Отправлено: 22.04.21 19:41. Заголовок: Давно поглядываю на 6П9...

Давно поглядываю на 6П9. Прикинул её с катодной обмоткой (по Войшвилло), "бетта" взял 0,1, внутреннее у неё по разным данным 80 и 130 кОм. Расчёты приближённые, с "округлениями", но в обоих случаях внутреннее с КО получилось около 1 кОм.
Есть кучка ТВК-110Л2: 2430 витков 0,15; 150 витков 0,55; 243 витка 0,15. "Бетта" получается 0,9. Коэф. трансформации n 0,056, при 16 Ом динамиках "приведённое" - 5 кОм. Демпфирование - 5.
Чешу "репу": что не так?
Вот только как с чувствительностью в одноламповом варианте? Боюсь - плоховато... .

 Отправлено: 22.04.21 20:57. Заголовок: Для Кд>4 и КПД т..

Для Кд>4 и КПД трансформатора 0,8 альфа д. б. (КПД смогу уточнить вечером, но на память он такой) существенно больше 15, Вы уже где-то задавали этот вопрос, я помню свой ответ.
Коэффициент КО (бета) при отделении обмотки 243 витка составит 243/(2430+243)=243/2673=0,09. Увеличение бета приводит к большему приближению лампы к ее триодному включению, а у 6П9 в триоде внутреннее килоома 3 опять таки по памяти, это и есть "не так".
Можете привести построение?
Да, опять-таки по памяти - для 1,5 Вт потребуется около 1,3 В входного.

 Отправлено: 22.04.21 21:41. Заголовок: ALSS пишет: Можете ..

ALSS пишет:

цитата:

Можете привести построение?

Был бы очень признателен! Сам не умею не приходилось заниматься этим вопросом, хоть и литература давно вся есть... .

цитата:

для 1,5 Вт потребуется около 1,3 В входного.

Если так, то это неплохо для "прикомпового" усилка. Тогда можно озадачиться подбором режимов питания и макетированием. Так как интересует "первый ватт", то и гармоники должны быть "приемлимыми".
Так как у ТВК-110Л2 КО находиться снаружи, то не составит большого труда домотать сколь-ко то, место немного есть.

 Отправлено: 22.04.21 22:11. Заголовок: volli пишет: неплох..

volli пишет:

цитата:

неплохо для "прикомпового" усилка.

Скажите, какое анодное напряжение лампы планируете?

 Отправлено: 22.04.21 22:36. Заголовок: RedStar пишет: Скаж..

RedStar пишет:

цитата:

Скажите, какое анодное напряжение лампы планируете?

Пока не знаю, будет выбираться исходя из выбранного "оптимального" режима.

 Отправлено: 22.04.21 23:37. Заголовок: volli пишет: не сос..

volli пишет:

цитата:

не составит большого труда домотать сколь-ко то, место немного есть.

Будут другие данные трансформатора.
Если от первички отмотать часть витков и домотать к катодной.
Могу посчитать под "оптимальные".
Хотя уже прикинул. Если не нужно больше 1,8 Вт., то раскачать лампу можно в 30 вольт входной амплитуды.
Почти любой триод на входе.

Только что означает:
volli пишет:

цитата:

исходя из выбранного "оптимального" режима.

?

 Отправлено: 23.04.21 02:32. Заголовок: volli, данные от Гэг..

volli, данные от Гэгэн (Манаков Анатолий Иосифович, Иркутск) для 6П9 в триоде:
мю=27 примерно
S=12,5 мА/В
Uсм=минус 4 В
Iа=30-40 мА
Ri=2,2 кОм
Из одного прикомпового усилителя моей работы для питания 240 В и том же токе Ri=4 кОм, по официальным ВАХ в триоде мю=22, Ri=1,9 кОм, S=11,7 мА/В и смещение минус 7 В.
Разброс великоват - лампы разные.
К чему эти данные - КО позволит приблизиться к этим значениям, но не превзойти их (при разумной величине бета).
Построение по Войшвилло




КПД ТВК-110-Л2 для 16 Ом с КО получается 16*319/((16+1)*319+360+335)=5104/6118=0,83 - мда, даже для 16 Ом КПД мал, такой требует альфа существенно больше 15...

ТВК-110ЛМ существенно лучше за счет меньшего сопротивления первичной обмотки.

 Отправлено: 23.04.21 14:16. Заголовок: Большое спасибо! :sm..

Большое спасибо! Есть над чем подумать.

ALSS пишет:

цитата:

КО позволит приблизиться к этим значениям, но не превзойти их

То есть (в данном случае) - "не панацея".
Короче, везде одни компромиссы. А я "раскатал губёнки" - пристроить ТВК!
Создание однокаскадного лампового усилителя ( с "приемлимыми" параметрами, да к тому же из "хлама") - та ещё задачка! По видимому, "не стоит овчинка выделки". С двухкаскадным решение многих проблем проще... .

 Отправлено: 23.04.21 15:03. Заголовок: volli пишет: А я &#..

volli пишет:

цитата:

А я "раскатал губёнки" - пристроить ТВК!

Это как раз без проблем для мощности до 1,5 Вт.
Анод-катод - 280 В. Питание - 300 В, с учетом смещения около -10 В, катодном резисторе 285 Ом и падении примерно 5-10 вольт на ТВЗ.
Бетта - 0,16. Если сохранить общее количество витков первички, то от первички надо отмотать и перенести под катод.
С этого усилителя тогда можно получить 20-20000 Гц по -1,5 дБ легко.

