопротивление усилителя большое,
и составляет десятки Ом.
У триодов:
- Внутреннее сопротивление маленькое, а значит относительно легко получить широкую АЧХ, от единиц Гц, до нескольких десятков кГц.
- Всвязи с этим же, очень низкое выходное сопротивление, если отнестись серьёзно, сделать расчёт выходного каскада и ТВЗ, и по расчёту выполнить,
то можно получить выходное сопротивление меньше 1 Ома. Это благотворно влияет на любую акустику и на звук в целом.
- И наконец главное, искажения триодов очень малы по сравнению с пентодами. Причём основные искажения по второй гармонике.
Которую наше ухо, можно сказать просто не слышит до определённых величин.
Поэтому, в большинстве случает триодные усилители не нуждаются в ОООСах. И это не прихоть какая-то. Это реальность.
Единственный недостаток триодов, это малая мощность из-за высокого "остаточного напряжения" на аноде. Но и этот случай успешно решаем.
По поводу советской классики. Многие пытаются её назвать высококачественной аппаратурой. И подтверждают, что инжинеры не дураки были....
Однако всё не совсем так. Для тех времён, с трудом можно назвать аппаратуру высококачественной. Но не сейчас. Тому пример ТВЗ 1- 9, ТВЗ 1 - 6, иже им подобные сейчас никак не катят под высококачественные. И тогда не катили. Было два нюанса:
Первый - было требование, что бы бытовая аппаратура была по цене доступная всему народу.
Второе. Был указ, ниже 70 Гц аппаратура не должна воспроизводить.
Вот и крутились инжинеры, как это всё сделать.
Всвязи с этим и встраивались РГ. Однако не припомню какой-либо радиолы или ТВ, в которых РГ добавляли толка в звук. Низа получались размазанными, а ВЧ начинали сифонить. Ну примерно так. Не нужны РГ сейчас. На триодах легко делается УНЧ с ровной АЧХ от 5 -7 Гц до 50 - 60 кГц.
Ламп для этого сейчас - море. И большей частью благодаря А. Манакову, который сам их проверял, снимал параметры, ВАХи, именно для применения в УНЧ и выкладывал во всеобщее пользование. И если где-то не сам, то другие его товарищи применяли их в конструкциях. Чем мы сейчас по большому счёту и пользуемся.
Шилов-2
По схеме - 2. Если лампы подобраны по параметрам. И настроены по току, то:
постоянное напряжение на общем катодном резисторе есть, а переменного - нет. Они от каждой лампы находятся в противофазе.
Про ООС 60 - 120 Гц выше писал.
Ну хотите в 21-м веке радиолу из 50-х годов прошлого века изобрести??? Флаг вам в руки. Только желающих обсуждать много не ожидайте.
Люди прошли это давно и возвращаться не хотят...

 Отправлено: 04.04.18 21:39. Заголовок: У меня есть точные..

У меня есть точные ответы по " трём картинкам на тему УЛ -пушпула ", проходил эту тему на практике , лично, всё вымерил и всё понял.
И своё мнение поимел. Только вот какое дело.
Образование у меня шибко не радиоэлектронное, скорее наоборот, посему учить дипломированного электронщика я прав не имею, кто я- и кто он.
так что -симулятор вам в руки и вперёд. Он получше моего знает, что- влияет на что.

 Отправлено: 04.04.18 21:41. Заголовок: Схема 001 и 003 , то..

Схема 001 и 003 , только в схеме сопротивления в 2 раза больше. Схема 003 менее критична к параметрам ламп.

 Отправлено: 04.04.18 21:51. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

так что -симулятор вам в руки и вперёд. Он получше моего знает, что- влияет на что.

Да блин... Одна есть засада. Симулятор не знает, как это "петь" будет.
В лучшем случае чётные при настройке задавятся. А нечётные останутся....
Самый лучший вариант был бы такой: Приходишь в аудиомагазин, под видом покупать усилок,
пусть транзисторный или на МС... Тебе включают, слушаешь... Послушав, наченаешь плести чушь:
Вот в советские времена, на лампах.... высококачественная аппаратура...???!!!!
- А тебе, хорошо, ... Вот у нас Эстония стерео... Включают, слушаешь,.. смущаешься, краснеешь, язык в задницу...
И до конца жизни эту хрень больше не вспоминаешь...

