Отправлено: 17.11.09 13:49. Заголовок: Пренеприятная особенность некоторых двойных триодов

В некоторых двойных триодах, а может даже и во многих, нить накала в нутри лампы соеденина у двух половинок не параллельно, а последовательно.
Чем это грозит?

Как известно диэлектрик между катодом и накалом не идеален и у него довольно низкое сопротивление утечки. Кроме того, даже если двойной триод "крутой", с высоким сопротивлением утечки катод-накал, всегда пристутсвует емкость катод-накал.

При питании накала ламп от переменного тока часть напряжения 6,3 В через активное сопротивление и через емкость катод-накал попадает в цепь катода, усиливается лампой и слышится нам в виде фона. Какая часть от 6,3 В попадает в цепь катода? Это зависит от схемы включения. Например, если катод подключить к земле, то практически все из 6,3 В уйдет в землю. Если использовать в цепи катода незашутнированный конденсатором резистор, то значительная часть из 6,3 В попадет в цепь катода.

По идее, хорошо и дешево помочь от появления фона может питание от накала со средней точкой. Или это должна быть обмотка трансформатора со средней точкой или это можно сделать при помощи 2 одинаковых резисторов. Теперь, со средней точкой 6,3 В разбивается на 2 фазы - на одном конце цепи катод-накал положительная полуволна 3,15 В, в центре 0 на другом конце отрицательная полуволна 3,15 В. Две полуволны компенсируют друг друга и фон от накала минимизируется.

Если же применен двойной триод, где нити накала соеденены последовательно, то положительная полуволна 3,15 В будет на конце одного триода, 0 - между триодами и на отрицательная полуволно 3,15 В будет на конце второго триода. Т.е. пусть не 6,3 В, но 3,15 В накала будут проникать через импеданс катод-накал в цепь катодов сдвоенного триода.

Это я все теоретизировал. Скажите, а на практике кто-нибудь сталкивался с тем, что при питании от 6,3 В со средней точкой никак не удавалось полностью избавится от фона?

 Отправлено: 17.11.09 19:09. Заголовок: Есть еще один метод ..

Есть еще один метод борьбы- подать на накал вольт 20 от анодного через делитель.

 Отправлено: 17.11.09 19:35. Заголовок: Проблема фона от нак..

Проблема фона от накала в кривонакальных лампах - явно преувеличена. Может проявиться в фонокорректоре, а в усилителе с чутьём в единицы вольт- можно тупо заземлить один конец и забить. Можно среднюю точку резюками делать и землить. Можно смещение подать на накал , ещё чище. Не забудьте, что нить накала связана с катодом через огромное сопротивление слоя алунда на поверхности нити накала и крохотную ёмкость. Резистор в катоде несколько сотен ом наведёт милливольты фона, а если шунт имеется электролит,- то вообще пшик.
Обычно незаземлённая накальная обмотка даёт дичайший фон, потому что вч прёт через эту ёмкость, а про вред последовательного соединения нитей накала я впервые слышу, ведь все лампы серии 12АХ---АТ--АY сделаны именно так.

 Отправлено: 17.11.09 20:15. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Резистор в катоде несколько сотен ом наведёт милливольты фона

А килоомный резистор десятки миливольт? А лампа усилит этот сигнал в 30 раз?
Впрочем, я рад слышать, что в усилителе мощности фон от накала не такая уж и проблемма ибо проблемм с усилителем мощности у меня и так хватает.

цитата:

про вред последовательного соединения нитей накала я впервые слышу, ведь все лампы серии 12АХ---АТ--АY сделаны именно так.

1. Я сделал открытие!!!
2. Именно к 12AT7/ECC81 и двум ее собратьям у меня претензий нет. У них я просто подсоиденю один конец накальной обмотки 6,3 В к средней точке накала, а другой конец к выводам накала каждого триода. 6,3 В естественно сделаю со средней точкой. Вот если я применю переменку 12,6 В пусть даже и со средней точкой - фон будет, какой величины - 6,3 В через делитель (импеданс перехода накал-катод)/(импедас в цепи катода) в сигнальную цепь, и эта величина будет усилена.
3. А вот в двойных триодах, где только 2 вывода накала и нет вывода средней точки очень важно параллельно соиденены внутри лампы накалы или последовательно. Если последовательно, то как не делай средней точки в 6,3 вольтах накала все равно хоть 3,15 В, но попадут через делитель (импеданс перехода накал-катод)/(импедас в цепи катода) в сигнальную цепь и будут усилены.