 Отправлено: 23.04.21 16:44. Заголовок: С "модернизацией..

С "модернизацией" этого ТВК занимался лет семь назад - "корректировка" вторички (в сторону уменьшения для 8 Ом), а так же КО, но точно сколько сделал (где-то в районе 10-12 процентов) - за давностью не помню. Работает в усилителе с 6П6С.
Просто возникла идея применить без переделок, но - облом.

 Отправлено: 23.04.21 17:27. Заголовок: volli пишет: Просто..

volli пишет:

цитата:

Просто возникла идея применить без переделок, но - облом.

Повторюсь, никакого "облома" не будет их применения.
Если у вас всего 2673 витка, то:
для КО надо 428.
428-243=185
2430-185= 2245
Сматываем 243 витка.
От первички отматываем 185 витков
Мотаем катодную 428 витков
428/2673=0,16. Это и будет Бетта для этого каскада с теми же данными, что первоначально имеете.

 Отправлено: 23.04.21 19:28. Заголовок: Кроме корректировки ..

Кроме корректировки КО надо "подправить" и вторичку. А 20 Гц по -1,5 дБ - сомневаюсь.
Этим можно заниматься когда время девать некуда, а "руки чешутся".

 Отправлено: 23.04.21 20:08. Заголовок: volli пишет: Кроме ..

volli пишет:

цитата:

Кроме корректировки КО надо "подправить" и вторичку. А 20 Гц по -1,5 дБ - сомневаюсь.

Зачем, когда общее количество витков остается тем же?
А по -1,5 зря сомневаетесь.

 Отправлено: 23.04.21 20:18. Заголовок: По мне так затраты н..

По мне так затраты на переделку ТВК не оправдывают результата, а вот разделить обмотки на анодную и катодную и использовать с 6П9, тем более - на 16 Ом, будет дёшево и сердито.
Если источник - сидишник, то одноламповый получится, если же телефонный выход дебилки, то нужен ещё каскад, и он запросто делается на ОУ, даже на TL082, К157УД2, К157УД3, 5534, 5532...
Ну, ещё можно вспомнить МакКаула, и добавить еще транзистор для получения генератора тока сигнала.

 Отправлено: 23.04.21 21:47. Заголовок: ALSS пишет: раздели..

ALSS пишет:

цитата:

разделить обмотки на анодную и катодную и использовать с 6П9, тем более на 16 Ом, будет дешево и сердито.

... и достаточно качественно для такой лампы с этим ТВК в 1,5 Вт!

 Отправлено: 23.04.21 22:49. Заголовок: ALSS пишет: раздел..

ALSS пишет:

цитата:

разделить обмотки на анодную и катодную и использовать с 6П9,

Вот это я и предполагал сделать, вот только не знал, как с "раскачкой".
Акустику планировал "полочники"- по два 1ГД-36 последовательно, типа "винтаж".
Запитать от ТАН-13 с удвоением, средняя точка - 150в для второй сетки, попробовать фиксированное смещение.
Всё из "старья", которое выкинуть жалко... .

 Отправлено: 24.04.21 04:52. Заголовок: volli пишет: Всё из..

volli пишет:

цитата:

Всё - из "старья", которое выкинуть жалко... .

Делал наподобие, из "старья": 6П9,ТС-40, только РР:
http://hiend.borda.ru/?1-26-20-00000550-000-0-0-1553286593

 Отправлено: 29.04.21 02:10. Заголовок: volli пишет: из ..

volli пишет:

цитата:

из "старья"

Всё, что "успел" сделать за это время - "нарыл" у себя 16 шт. ТВК-110Л2, а так же 2 ТВК-70Л2. Есть ещё ТВК на чуть большем по размеру железе, от тв 60-хг.г., стоит (больше 10 лет )"полу-макет" на них с 6П6С на выходе, "валит" после 8 кГц, использовал для "разминки" динамиков.
На большее времени не хватает... . Только разные мысли, когда не заснуть. Например, различные варианты РР на двух отдельных SE трансформаторах - есть схемы, например у LOki. Там можно попробовать включить "вторички" параллельно, для улучшения согласования с нагрузкой. Но пока только "мысли", в ближайшее время реализовать что-либо в "железе" - вряд ли получиться... .
Ну а если пренебречь "однокаскадностью" - первой поставить 6Г1, типа "железный усилитель".

 Отправлено: 29.04.21 03:43. Заголовок: volli пишет: 16 шт...

volli пишет:

цитата:

16 шт. ТВК-110Л2

Есть интересный момент с таким стадом - просто включить в анод несколько одинаковых трансформаторов параллельно.
КПД одного ТВК-110-Л2 на 8 Ом составляет всего 0,8.
А вот КПД двух таких параллельно соединенных трансформаторов уже 0,89, а четырех аж 0,94!
И тумбочка разгружается...

 Отправлено: 29.04.21 12:14. Заголовок: КПД-это хорошо...,а ..

КПД-это хорошо...,а как быть с индуктивностью? Объясните, если Вам это не сложно.. 4 транса- это 1/16 от генрихов,что ж там останется? Может ошибаюсь..

 Отправлено: 29.04.21 14:42. Заголовок: Таки ошибаетесь - пр..