 Отправлено: 04.04.18 21:59. Заголовок: Шилов-2 пишет: Да, ..

Шилов-2 пишет:

цитата:

Да, можно было бы сделать непосредственнуюю связь между анодом 2-го и сеткой 3-го каскада, но тогда режим 2-го каскада по постоянному току получится неоптимальным (ближе к микротокам). Да и 3-го тоже будет не айс.

Так бы и сказали честно: "Не умею." А то, "микротоки", "не айс"...
Смещение нужно делать фиксированное (перевожу: "на сетку", а то опять неправильно поймёте).

 Отправлено: 04.04.18 22:10. Заголовок: aur_100 пишет: Бокар..

aur_100 пишет: Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Образование у меня шибко не радиоэлектронное, скорее наоборот, посему учить дипломированного электронщика я прав не имею, кто я- и кто он.

И ты тоже, Брут!
Александр, мы разве тему стеба не прошли еще? В теме о 6Н5П вроде ее закрыли, не?
Свою дипломированность я указал для того, чтобы все поняли, что я имею соответствующее образование, а значит, устоявшиеся представления и привычки, а потому - ретроград. С трудом привыкающим к новациям, а то и вовсе их отвергающих.
Как в том же случае с ТБ - ну не могу я без них обойтись, и все тут! Видимо, нравится мне уродовать АЧХ, которую заложил в треки звукорежисссер - вот такой я варвар! Вернее, я сам себе звукорежиссер, и мне глубоко филолетово, что там задумал звукорежиссер оригинала - я делаю звучание приятным для себя, а не для него.


aur_100 пишет:

цитата:

Схема 001 и 003 , только в схеме сопротивления в 2 раза больше. Схема 003 менее критична к параметрам ламп.

Построение это фразы не позволило мне понять все, понял только последнее, т.е. третье предложение.
"Схема 001 и 003" - что это означает?
"только в схеме сопротивления в 2 раза больше" - В какой схеме? И больше чего?

Stan Marsh пишет:

цитата:

Так бы и сказали честно: "Не умею." А то, "микротоки", "не айс"... Смещение нужно делать фиксированное (перевожу: "на сетку", а то опять неправильно поймёте).

Да не то что не умею, просто особо не старался, т.к. не вижу в этом особой нужды.
Поскольку что получу в итоге - экономию на одном конденсаторе? Да пусть живет себе на здоровье!
Тем более фиксированное смещение в преампе Вы меня извините, но тут я пас.

 Отправлено: 04.04.18 22:18. Заголовок: Шилов-2 пишет: тут..

Шилов-2 пишет:

цитата:

тут я пас

Вот и я том.

 Отправлено: 04.04.18 23:26. Заголовок: Stan Marsh, вы не по..

Stan Marsh, вы не поняли, не в том смысле пас...
Ну да фиг с ним, вот вам кое-что поинтереснее сюда -

 Отправлено: 04.04.18 23:30. Заголовок: Темброблоком с п..

Темброблоком с проваленным килогерцем, -типовое идиотское решение, кочующее десятилетиями из одной дурной башки в другую, мы ничего в звуке не улучшим, по причине его идиотской регулировки. Вместо низа задирается мидбас, вместо верха- верхняя средина, в итоге шипелка с мычалкой, приказано считать хайфаем. Ну и слушайте, давитесь этой баландой. Товарищ генеральный инженер.
Чтобы что-то регулировать, нужно видеть картину , чего и где вам не хватает али оно в избытке. Вот там и регулироваем. Конкретно. И то, с оглядкой . А втулить в схему ТБ с обещанными +- 20 дБ - значит самого себя загнать в мрачное время бестолкового звука ,царство колонок 10 МАС , вертушек Вега и криволайзеров Электроника.