Более конкретно последовательное соединение нитей накала внутри ламп замечено мной у 6N9P (6Н9С по русски) и у предположительно 6Н8С. Именно их я и подозреваю в потенциальном создании фона.

Но я учту ваши слова о не очень сильном влиянии цепей питания накла на фон в усилителе мощности и сосредоточусь на фильтрации анодного.

 Отправлено: 17.11.09 20:35. Заголовок: Можете нарваться на ..

Можете нарваться на дефектную лампу, у которой пробит изоляционный слой и катод контачит с подогревателем. Вот там -сюрпризы обеспечены, вплоть до полной неисправности каскада , особенно српп. А нормальные лампы -там нет проблем.

 Отправлено: 17.11.09 22:38. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Проблема фона от накала в кривонакальных лампах - явно преувеличена.

Присоединяюсь к Александру! Проблемы НЕ существует. Теоретически конечно можно подвести, что накал должен быть непременно слышен... но на практике, если это не высокочуствительный виниловый корректор и монтаж выполнен опытным усилителестроителем, то фона, при исправных лампах, быть не должно.

 Отправлено: 17.11.09 23:16. Заголовок: Добавлю лишь, что в ..

Добавлю лишь, что в прямонакальных лампах (6С4С, 300В, 211, 845, 572) фон - трудноотделимый компонент звука, там проявляется эффект малой тепловой инерции нити накала и эффект приведённого напряжения фона к сетке от краёв катода, но даже и в этом случае если нет особочувствительной акустики типа Лоутера, фон проявляется лишь при выслушивании колонки впритык ухом. На метре-полутора фона уже нет. А питание накала от выпрямителя снимает проблему фона напрочь.

 Отправлено: 18.11.09 03:00. Заголовок: я когда делал макет ..

Когда я делал макет с 42, драйвер был на одной половинке 6н9с, и накал был ВООБЩЕ не заземлен, ни средней точкой, ни одним из выодов, и фона не слышал вообще.
Правда стоит оговориться: акустика 87дб, и смещение фиксированое -катоды к замле намертво.

 Отправлено: 18.11.09 07:30. Заголовок: в УМ фон при заземле..

в УМ фон при заземленном накале не слышен даже при питании переменкой.
в корректоре лучше выпрямлять и так же заземлять накал.

 Отправлено: 18.11.09 14:08. Заголовок: Фон от накала может ..

Фон от накала может кроме прочего наводиться на высокоомные цепи сеток как электрическая наводка, поэтому стараюсь не применять во входных каскадах выше 50-100 килоом резисторы и регуляторы, а ещё -провода к накалам нужно свивать.

 Отправлено: 18.11.09 23:58. Заголовок: spillarionov пишет: ..

spillarionov пишет:

цитата:

в корректоре лучше выпрямлять

Так все-таки есть фон от накала, пусть и в корректоре? Питание от переменки со средней точки от фона не избавляет?

 Отправлено: 19.11.09 00:13. Заголовок: В корректоре фон лез..

В корректоре фон лезет отовсюду , ведь кроме высокого усиления там особая ачх с подъёмом именно на 50 гц и ниже. Там уже не отделаться заземлением накала через два резистора. Выпрямление -обязательно, анодное питание тщательно сглаживается или стабилизируется, наводки от трансформаторов устраняются размещением и экранировкой, применяются трансформаторы питания намотанные заведомо выше по числу витков, они тогда ведут себя очень тихо. Схемы с низкоомными лампами и соответственно низкоомными цепями коррекции более выгодны в плане защиты от фона.
Короче- в корректоре все силы брошены именно на борьбу с фоном.

 Отправлено: 19.11.09 01:47. Заголовок: В наше время, когда ..

В наше время, когда космические корабли бороздят просторы вселенной, питание накала стабилизированной постоянкой -- дело простое и доступное.