Таки ошибаетесь - при параллельном соединении одинаковых индуктивностей значение остается такое же как у одной. Что хорошо- снижается омическое сопротивление, что и дает повышение КПД, следовательно, возможность работать с меньшей альфа.
А вот емкость трансформаторов увеличивается в число раз соединенных параллельно. Поэтому верхняя частота снижается, но с этим боремся - если надо - увеличением тока через выходной каскад, например, или установкой более мощной лампы с большим током.

 Отправлено: 29.04.21 16:16. Заголовок: может я чего не поня..

может я чего не понял, а как же?

 Отправлено: 29.04.21 17:13. Заголовок: Ой-ой-ой, наверное, ..

Ой-ой-ой, наверное, я зарапартовался, сейчас проверю экспериментально (кстати, вышеприведенные картинки не учитывают коэффициент связи между индуктивностями) - таки да, общая индуктивность ведет себя как сопротивление параллельных резисторов, позор на мою седую плешь...

Прошу модераторов зачеркнуть первый абзац моего предыдущего сообщения #2354 (не удалять, дабы видны были дурость моя и предмет разговора).

Но однако не в 16 раз, а "всего" в 4 раза падает общая индуктивность 4 параллельно соединенных одинаковых трансформаторов, а если с учетом меньшего протекающего через каждый трансформатор тока подмагничивания уменьшить прокладки (а с такими ширпотребовскими изделиями как ТВК и ТВЗ возможно вообще обойтись технологическим зазором) и таким образом увеличить индуктивность, то проигрыш может быть не таким уж и большим.
Ну, как утилизационное решение может и пригодится как-нибудь, для весу конструкции, например.

 Отправлено: 29.04.21 23:49. Заголовок: Почитал, проверил.....

Почитал, проверил...,согласен!,загнул слегка 1/16(со всеми бывает) , но тоже не совсем уж и 1/4 выглядят приятно,- как"кровельное железо" .."Это не наш метод".

 Отправлено: 30.04.21 02:24. Заголовок: Мне кажется, что гов..

Мне кажется, что говорить об общей индуктивности двух дросселей некорректно, нет общего магнитопровода
У каждого дросселя индуктивность своя, а вот импедансы складываются как последовательное или параллельное соединение резисторов

 Отправлено: 30.04.21 16:28. Заголовок: Можно и в терминолог..

Можно и в терминологии навести порядок, а для меня 4 трансформатора или 2 дросселя, соединенных как угодно - черный ящик с четырьмя или двумя проводами, которые и использую, а при необходимости провожу измерения, не вглядываясь в глубины ящика. Чёрные.

 Отправлено: 01.05.21 05:16. Заголовок: ALSS пишет: ..в глуб..

ALSS пишет:

цитата:

..в глубины ящика..

Так вглянемся
Я уже 3 комплекта Эдкоровских однотактников сдваивал, так что у меня опыт практический:

Если вкратце, то на раздельных сердечниках - индуктивности ведут себя как сопротивления, если на одном (скажем, сдвоенный SE чтобы сделать его помощнее) то ведут себя.. как индуктивности.
Если в цифрах, то 2 раздельных SE в параллель будет /2, соотв 4 будет /4; если сдвоенныe 2 SE в параллель будет /4, а 4 шт "счетверить" я не пробовал
Ну, с учётом неоднородностей и пр ман..вошек, цифры будут не совсем круглые, до +/- 10%, но в точности по закону Мёрфи: "+" всегда куда не надо, а "-" всегда туда, куда не помешало бы.

Тут ещё обнаружилась такая мелкая деталь: если вы включаете выходники в параллель и мало места, и приходится колхозить их вплотную - это совершенно не проблема если учитывать направление магнитных полей. Ориентируйте их так, чтобы они работали "вскладчину". И да разгрузится ваша тумбочка!

 Отправлено: 01.05.21 17:49. Заголовок: Shef пишет: Если вк..

Shef пишет:

цитата:

Если вкратце, то на раздельных сердечниках - индуктивности ведут себя как сопротивления, если на одном (скажем, сдвоенный SE чтобы сделать его помощнее) то ведут себя.. как индуктивности.

А как иначе? Так что согласен полностью. Дело в раздельном или в общем магнитном потоке.

А тумбочка моя исторгла из своих глубин 4 секционированных выходничка и друг уговаривает забрать у него корпус (в плане А3 примерно), но с одной стороны хочет чистый однотакт, а с другой - чтобы можно было и мощи поддать чуток, но не двухтакт - так застряла в голове мысля параллельные трансформаторы-симметричный однотактник (переключатель, в т. ч. и накал двух выходных ламп). И я её (мыслю) думаю...

 Отправлено: 01.05.21 17:56. Заголовок: Хм-м-м... А почему &..

Хм-м-м... А почему именно "параллельные", а не "последовательные" (как, к примеру, ЛОКИ делал)?
Там есть какие-то опасные "подводные камни", невидимые нетрезвым глазом?

 Отправлено: 02.05.21 02:40. Заголовок: Параллельные трансфо..

Параллельные трансформаторы имеют больший КПД, т. е. требуют меньшую альфу, например, мои из тумбочки один имеет КПД=0,877 и требует альфу больше 10 для Кд=4, а два параллельно - уже 0,934 и альфы достаточно 6.
А у L0ki последовательно разные трансформаторы - первый НЧ с обходным конденсатором, второй СЧ-ВЧ воздушный.

 Отправлено: 02.05.21 05:08. Заголовок: ALSS пишет: А у L0k..

ALSS пишет:

цитата:

А у L0ki последовательно разные трансформаторы - первый НЧ с обходным конденсатором, второй СЧ-ВЧ воздушный.

Не напомните схему, может просмотрел ранее....
Что-то в экспериментах с АС наводит на мысль сделать «Би-ампинг», на раздельных параллельных ТВЗ, может будет проще и лучше, чем со сложными фильтрами?

 Отправлено: 02.05.21 21:04. Заголовок: Тема от L0ki была на..

Тема от L0ki была на аудиопортале лет 10 назад, от нее у меня осталась только копия его описания, попробуйте поискать по дате внизу (ну и по Евгений Гришин)

ВЧ ТВЗ без сердечника.
________________________________________
Да все просто с этим трансформатором без сердечника, уже где-то на форуме рассказывал.
Тороидальный каркас, сделан из двух стеклотекстолитовых колец, между которыми находятся распорки.
Трансформатор намотан пучком из N витых пар (от компьютерного сетевого кабеля UTP-5), где N=Ктр.
Коммутация такая:
Одни из проводов витой пары (например белый + с каким либо цветом) соединены последовательно - это первичка.
Оставшиеся провода пар соединены параллельно - это вторичка.
Тем, кто занимается ВЧ/связной аппаратурой, такой трансформатор хорошо известен – это так называемый широкополосный трансформатор на длинных линиях.
Рассчитать его тоже не бином Ньютона , по общеизвестным формулам:
Исходя из Ri лампы и частоты раздела (т.е. нижней граничной частоты такого трансформатора-фильтра) вычисляем индуктивность первички.
Далее задаемся размерами каркаса, и вычисляем количество витков первички (формула есть в любом справочнике радиолюбителя).
Количество витков делим на Ктр., получаем количество витков жгута из витой пары.
Один из выводов первички этого ВЧ трансформатора к аноду лампы, второй вывод к первичке НЧ трансформатора. Т.е. они соединены последовательно.
Первичка НЧ трансформатора дополнительно шунтируется RC-цепочкой, которая выполняет двоякую роль – элемент последовательного кроссоверного фильтра и цепочка Цобеля.
НЧ трансформатор по конструкции не отличается от силового – первичка, поверх нее вторичка. Никакого секционирования.
Он естественным образом заваливает ВЧ из-за индуктивности рассеяния. Обрезанию ВЧ также помогает RC-цепочка, включенная параллельно первичке.
Конструктивно оба трансформатора вынесены в АС, они фактически ее неотъемлемая часть (да и к тому же ВЧ-ТВЗ весьма немаленький, так что по любому его в АС лучшее).
Подключается АС 4-проводной антифазной линией визарда .
За счет того, что ТВЗ вынесены в АС, при скромном сечении акустического кабеля он эквивалентен монструозному, который мог бы быть во вторичках .
В аноде выходной лампы (в обязательном порядке) живет антипаразитный дроссель - маганин на графите.
Конкретных намоточных данных не привожу, т.к. толку от них мало - у меня достаточно редкие динамики: НЧ - 10ГД29, ВЧ - весьма старые Изофоны.
Сейчас временно это дело живет на щитах, впоследствии будут ЗЯ с регулируемой ПАС.

P.S.
Вот вам не рыба, а удочка. Приятного лова .
Вот и все, никаких особенных "секретов" тут нету .

P.P.S.
Извиняюсь, что не сразу ответил, жуткий дефицит времени, поэтому на портал заглядываю не часто .
__________________
Чем на форумах звиздеть, взялись бы за паяло.
Лучшая музыка - пение птиц в лесу перед рассветом.
________________________________________
Последний раз редактировалось L0ki, 18.05.2008 в 18:02.

 Отправлено: 02.05.21 21:35. Заголовок: Спасибо, направление..

Спасибо, направление понятно

 Отправлено: 02.05.21 22:25. Заголовок: Так поисковики же но..

Так поисковики же нормально реагируют на L0ki даже русскими буквами.
Вот, например - здесь нашёлся.

 Отправлено: 02.05.21 22:36. Заголовок: r9о-11 пишет: Вот, ..

r9о-11 пишет:

цитата:

Вот, например - здесь.

Давно хотел сказать.
Как-то странно получается. Все критикуют каскады с отдельной обмоткой.
Однако у L0ki он присутствует в первом каскаде пентодного включения.
Но почему его не критикуют за такое исполнение. А что же он сам про этот каскад писал то? Ничего.
Если это Сакура, то понятно. Ничего нет про такой вариант? И не будет.
И последнее. Зачем делать обмотки АО и ЭО одинаковыми?

 Отправлено: 02.05.21 22:41. Заголовок: "Сакура" у L..

"Сакура" у L0ki - это название.
По-моему, и на этом ресурсе есть тема про этот усилитель. Только рисунков там нет.

 Отправлено: 02.05.21 22:46. Заголовок: Тема то есть, а про ..

Тема-то есть, а про ЭО ничего нет.

 Отправлено: 03.05.21 00:12. Заголовок: https://i.postimg.cc..