 Отправлено: 19.11.09 02:35. Заголовок: А что помоему Алекса..

А что помоему Александр говорит по делу, что тут плохого? что то странно....

 Отправлено: 20.11.09 19:43. Заголовок: Wavebourn пишет: пи..

Wavebourn пишет:

цитата:

питание накала стабилизированной постоянкой - дело простое и доступное

Доступное? Да. Простое? Нет!!! К получению хорошего выпрямленного напряжения накала нужно подходить со всей серьезностью, с не меньшей чем к питанию анодному.

Есть такое понятие "экономическая целесообразность". Иногда можно грамотно припаять пару резисторов и запитать накалы от переменки, чем городить огород с выпрямлением. И такая продукция будет более конкуретоспособна. Ведь потребителю не важно, как вы там лампы питаете, главное - чтобы фона не было.

В любительских разработках можно применять выпрямление и стабилизацию накала где надо и где не надо. Но у меня в таком случае срабатывает естественный ограничитель - лень.

 Отправлено: 20.11.09 20:45. Заголовок: Однозначно могу сказ..

Однозначно могу сказать, что в двухтактниках спокойно можно питать накалы переменкой, только полярность выводов накальных подобрать правильно, и фона практически нет вообще, средняя точка делается двумя резисторами, оба накала сажаем параллельно, разумеется, если лампы подобраны .Тогда и резистор катодный не нужно шунтировать ёмкостью. На 6с4с такой вариант живёт и здравствует.
В однотактах кроме лампы 2А3 все прочие дадут фон без выпрямления и сглаживания. Хотя из соображений лени ( важный фактор) можно и простить лёгкий гульчик из колонок. А можно пойти на беспредел и сделать переключаемый накал: переменка- выпрямитель. Лучшее по звуку- оставить .

 Отправлено: 21.11.09 05:10. Заголовок: Лёгкий гульчик, лёгк..

Лёгкий гульчик, лёгкая неравномерность частотки, лёгкие динамические искажения, лёгкие звончики на разных частотках, со своими дёгкими гармониками, лёгкие...лёгкие...+ещё лёгкие... == идём в магазин, покупаем BOSE, и тащимся -- лень возиться со всем этим самодельным хай-эндом, который дурит не только сознание, но и подсознание...

Кумулятивный эффект, называется. Либо окно в концертный зал на стене, либо -- в машинное отделение яхты, на которой я в данный момент нахожусь -- племянница жены замуж выходит...

 Отправлено: 21.11.09 21:08. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

В наше время, когда космические корабли бороздят просторы вселенной, питание накала стабилизированной постоянкой -- дело простое и доступное.

вот только радиатор на силовой элемент при аналоговом стабилизаторе, весьма приличных размеров. а его ещё ведь, от кудо то выдрать надо. жалко что не удаётся покопаться пару часов в начинке космического корабля

 Отправлено: 21.11.09 21:30. Заголовок: Цитата не моя, внима..

Цитата не моя, внимательно гляньте, пожалста.....

 Отправлено: 21.11.09 22:09. Заголовок: АнатолийВалерианович..

цитата:

Цитата не моя, внимательно гляньте, пожалста.....

право не в цитате дело, я сразу не разобрался в управлении сообщениями. извините пожалуйста! стабилизированый накал дело хорошее. просто уж очень греется регулирующий элемент. я применяю сиё схемное решение, при изготовлении встроеных в гитарный комбик овердрайвов, там где усиление доходит иногда до 120000. иначе фонит сильно.

 Отправлено: 22.11.09 00:27. Заголовок: Это смотря как выпол..

Это смотря как выполнить и посчитать стабилизатор. Самый тяжёлый вариант- когда ток велик а напряжение низкое. Тогда всё плохо в плане радиатора , габаритов и самой стабилизации. Поэтому более выгодно использовать 12-вольтовые лампы , тогда ток накала получается невелик и не нужно делать спец-обмотку для накала, достаточно 12.6 выпрямить, получить 18 и завести на стабилизатор 7812. Перепад 6 вольт , ток -ампер , от силы-два, тепловыделение- в пределах разумного.Ёмкость банок- 4700-6800мкф.