У Евгения есть схемки и по проще. На АП обсуждалась.
Вот сюда если "пристроить" ТВК, с КО?
Ещё есть статья в "Радиохобби" за 2011 №5 стр.53, автор Николай Шкапа, о применении однотактных трансформаторов в "двухтактном" включении.
Вот из неё схема

В этих схемах нагрузка включена по разному?

 Отправлено: 03.05.21 00:47. Заголовок: RedStar пишет: А ч..

RedStar пишет:

цитата:

А что же он сам про этот каскад писал то? Ничего.

«Ничего»? К чему перевирать? Вот он сам и пишет про этот каскад:
«Теперь чистА тэоретический бред.
Обмотки у бифилярника эковопотенциальны по всей длине провода,
т.е. в весьма широком диапазоне частот «такое» ведет себя как перемычка («тесная» как L, так и C связь).
Но! при этом трансформатор станвится как бы частью триодного включения самой лампы.
Это с одной стороны.
Теперь с точки зрения 2ой сетки – ее обмотка работает и как вторичка (с точки зрения анода),
так и как первичка по отношению к выходной обмотке, т.е. экр.сетка ведет себя (частично) еще и как анод.
– В общем еще тот мрак....
Следющий момент – известно что шунтирование обмоток межкаскадинков резисторами улучшает формальные показатели, но разрушительно действует на звук.
В данном случае межкаскадник неким образом получается нагружен на вторую сетку, и одновременно не зашунтирован никаким резистором.
Короче говоря чем дальше в лес, тем толще партизаны.....
(и это только начальные теоретические соображения, а дальше подозреваю вылезти может еще много чего...)

Ну я и махнул рукой: работает? – хорошо работает!
заначит все ОК, и нефиг мозги себе сушить....

К слову сказать, насколько мне известно, сторогой академической теории работы обычного ультралинейного каскада не существует.»

Так что про «ничего» сильно преувеличено, может просто он не пишет того что нужно Вам?

 Отправлено: 03.05.21 00:58. Заголовок: Я пытал эту топологи..

Я пытал эту топологию, правда, не на 6Ф3П а на амеровских 6KY8A, которые для звука годятся не менее. И выходники были не ТВ3, а Эдкоровские сопоставимого размера.
Не понравилось. Звук оказался хуже на мидбасах и голосе, чем скажем обычный СЕ на лампе помощнее. Слушал долго, так и сяк.
Окончательным минусом оказалась неперевариваемость современной акустики с неравномерностью импеданса. Даже СЕ с ней справлялся на слух лучше.
Разбомбил и полностью переделал на ПП с фиксой. На том сердце успокоилось.

 Отправлено: 03.05.21 01:07. Заголовок: aleks8845 пишет: Но..

aleks8845 пишет:

цитата:

Но! при этом трансформатор станвится как бы частью триодного включения самой лампы.

Ничего подобного. Посмотрите, какое смещение в данном случае, триодное или пентодное? Хотя для этой лампы смещение похоже.
И до сих пор буду утверждать, что ничего он не понял в ЭО.

цитата:

Теперь с точки зрения 2ой сетки – ее обмотка работает и как вторичка (с точки зрения анода),

А я о чем пишу? Именно как вторичка!

цитата:

Короче говоря чем дальше в лес, тем толще партизаны.....

А это говорит о том, что ничего не знает об ЭО. Как то так.

цитата:

сторогой академической теории работы обычного ультралинейного каскада не существует.»

Именно! Только это не УЛ!

Shef пишет:

цитата:

Я пытал эту топологию,

Надо было не делать 1:1 с анодной. Надо много меньше, как пытаюсь здесь рассказать. Тогда бы и звук преобразился в лучшую сторону.
Есть "подводные камни".

 Отправлено: 03.05.21 02:52. Заголовок: RedStar пишет: Ниче..

RedStar пишет:

цитата:

Ничего подобного. Посмотрите, какое смещение в данном случае, триодное или пентодное? Хотя для этой лампы смещение похоже. И до сих пор буду утверждать, что ничего он не понял в ЭО.

Анатолий, Вы наверняка в курсе, что напряжение смещения на управляющей сетке лампы задает ток покоя через лампу, и в данном случае, имхо, для меня само напряжение смещения вторично, т.к. мне важен ток покоя через лампу при заданном анодном напряжении и напряжении на второй сетке если это пентод. Так что мне не понятно применение в ваших формулах такой величины , как напряжение смещения на управляющей сетке. Ток через лампу можно и напряжением второй сетки корректировать.

И второй вопрос про ЭО:
Пример отдаленный, но смысл мне кажется похожий:
Например делаем мы фиксированное смещение для ВК, допустим нет отдельной обмотки на тр-ре питания для смещения, возьмем через диод и пару конденсаторов переменку с анодной обмотки и получим отрицательное напряжение смещения для ламп ВК (не часто, но иногда так делают фикс.смещение) и теперь классический вариант фикс. смещения от отдельной вторичной обмотки...., сравним эту отдельную вторичку с отдельной ЭО, и там и там отдельные обмотки, но что то никто по отдельной обмотке смещения не пытается доказать, что отрицательное напряжение фиксированного смещения от отдельной вторичной обмотки это что то новое и невиданное в схемотехнике чем минусовое U смещения от анодной или может даже от накальной через удвоитель...
Не знаю мысль понятна или нет?
Весь смысл ЭО, УЛ хоть в фазе, хоть в противофазе подать переменное напряжение сигнала на вторую сетку лампы, а как это сделать дело ваше, хоть от TDA7293 вкачайте на вторую сетку переменку....

 Отправлено: 03.05.21 02:57. Заголовок: Вы не поняли. Что в ..

Вы не поняли. Что в триодном включении, что в УЛ, смещение лампы будет как триодное.
В пентоде и с отдельной обмоткой, как у Локи на схеме первый каскад, смещение будет пентодным.
Не зависимо от типа выбранного смещения.

 Отправлено: 03.05.21 03:02. Заголовок: Что бы понять, надо ..

Что бы понять, надо разобраться, что такое «триодное смещение» и «пентодное смещение»?

 Отправлено: 03.05.21 03:16. Заголовок: На ВАХ ламп посмотри..

На ВАХ ламп посмотрите. Какое нужно смещение в триодном и пентодном включениях.

 Отправлено: 03.05.21 03:17. Заголовок: RedStar пишет: Надо..

RedStar пишет:

цитата:

Надо было не делать 1:1 с анодной. Надо много меньше, как пытаюсь здесь рассказать. Тогда бы и звук преобразился в лучшую сторону.

Тут какая то не стыковка, у Вас есть схема где вторая сетка запитана по переменке «автотрансформаторным» способом от АО, т.е. с повышением типа 1:1,5 (1:2), а тут советуете наоборот понижение как 2:1?

ПС: Второй сетке вообще пофиг откуда вы ей переменку дадите, хоть от отвода УЛ, хоть от ЭО, а может даже от вторички ТВЗ, ей важна величина этой переменки (т.е. % отвода) и фазность этой переменки, что будет либо ООС либо ПОС. Сама по себе схема с ЭО ни о чем не говорит, это просто один из способов подачи ООС или ПОС на вторую сетку лампы....

 Отправлено: 03.05.21 03:23. Заголовок: RedStar пишет: На В..

RedStar пишет:

цитата:

На ВАХ ламп посмотрите. Какое нужно смещение в триодном и пентодном включениях.

Так и что, там есть «триодное» или «пентодное» смещение?
Напряжение смещения задает ток через лампу при заданных анодных и экранных напряжениях. Выставляя режим работы лампы Вы же контролируете ток катода? Или поставили, допустим минус 20 вольт на первой сетке, а какой ток при этом буде не важно?

 Отправлено: 03.05.21 03:23. Заголовок: Нет там никакого пов..

Нет там никакого повышения. В аноде, к примеру 3000 витков. В ЭО всего около 500 витков.
Если есть синфазность, то это ООС. Если противофазно, в пентоде!, то ПОС.
И, как не раз писал, что это все разные схемы.
Вот фото. Большая амплитуда на аноде, меньшая на ЭС.:

 Отправлено: 03.05.21 03:29. Заголовок: RedStar пишет: Нет ..

RedStar пишет:

цитата:

Нет там никакого повышения. В аноде, к примеру 3000 витков. В ЭО всего около 500 витков. Если есть синфазность, то это ООС. Если противофазно, в пентоде!, то ПОС. И, как не раз писал, что это все разные схемы.

Какая величина переменного напряжения подается на вторую сетку, примерно?

 Отправлено: 03.05.21 03:30. Заголовок: aleks8845 пишет: Та..

aleks8845 пишет:

цитата:

Так и что, там есть «триодное» или «пентодное» смещение?

Эх. Смотрите. ВАХ 6п9 в триоде и пентоде.
При одном и том же токе и напряжении, допустим 20 мА и 300 вольт, какое смещение у лампы?

цитата:

Какая величина переменного напряжения подается на вторую сетку, примерно?

Можно практически одинаковое с анодным.

 Отправлено: 03.05.21 03:33. Заголовок: RedStar пишет: И, к..

RedStar пишет:

цитата:

И, как не раз писал, что это все разные схемы.

Если подать переменное напряжение такой же величины и фазы на вторую сетку, как на третьем рисунке, но от внешнего генератора, нет от ЭО, это тоже будет уже другая схема?

 Отправлено: 03.05.21 03:35. Заголовок: Вы о чем? Нарисуйте...

Вы о чем? Нарисуйте.

 Отправлено: 03.05.21 03:39. Заголовок: Третий рисунок, обмо..

Третий рисунок, обмотка W2, вместо неё рисуем значок генератора переменного тока, подключен так же как и W2....
Что изменится по отношению ко второй сетке (по переменному току)?

 Отправлено: 03.05.21 03:59. Заголовок: RedStar пишет: Если..

RedStar пишет:

цитата:

Если противофазно, в пентоде!, то ПОС. И, как не

В пентоде потенциал второй сетки по переменке неизменен!!!

ПС: Если потенциал второй сетки по переменке изменяется, это точно не пентодное включение... и такого режима нет на ВАХ, бывают УЛ-Вахи...

 Отправлено: 03.05.21 04:01. Заголовок: По двум вашим постам..

По двум вашим постам поясните.

 Отправлено: 03.05.21 04:26. Заголовок: Допустим у меня чист..

Допустим у меня чисто прикладной интерес, точный теоретический расчет ЭО мне не сильно интересен, Вам он за чем?

 Отправлено: 03.05.21 05:16. Заголовок: RedStar пишет: В ан..

RedStar пишет:

цитата:

В аноде, к примеру 3000 витков. В ЭО всего около 500 витков. Если есть синфазность, то это ООС. Если противофазно, в пентоде!, то ПОС.

Посчитаем пример.
Внимание! Как принято в приличных домах, напряжения отсчитываются от катода.
В покое, т. е. при отсутствии сигнала, постоянный потенциал на аноде и на экранной сетке, к примеру, 250 В (падением постоянного напряжения на экранной обмотке пренебрегаем).
При каком-то сигнале на аноде переменное напряжение 100 В скз, т. е. 141 В ампл., 282 В размах.
При переменном анодном 141 В ампл. на экранной обмотке 141*500/3000=23,5 В ампл.
На пике на аноде 250+141=391 В, на экранной сетке в одном включении 391+23,5=414,5 В, в другом 391-23,5=367,5 В (ну и на провале аналогично).
Ну и где тут противофазность и тем более ПОС относительно катода лампы?

 Отправлено: 03.05.21 17:42. Заголовок: Продолжу. Мой вопрос..

Продолжу.
Мой вопрос относился к утверждениям, что при таких соединениях отдельной экранной обмотки возможна ООС или ПОС.
Однако, как видим из цифровых выкладок, относительно катода на экранной сетке напряжение всегда в фазе с анодным, только может быть как больше, так и меньше его на напряжение экранной обмотки.
Напомню, речь идет о переменном напряжении.
Таким образом, имеем ультралинейное включение, когда переменное напряжение на экранной сетке меньше анодного (правда, что делать с таким коэффициентом ультралинейности 500/3000=0,16 - он не дотягивает для определенных для разных семейств 22 и тем более 43%) и какое-то сверхтриодное, когда переменное напряжение на экранной сетке больше анодного - вот трезвомыслящее исследование этого режима как-то не представлено...

 Отправлено: 03.05.21 21:14. Заголовок: ALSS пишет: Однако,..

ALSS пишет:

цитата:

Однако, как видим из цифровых выкладок, относительно катода на экранной сетке напряжение

Почему- то уверен, что Анатолий измеряет Uэс, а может и другие, не относительно катода....

 Отправлено: 04.05.21 05:00. Заголовок: Можете быть уверенны..

Можете быть уверенными, он измеряет относительно анода, и даже общий осциллографа, судя по осциллограммам, садит на анод.
Я сужу об этом по его ответу на модель выходного каскада с таким трансформатором (в мс12), где показана была синфазность напряжений на аноде и экранной сетке - неправильно считает, там противофаза (если дело дойдет до судебного иска с его стороны, то "у меня все ходы записаны", хоть переписка была год назад).

 Отправлено: 04.05.21 05:25. Заголовок: Ну, вопрос корректно..

Ну, вопрос корректности измерений давно стоял, однако, не припомню ответов...

 Отправлено: 04.05.21 14:11. Заголовок: Думайте что хотите. ..

Думайте что хотите. Мне уже не интересно так общаться.
А осциллограммы, выше, сняты анод-катод.

 Отправлено: 04.05.21 15:38. Заголовок: RedStar пишет: Мне ..

RedStar пишет:

цитата:

Мне уже не интересно так общаться.

А ты хотел бы, чтобы тебе поддакивали, когда ты несёшь чушь, в рот смотрели и заискивали??? Мол, смотрите, какой у нас тут гений появился???

 Отправлено: 04.05.21 16:48. Заголовок: Я на гения не претен..

Я на гения не претендую. Что вижу и снимаю практически, то и преподношу, не более.
А вот вы кичитесь своими типа "знаниями", вместо того, что бы проверить все самому, хотя бы макетно.
Да и вместо слов, лучше доказал бы свою правоту делом.
Вот ты писал, про токи. Уймись. Там такого не говорил, выдумщик хренов.

 Отправлено: 04.05.21 18:30. Заголовок: RedStar пишет: Мне ..

RedStar пишет:

цитата:

Мне уже не интересно так общаться

Анатолий, думаете другим интересно с Вами "общаться"?
В какую тему ни заглянете - везде в результате ругань, "оффтоп" и т.д. Есть у Вас "профильные" темы - там и доказывайте свою правоту, зачем "забивать" чужие темы?

 Отправлено: 04.05.21 18:45. Заголовок: volli пишет: везде ..

volli пишет:

цитата:

везде в результате ругань, "оффтоп" и т.д.

Так не я начинал это безобразие.
Сложно им отвечать по обстоятельствам, вместо офф?
Прошу прощения и за себя и за моих оппонентов, которые не имеют чувства сдержанности.

цитата:

зачем "забивать" чужие темы?

Я бы хотел эту тему поддерживать. У меня есть тоже мысли по этой лампе в СЕ и РР.

 Отправлено: 04.05.21 19:24. Заголовок: RedStar пишет: А ос..

RedStar пишет:

цитата:

А осциллограммы, выше, сняты анод-катод.

Что и требовалось подтвердить. Спасибо за признание, но лучше было с самого начала это пояснить, а не морочить голову людЯм противофазностью.

цитата:

Мне уже не интересно так общаться.

5 лет на вопросы отвечаем, так ответ одинаков: "не верю! не так! всё давно устарело! покажите картинки! и вообще разговаривайте на моем придуманном языке, который вам не понять!"

 Отправлено: 04.05.21 19:24. Заголовок: RedStar пишет: Я бы..

RedStar пишет:

цитата:

Я бы хотел эту тему поддерживать

Почему бы и нет? Только, пожалуйста, придерживаться 6П9, по возможности её измерений в конкректных схемах.
Думаю попробовать для начала собрать схему УМ звука ТВ "Рекорд (12)", должен подойти ТВЗ-Ш.

 Отправлено: 04.05.21 19:33. Заголовок: Или так, пусть и дву..

Или так, пусть и двухкаскадный


Декабрь 2016-ого, быстро (к католическому Рождеству надо было), поэтому детали не всегда оптимальны и минимальны. И металлическую 5Ц4 не успеть было найти, так и стоит стекляшка в окружении металлистов

 Отправлено: 04.05.21 20:48. Заголовок: ALSS пишет: Что и т..

ALSS пишет:

цитата:

Что и требовалось подтвердить. Спасибо за признание, но лучше было бы с самого начала это пояснить, а не морочить голову людЯм противофазностью.

А что не так? первая и третья схемы синфазные сигналы анод-ЭС относительно катода. Вторая схема - противофазны. Или не так скажете? Проверьте макетно, потом пишите.

цитата:

Или так, пусть и двухкаскадный

6п9 в триоде юзать? Она в пентоде очень хороша.

volli пишет:

цитата:

Только, пожалуйста, придерживаться 6П9, по возможности её измерений в конкректных схемах.

Скажите это Александру. Мож до него дойдет.

цитата:

Думаю попробовать для начала собрать схему УМ звука ТВ "Рекорд (12)", должен подойти ТВЗ-Ш.

Я бы не стал такую схему делать. Не объясню. Без обид. Вы знаете, что пропагандирую.

 Отправлено: 05.05.21 01:17. Заголовок: RedStar пишет: Я бы..

RedStar пишет:

цитата:

Я бы не стал такую схему делать

Но ведь никто и не заставляет! (И зачем такие реплики - "дразнить собак"? Промолчал бы - и повода для обиды небыло-бы. )

ALSS пишет:

цитата:

Или так, пусть и двухкаскадный

Хочется попробовать в "триоде", тоже склоняюсь к двухкаскадному, с 6Г1. Подобрал часть деталей для БП, начну с него.

 Отправлено: 05.05.21 03:25. Заголовок: RedStar пишет: 6п9 ..

RedStar пишет:

цитата:

6п9 в триоде юзать? Она в пентоде очень хороша.

Угу. Выходное сопротивление посчитайте. Или корпус с 3ГД-2МП завалялся? Речь чью-нибудь послушать в адекватном воспроизведении...

volli пишет:

цитата:

Хочется попробовать в "триоде", тоже склоняюсь к двухкаскадному, с 6Г1.

6Г1 или 6Б8 в триоде - хорошие лампы, линейные, с большим напряжением смещения. Ну, и дать миллиампер 10-15.

 Отправлено: 05.05.21 14:39. Заголовок: И чем же плоха 6п9 в..

И чем же плоха 6п9 в пентоде? Если бы они были у меня...
По моему мнению, должна звучать прекрасно.
Все ровно, красиво:

 Отправлено: 05.05.21 15:21. Заголовок: RedStar пишет:И чем ..

RedStar пишет:

цитата:

И чем же плоха 6п9 в пентоде?

Ничем не плоха, кроме её высокого Ri (по даташиту - 80 кОм). Кстати, ТубеКурве позволяет определить Ri, но Вы его сознательно определять не стали?

Высокое Ri - значит, высокое выходное сопротивление каскада, очень плохо для АС на НЧ.. Про Коэффициент Демпфирования слыхали когда-нибудь?

 Отправлено: 05.05.21 16:25. Заголовок: RedStar пишет: А чт..

RedStar пишет:

цитата:

А что не так? первая и третья схемы синфазные сигналы анод-ЭС относительно катода. Вторая схема - противофазны.

Какая фаза-противофаза относительно нулевого напряжения на катоде?! Переменная составляющая на катоде отсутствует.
На экранной сетке относительно катода всегда присутствует напряжение такое же как на аноде - положительное синфазное с напряжением на аноде, только величина этого положительного напряжения больше или меньше напряжения на аноде в соответствии с полярностью экранной обмотки и отличается от него не на много, в данном случае на 1/6 (или 1/7), т. е. недоультралинейное (т. к. недобор по УЛ гораздо хуже перебора) или сверхтриодное, даже, м. б., супертриодное, что-то такое помню в EDN, вечером дома посмотрю.

 Отправлено: 05.05.21 18:52. Заголовок: ALSS пишет: акая фа..

ALSS пишет:

цитата:

какая фаза-противофаза относительно нулевого напряжения на катоде?! Переменная составляющая на катоде отсутствует.

С катодной обмоткой отсутствует? Там амплитуда 10% от анодной. Вы пишите загадками.

Пермяк пишет:

цитата:

Высокое Ri - значит, высокое выходное сопротивление каскада, очень плохо для АС на НЧ.

Надо бы по экспериментировать, благо макетка готова и подходящий ТВЗ есть.

Кто продаст пару ламп 6п9, новых? На Истоке нужен заказ не менее 1000р.

 Отправлено: 05.05.21 19:50. Заголовок: RedStar пишет: Кто ..

RedStar пишет:

цитата:

Кто продаст пару ламп 6п9, новых? На Истоке нужен заказ не менее 1000р.

Мог бы просто подарить, да ещё с довеском. Только ты не слушаешься старших. Дуришь, хулиганишь...